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【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】
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0001名無し三等兵
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2013/11/17(日) 12:55:11.26ID:???
南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/
0375第二艦隊 東雲司令長官
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2014/03/22(土) 21:09:51.10ID:3UjLvp51
>>374
奥宮の本に詳しいな、MI作戦時の主要幹部の健康状態が著しく悪かったとね。
作戦は平時とは違う異常事態の下で遂行されるので
その意思決定の要員の健康状態は重要である。
ここにも不運があった。
1攻撃総隊長を任されるはずだった淵田が盲腸炎で入院。
一番現実の空母戦戦闘の実際面を統括すべき彼が抜けたことで
赤城には四隻の航空隊をどう扱うべきかを一番知っている人間を欠いた
南雲の逡巡はこれに影響した可能性もある。
彼がなんとか上甲板に上がってきたのは第一次攻撃隊発信前で、
しかも司令部とは殆ど意思疎通をした様には見えない。
2南雲機動部隊の実質的な司令塔の源田参謀がの体調が悪化
一時は流行性感冒に近い状態になり、なんとか艦橋に上がってきたのは攻撃隊準備中で、それまで南雲との接触や事前の作戦検討を行った形跡が無い
3総司令官である山本五十六の健康状態が悪かった。
回虫を飼ってたらしく、腹痛に悩まされていた為
あのMI方面に敵の通信増大中、空母を含む可能性ありの転電での決断に微妙に影響したと思われる。

決断と言うと簡単な様だが、実は異常なエネルギーを要求する。
健康体ならいざ知らず、南雲司令部の頭脳の二人が半病人であったことは
考慮されるべきである

うろ覚えなので、多少細部は違うかもしれんが、
健康は大切よ？
0376名無し三等兵
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2014/03/24(月) 17:10:06.14ID:t0ZxpH2j
友永大尉ではなく淵田少佐がミ島攻撃隊の指揮していれば、色々変わったのでは？とは
よく話だけどどうなんですかね？爆弾半分だけ落として引き上げる振りして空中退避機
が着陸したとこをもう一度爆撃するとかしたのではとか読んだことはあるが。足の長い
陸攻じゃなくても出来たのかな？米機も退避というよりは日本艦隊攻撃に出てるのが多
そうだし。再攻撃の要ありの判断ももっと慎重にしたのではとかも聞くが、十分な効果
なければ上陸は予定どうり（月齢の関係だっけ？）するんだから再攻撃は必要でしょう
しねえ。（いるかもしれない敵空母との兼ね合いは司令部の判断すべきことだし）
0377名無し三等兵
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2014/03/24(月) 17:12:35.85ID:t0ZxpH2j
>>375
ってわけで源田の体調不良が一番まずかったのかな？
0378ゲショゲショ
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2014/03/25(火) 00:30:14.44ID:yrDgxYg1
>>374
＞源田はインフルエンザで寝込んでいたのでは?
亀井宏『ミッドウェー戦記』では、他にも歯痛とか軽い風邪では？とかの色々な証言があります。
何らかの理由で体調が万全ではなかったのは、間違いないようですが。

私が>>373で
＞作戦指導でしばしば南雲長官と草鹿参謀長以下の幕僚が対立している点
と書いたのは、ミッドウェー海戦（MI･AL作戦）のみならず、南雲機動部隊の作戦全般のことです。
具体的には>>364の
＞真珠湾空襲後、帰路にミッドウェーを叩けとの命令に
の際に、
南雲長官「攻撃準備を指示」
草鹿参謀長と源田参謀「攻撃反対」
と意見が対立しています。
他にも南太平洋海戦直前には（この時は源田参謀はいません）、
南雲長官「作戦方針通りの艦隊行動継続（近藤前進部隊との連係維持）」
草鹿参謀長以下の幕僚「機動部隊独自の反転北上」
と対立しています。

上記はいずれも最終的には、南雲長官が草鹿参謀長以下幕僚陣の意見を容れています。
傾向としては、南雲長官は可能な限り山本GFの命令や作戦方針を尊重しようとしているようです。
また、所謂“源田艦隊”言うところの単なるお飾りではなく、
南雲長官自身に主体的な意思があったのは間違いないかと思う次第です。
（それらが各作戦行動での最適解であるかは、また別な話ですが）
0379ゲショゲショ
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2014/03/25(火) 01:48:40.27ID:yrDgxYg1
>>376
＞友永大尉ではなく淵田少佐がミ島攻撃隊の指揮していれば、
個人的な見解ですが、以下のとおりほとんど変わらないと思います。

＞爆弾半分だけ落として引き上げる振りして空中退避機が着陸したとこをもう一度爆撃するとか
淵田総隊長を含めて、これまでの日本機動部隊の空襲でそういう戦法は行っていませんからね。

＞再攻撃の要ありの判断ももっと慎重にしたのではとかも聞くが、
空母2隻他の有力な英東洋艦隊が行動中との事前情報を得ていたインド洋機動作戦で、
セイロン空襲での再攻撃を具申したのは当の淵田総隊長です。

＞十分な効果なければ上陸は予定どうり（月齢の関係だっけ？）するんだから再攻撃は必要でしょうしねえ。
ウェーク島ですら二十四航戦と二航戦が何度も反復空襲を行いながら、完全な抵抗力排除はできませんでしたからね。
ミッドウェー島に一定の打撃を与えるまでは第一機動部隊が反復空襲を行い、事後攻略部隊に引き継ぐことはMI作戦要領のとおりです。

＞（いるかもしれない敵空母との兼ね合いは司令部の判断すべきことだし）
そのとおりです。
攻撃隊等の下級部隊は自らの報告や意見具申が
「上級司令部の判断に悪影響を与えるのでは？」
というような“余計な心配”をすべきではありません。
0380軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25
垢版 |
2014/03/31(月) 17:32:43.93ID:6UlnFs+9
強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。
0382名無し三等兵
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2014/04/12(土) 11:25:25.71ID:foGQxRYD
友永機が被弾して通信機が使えなかったので、
黒板に電信文を書いて僚機に打電させていた事情も考慮すべきだな。
自機から発信するより情報量が少なくなる
0383首席参謀
垢版 |
2014/04/12(土) 18:08:14.70ID:7l4eVIgV
アク禁が解除された記念カキコｗ

小職は、長らく草鹿が、
ミッドウェーで正規空母４隻をすり潰し、
第二次ソロモン海戦〜南太平洋海戦で、母艦航空機隊のベテラン搭乗員をすり潰し、
南東方面艦隊参謀長として、基地航空隊をすり潰し、
これだけ延々と、海軍航空隊をすり潰した組織（1AF、3F、11AF）の参謀長・次席責任者であるにも関わらず、
予備役に編入されず、海軍兵学校校長にも左遷されず、GF参謀長に出世できた要因が、最近わかったような気がする。
それは、福留が、海軍乙事件で免責されたのと、同じ事情だったのではないか、と思われる。
海軍丁事件（トラック島空襲）で、【条約派】の小林中将が更迭・予備役入りしたことと比較すれば明瞭だろう。

昭和13年４月25日〜昭和14年11月15日まで、草鹿は軍令部第１課長（作戦担当）であったが、
歴代1課長の名前を見ると、「艦隊派」というか「伏見宮博恭王」につながる面々が多い。
証拠を持っているわけではないものの、小職は、「記録マニア」の1水戦や2水戦の42年6月の記録ですら、
抹殺させた張本人は、南雲を可愛がり、末次や高橋三吉の系譜の草鹿を守るという意味で、伏見宮が介入したか、と疑い始めてる。

■軍令部第１課長
大正８年８月５日：末次信正★
大正11年12月１日：高橋三吉★
大正13年12月１日：及川古志郎★
昭和５年６月18日：近藤信竹★
昭和10年10月30日：福留繁★
■軍令部第１部長
昭和５年６月18日：及川古志郎★
昭和７年11月15日：嶋田繁太郎★
昭和10年12月２日：近藤信竹★
昭和13年12月15日：宇垣纏
昭和16年４月10日：福留繁★
■軍令部次長
昭和３年12月10日：末次信正★
昭和７年２月８日：高橋三吉★
昭和10年12月２日：嶋田繁太郎★
0384首席参謀
垢版 |
2014/04/12(土) 18:32:49.16ID:7l4eVIgV
珊瑚海海戦に関連し、海軍左派トリオの井上中将が、海軍兵学校校長に左遷されている。

井上中将も、軍令部1課長/1部長の系譜と、結構対立を繰り返してる。
南部仏印進駐に関し、弁解する及川海相★や沢本次官に対して、
井上は「そんなことで大臣が務まりますか。南部仏印進駐に文句を言ったのは、手続き上の問題ではなく、事柄が重大すぎるからだ」
と、まるで一兵卒に対するかのように怒鳴りつけた、エピソードがある。

伏見宮に愛されたシマハン★の感想は下記の通り、と言われる。
「（井上は）ウェーキ、コーラル海（珊瑚海）、戦機見る目なし。次官の望みなし。徳望なし。航本（航空本部）の実績上がらず。
兵学校長、鎮（鎮守府）長官か。大将はダメ」

井上の次に、海軍兵学校校長に左遷された栗田、軍令部1部/1課・閥ではない。艦隊務めと水雷学校との往復だしね。
草鹿にせよ、海軍乙事件でとんでもないヘマを犯した福留にせよ、
信賞必罰はどこに行った、と思うぐらい、軍令部1部/1課・閥に対する人事はユルいと感じる。
それは、井上成美・小林仁・栗田健男に対する人事と比較すれば、明瞭だろう。
0386首席参謀
垢版 |
2014/04/20(日) 02:03:19.69ID:0ejeZyM4
軍令部１課長、１部長、次長、総長の４職務のうち、２職を務めた連中は、
かなりの確度で、末次・高橋一派と見てもよいだろう。

末次信正★： （大正８年８月５日）１課長→(大正11年12月１日)１班長心得→(昭和３年12月10日）次長
高橋三吉★： （大正11年12月１日）１課長 → （昭和７年２月８日）次長
及川古志郎★：大正13年12月１日：１課長→（昭和５年６月18日）１部長→（昭和19年８月２日）総長
阿武　　清： （大正15年12月１日）１課長→（昭和10年２月21日）１部長（在職中病没）
中村亀三郎★：（昭和４年11月30日）１課長→（昭和10年８月１日）１部長
近藤信竹★： （昭和５年６月18日）１課長→（昭和10年12月２日）１部長→（昭和14年10月21日）次長　【高橋三吉との関係深】
福留　繁★： （昭和10年10月30日）１課長→（昭和16年４月10日）１部長
中沢　佑： （昭和14年11月15日）１課長→昭和18年６月15日１部長
富岡定俊：（昭和15年10月15日）１課長→（昭和19年12月15日）１部長

百武　源吾： （昭和２年12月１日）１部長→（昭和６年10月10日）次長　【避戦派】
加藤隆義★： （昭和４年11月30日）１部長→（昭和９年１月17日）次長
嶋田繁太郎★：（昭和７年11月15日）１部長→（昭和10年12月２日）次長→（昭和19年２月21日）総長

さて、草鹿が１課長時代（S13.425〜S14.11.14）の上司筋といえば
【総長】　伏見宮博恭★
【次長】　古賀峯一 → 近藤信竹★
【１部長】近藤信竹★→ 宇垣纏

その前に草鹿は、Ｓ3.12.10〜Ｓ4.8.9まで軍令部参謀（第1班第2課）を務めているが、このときの総長・次長は
【総長】　鈴木貫太郎
【次長】　末次信正★
【班長】　百武源吾
【2課長】 中村亀三郎★
加藤寛治に特に見込まれてロンドン会議随員になったくらい、相当な艦隊派、だったのが中村。
2Ｆ長官末次信正で参謀長中村亀三郎、との組み合わせもあった。
草鹿は、やはり末次・高橋一派の系譜、と見るべきだろうか？
0387名無し三等兵
垢版 |
2014/04/20(日) 15:03:57.34ID:N0p0iIOB
飛び越し着艦の続きはないのか？￥
0389末席参謀　
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2014/04/28(月) 19:25:27.41ID:oGtGhwHX
おっ！スマホ規制解除になったんだなw
ワレ着任ス
0391首席参謀
垢版 |
2014/05/06(火) 17:57:36.81ID:NYY5yg+E
南雲・草鹿はミッドウェーの戦訓として、「何が重要かと身に染みたか」どうかを判断するにあたり
第二次ソロモン海戦・南太平洋海戦の実運用を見ていると、ハッキリするだろう。
源田は1942年7月17日に瑞鶴の飛行長に転勤したから、一応考慮の外に置く。

6月12日に（源田が???）軍令部へ提出した空母部隊再建案に基づき、
1コ航空戦隊は、大型空母2隻（攻撃隊を搭載）＋小型空母1隻（自衛戦力を搭載）の3隻編成に変更となる。
この前提で、第二次ソロモン海戦の「南雲・草鹿のナゼ？」シリーズが始まる。
　・龍驤の分派：戦力の集中・分散（戦闘機）
　・温存した艦攻隊：戦力の集中・分散（艦攻・艦爆）

■龍驤の分派（その1）
この第二次ソロモン海戦・南太平洋海戦の時期に関し、アジ歴に大した公式書類が公開されてないから、
一次史料が不足気味、ではあるけれど…
そんな中、田中「記録マニア」二水戦司令官は立派だ。戦時日誌等がキチンと残ってる。
（だから、海軍上層部からは煙たがられ、第二水雷戦隊司令官を解任され、という左遷人事コースを歩むのか???）
　　例えば、Ref.C08030095600の18/52頁に、8/7 1642発の４空航空機の偵察電報が記載されてる。
　　「ツラギにある敵艦 大巡3 駆逐艦7 輸送船27」と、ハッキリと記録されている。
　　20/52頁には、25sf司令官の敵情報告「輸送船約40」の記録がある。
　　46/52頁、11AF参謀長（酒巻宗孝）の8/13 1018発の恥ずかしい電報、
「ガダルカナル基地陸上の敵兵力は有力部隊にあらず」すら記録されている。
　　また、Ref.C08030095700の8/52頁に、軍令部1部長 16日1940発の「8/12のソ連情報」の打電内容が記録。
　　状況判断の誤りを衝かれると、クビが涼しい参謀達から見れば、迷惑な記録だろうな、と思う。

さて、本題に移って、GF長官の命令（8/23 2055）の原文を確認（Ref.C08030095800の35/48頁）
　「明24日のガダルカナル方面作戦は、左に拠り之を実施すべし（中略）
　2. 支援部隊は 午前中に敵機動部隊に関する情報を得ざれば 之に備えつつ 午後適宜の兵力を持って
　ガダルカナルの攻撃」

（続く）
0392首席参謀
垢版 |
2014/05/06(火) 18:04:02.03ID:NYY5yg+E
■龍驤の分派（その2）
8/22-23と天候不良のため、25sfの空爆ができなかった特殊事情からGF命令が出た次第。
草鹿たちは「敵機動部隊に備えつつ」→大型空母温存、適宜の兵力→龍驤、と判断して運用したわけだが…

「龍驤を分派せよ」とGFは命令出したわけではない。
極論を言えば、敵機動部隊に備えるため艦攻雷装待機＋艦戦待機、を行っているなら、
3F全力でガ島に接近し、艦爆によるガ島攻撃を行った、としてもGF命令違反にはならないのだから。

ガ島近海に敵空母が日本軍哨戒機に視認され、敵空母への備えが疎かにできない中、
源田が言う「自衛戦力を搭載を搭載する小型空母1隻」を分派するって、問題ではないか、と思う。
しかも、龍驤を分派して、ガ島攻撃するっていったって、97艦攻はたった6機しかなく、
ロクに戦果が上がらないだろう、って容易に想像できるわけである。
ウェーキ戦でGF命令を蹴った傲慢な草鹿、ホンネではこの命令を無視したかったのではないか、と想像するが、
復仇の名目でMI敗戦の責任を回避した手前、自らの保身のためには形式上GFに従う格好を取りたい、
というところだろうか？

龍驤に急降下爆撃機30、雷撃機9が殺到し、龍驤の直衛零戦9機で防戦しきれず、龍驤は沈没する。
さて、ここでIFを２つ妄想。
ガ島爆撃隊（97艦攻6 護衛15）を出していなければ、零戦24機はまるまる龍驤の直衛に使用できる。
もしも、8戦隊原司令官の替りに11戦隊阿部司令官を分遣隊司令官とし、
つまり筑摩の替りに比叡を派遣し、更に空爆ではなく夜間砲撃を選択していた、としたら…
言い換えれば、零戦24機が米軍機40機と直接対決するケース、果たして龍驤はやはり沈没する運命なのか？

勿論、草鹿は人事面から言えば、軍令部1部1課閥であるが故に、
山本五十六のように、真珠湾爆撃とか戦艦による夜間砲撃等の斬新なアイデアを思いつかない、
のは仕方ない、とは思うけどね。

（続く）
0393首席参謀
垢版 |
2014/05/06(火) 18:07:26.15ID:NYY5yg+E
■龍驤の分派（その3）
更に踏み込んだ妄想。戦闘機の分散を避けるために、3F全体でガ島に接近するシナリオ。
翔鶴・瑞鶴
　零戦　54機：対機動部隊1次攻撃隊護衛に27機(待機)、2次攻撃隊[orガ島攻撃隊or艦隊直衛予備]に27機
　97艦攻36機：対機動部隊1次攻撃隊に18機(雷装待機)、索敵[or2次攻撃隊orガ島攻撃隊]に18機
　99艦爆54機：対機動部隊1次攻撃隊に36機(待機)、2次攻撃隊[orガ島攻撃隊]に18機
龍驤
　零戦　24機：全機 艦隊直衛
　97艦攻 6機：索敵＆予備兵力

この体制で3F全体でガ島に接近するなら、ガ島爆撃隊の規模は概ね以下の通り、だろうし、
龍驤単体でガ島爆撃するより、遥かに効果的な爆撃ができるだろう。
　97艦攻18機(25番x3?)＋99艦爆18機＋零戦護衛18（ガ島基地機は30機程度、との事前情報あり）

更に、ガ島爆撃隊が出撃後に敵機動部隊を発見するとして、3Fの残存兵力は以下の通りだから、
一次攻撃隊に、関隊長の艦爆隊のみならず村田隊長の雷撃隊を加えることも可能、
護衛の零戦も史実の10機から18-27機レベルに増やせるから、被害を小さくすることも期待できる。
　翔鶴・瑞鶴：零戦　残36機、97艦攻残18機、99艦爆残36機
　史実[第一次攻撃隊の零戦10機に対し、被害 艦爆17機／零戦3機]

つまり、第二次ソロモン海戦で艦爆隊をすり潰した真の要因は、龍驤分派に伴う零戦の分散、
と考えることができる。

「敵機動部隊に備えつつ」とのGF命令が出てるのに、史実で村田艦攻隊が(雷装)待機してないあたり、
草鹿のミッドウェー戦訓はいったい何だったのか、極めて不思議。
奥宮は、「とっさに準備した攻撃隊だったので、雷撃隊が間に合わなかった」とあっさり書いているが、
第二次ソロモンで戦果拡大できなかった要因は、村田艦攻隊を(雷装)待機しなかったことに尽きる。

布留川大尉たちの工夫と訓練の結果、真珠湾時点で水平爆撃の動的に対する命中率は33〜45％だったとか。
9機編隊の命中率は、下限の33％で試算すると、1-(1-0.35)^9≒98％。
これぐらいの命中率が期待できるなら、雷装待機ではなく九九式八〇番徹甲爆弾の爆装待機策もありかもね。
150mm鋼板を貫通可能だから、機関室や燃料タンク、格納庫付近で爆発させることも期待できそうだし。
0394首席参謀
垢版 |
2014/05/06(火) 18:18:43.93ID:NYY5yg+E
■温存した艦攻隊
>>393であらかた書いちゃったねｗ
奥宮は、「とっさに準備した攻撃隊だったので、雷撃隊が間に合わなかった」とあっさり書いているが、
どうして3F司令官・参謀たちは、艦攻隊を(雷装)待機させなかったのか、という点。

ガ島爆撃のために、温存したってことはありえない。
であれば、>>393で書いたように、分遣隊だけをガ島に接近させないで、
3F全体でガ島に接近させるハズである。

36機配備されていた97艦攻だから、索敵で全部使用して、雷装待機できなかった、
という線もない。
だから、何故、雷撃隊が(雷装)待機しなかった意味合いが理解できない。

3F幹部群の凡ミスっぽく感じるが…


ということで、第二次ソロモン海戦において、3Fの幹部は戦力の集中と分散に関し、
思い違いを犯したまま作戦運用した結果、中途半端な結果しか残せず、
ガ島戦泥沼化の一因を為しており、更に艦爆隊を「必要以上に」すり潰した、と言えるだろうか？
0396第二艦隊 東雲司令長官
垢版 |
2014/05/06(火) 18:27:14.36ID:cFIXkoVO
>>394
あっと投下中でしたか、申し訳ない。
>ということで、第二次ソロモン海戦において、3Fの幹部は戦力の集中と分散に関し、
>思い違いを犯したまま作戦運用した結果、中途半端な結果しか残せず、
>ガ島戦泥沼化の一因を為しており、更に艦爆隊を「必要以上に」すり潰した、と言えるだろうか？
学系本でも第二次ソロモン海戦については、かなり重要視していますね
0397名無し三等兵
垢版 |
2014/05/06(火) 20:39:21.38ID:8DlQp8FM
首席参謀は時々こういった鋭い指摘するから侮れない。
0398首席参謀
垢版 |
2014/05/06(火) 23:55:50.66ID:NYY5yg+E
無料でダウンロードできる海軍通信作戦史、第二次ソロモン海戦のところで、
結構重大な記載を残している。

74/179頁上段
「第一次攻撃隊及びKdB指揮官より第二次攻撃隊宛中継せし敵情に関する電報は
同指揮官機受信せず為に敵を捕捉せず、重大戦記に敵を逃した」

ちなみに、指揮官高橋定大尉、奥宮の愛弟子ということもあって、
奥宮の「機動部隊」には「指揮官機受信せず為」は一切触れられていない。
受信機の故障だったのか、電源offだったのか、はたまた？

近代空母戦において、通信系の歴史を探るのは結構大事だね。
0399第二艦隊 東雲司令長官
垢版 |
2014/05/09(金) 18:03:31.20ID:RZYAtnrB
と言うか、何という盗聴マニアｗ
むしろ艦長よりも諜報系で活躍すべき人材だったな。
日本海軍のロシュフォートになり得たかも
0401ゲショゲショ
垢版 |
2014/05/12(月) 04:30:40.49ID:99Nj2IFz
>>391
“総論”についての疑問提起。
首席参謀の主張は「空母機動部隊による島嶼攻撃戦法」について
ミ島:空母を分派すべき（過去スレの主張より）
ガ島:空母を集中すべき
となりますが、これは矛盾ではないのですか？

また、攻撃方法の“概要”についてですが、
首席参謀のガ島攻撃案は、根本的には史実のミッドウェー攻撃と大差無いように思えますが如何に？

そもそもカ号作戦の前提として敵艦隊（特に米空母機動部隊）の存在を考慮しなければならないのに、南雲3Fの全力でガ島攻撃を行うということは、
日本側全空母を敵哨戒網にさらす可能性がある≒索敵戦で不利になる公算ありと思いますが。

以上は、首席参謀が過去スレで何度も主張していた“MI作戦の問題点・修正案”と真逆ではないですか？
0402ゲショゲショ
垢版 |
2014/05/12(月) 05:57:42.54ID:99Nj2IFz
>>392
＞「龍驤を分派せよ」とGFは命令出したわけではない。

事実上、当時の南雲3Fが取り得る選択肢は龍驤のみしかないんじゃないですかね？
“帝国海軍命令文起案の手引き”のような文書を読んだわけでは無いので断定はできませんが、以下は私なりの推察です。

先ず、ガ島攻撃命令文中の「適宜の兵力をもって」ですが、
この文言が出てくる他の命令文複数を見る限りでは
“その部隊の過半数を超えない兵力”
を基準にして現場に裁量権が委ねられている、と解釈するのが妥当かと思います。
そうではない場合は「大部をもって」「全力で」という文言を使用していますからね。
つまりこの命令文では
“少なくとも山本GFは、南雲3F全力でのガ島攻撃は意図していない”
と私は解釈します。

次に南雲3F機動部隊がガ島攻撃にさける空母兵力ですが、
結論から言えば龍驤か瑞鶴しかないと私は思量します。
機動部隊に空母が3隻しかない以上、分派できる“適宜の兵力”は最大1隻。
艦隊旗艦の翔鶴は外せないから、必然的に残り2隻からのチョイスになる。

さて、皆様ならガ島攻撃に龍驤か瑞鶴どちらの空母を分派しますか？
米空母機動部隊との海戦が生起する公算ありと山本GF、近藤2F、南雲3Fの全司令部でそう認識している状況下での決断になるかと思います。

「南雲3F全力でガ島攻撃すべき」と南雲司令部や近藤司令部（支援部隊総指揮官）から山本GFに意見具申する考えもあるかもしれません。
でも米空母機動部隊が存在する公算ありと認識しているのに、空母全力で島嶼攻撃しますかね？
それなんてミッドウェー海戦？
0403名無し三等兵
垢版 |
2014/05/12(月) 14:58:32.18ID:44uNG8/B
>>402
ミッドウェーの教訓生かして２面作戦にならないようにまず全力で島を叩く
これは正しい。
0404名無し三等兵
垢版 |
2014/05/12(月) 15:04:37.32ID:44uNG8/B
>>403
でも正規空母４隻ががり（一回攻撃しただけだけど）でもミッドウェーさえ航空機運用能力奪えなかったのにそれより少ない兵力でヘンダーソンをなんとか出来るかなあ。
集団戦のセオリーとしてはそうかもしれないけど。
0405名無し三等兵
垢版 |
2014/05/12(月) 15:23:19.41ID:44uNG8/B
何故にＩＤが同じ？？ 同じサーバーとか？？近くにいるのかな？なんか気持ち悪いな。
0406首席参謀
垢版 |
2014/05/12(月) 21:12:45.64ID:7CMNAiKM
>>401
零戦の戦力の分散と集中と適切に行う、ことを真剣に考慮したことある？

＞ミ島:空母を分派すべき
飛龍と高速戦艦を分派するプランを提示したこともありましたな。
「ただし」97艦攻1コ中隊を蒼龍に預け、替りに零戦1コ中隊を飛龍にもらう前提でね。
零戦27機あれば、40機程度の敵機来襲にギリギリ備えられる、という観点でね。

これに近しい、第二次ソロモン案が　>>392にある
＞もしも、8戦隊原司令官の替りに11戦隊阿部司令官を分遣隊司令官とし、
＞つまり筑摩の替りに比叡を派遣し、更に空爆ではなく夜間砲撃を選択していた、としたら…
という部分である。
ただし、「97艦攻はたった6機しかなく、ロクに戦果が上がらない」のは明らか。
ＧＦ長官の命令を形式的に守った、つまり草鹿たちの保身以外、戦術的な意味はロクにない運用。

だから、機動部隊本隊でガ島に接近する運用案を >>393 で提示した。
30機の全てが戦闘機でない、ことを踏まえ、30機×7割マイナスαで、2コ中隊18機のガ島攻撃隊直掩を用意した。
この案なら、敵機動部隊にキチンと備えつつ、ガ島空爆をある程度意味のある規模で爆撃できる。
龍驤を分派してないが故に、龍驤零戦隊24機は艦隊直衛に専念できる。
更に、機動部隊攻撃隊直掩機は27機待機させているし、
「スイーパー」としての零戦を9機残してるから、この9機は情況に応じて艦隊直衛に投入してもよい。

なお、ガ島には、日本軍が存在して、刻々、敵機機数を無線で打電してる。これほど確かな情報もない。
　つ（証拠）　Ref, C08030095800 （第２水雷戦隊戦時日誌（３））
　8/22 0209 発11AF参謀長　宛軍令部1部長、GF/2F/3F/4F/6F/8F参謀長
　　　「敵は　…戦闘機約10機は哨戒並びに陸戦に協力しつつあり」
　8/22 1210 発5AB指揮官　宛11AF司令長官、GF/2F/3F/4F/6F/8F参謀長
　　　「グラマン戦闘機約13機と空戦」
　8/22 1600 発守備隊指揮官 宛8Bg司令官、8F参謀長
　　　「日の出より敵戦闘機4ないし6　約2時間交代にて上空哨戒」
　8/22 2025 発11AF参謀長　宛2F/3F参謀長、GF/8F参謀長、軍令部1部長
　　　「20日 敵機（戦闘機を主とす）約30機降着」
0407名無し三等兵
垢版 |
2014/05/13(火) 15:25:28.07ID:AdFnz9UC
>>406
戦力を分散しないってのは賛成だけど問題はやはり防空力だよねえ。手持ちのゼロ戦が
全部敵機来週時に上空にいるってわけにはいかないだろうし。（まだレーダーそこまで
にいってたっけ？）なんか３隻ともまとめてやられてしまうような気も。史実では哀れ
な龍驤が囮になったおかげで本隊は助かったような感もあるからなあ。
0408名無し三等兵
垢版 |
2014/05/18(日) 17:20:10.19ID:8CC6FAfA
3Fになって南雲と草鹿以外の参謀は総入れ替えになったが、
ﾐｯﾄﾞｳｪｰの戦訓などがどう引き継がれたかは興味がある
0409名無し三等兵
垢版 |
2014/05/19(月) 15:20:46.58ID:rZqs1RzL
空母の防火対策や搭載戦闘機の比率あげるとかはやってるけど、司令部としての戦訓はどうだったんでしょうねえ？
0411名無し三等兵
垢版 |
2014/06/08(日) 10:02:13.37ID:gMYUGKdk
でも南太平洋海戦はうまくやったと思うけどな。
第二次ソロモンの方は硬さが目立つというか、ミッドウェーの後遺症が抜けきれてない
0412名無し三等兵
垢版 |
2014/06/14(土) 12:20:14.68ID:E1pXGrfz
韓国船の沈没事故は傾斜した艦船から脱出するのがいかに難しい事かを教えてくれた
0413名無し三等兵
垢版 |
2014/06/24(火) 21:19:15.24ID:ylNfdKB+
.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　 　 　 　 　 　 　 　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　 　　　 　 /:::::::: 　 ´` '
　 　 　 　 　 　 　 　 ::::::::':、 　　 唯一の策である！！！　 　 　　 　 　 　 　　　　　　　　　　,.:':::::::
　 　 　 　 　 　 　 　 　::::::::ヽ　　　 　　　　 ／￣＼　　　　　 　　　／:::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　::::::::丶　 　 　 　 | 　　　　 |　 　 　 　 ,.::'::::::::::
　 　 　 　 　　　　　　　　　::::／　 ,:､　 　　 ＼＿／ 　 　　 _,..:'::::::::::
　 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ 　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　 　　　　　　　　　　　／　 　,.::::::::　　　 ／＼ , , ／＼ `､　＼
　 　 　 　 　 　 　　／ 　 　,.∩ 　 　　／ <●>　 <●>＼.`､　 ＼∩
　 　 　　　　　　／ 　 　 , '　ｌ ヽ∩ ／　　　（__人__）　 　 ＼　∩ノ j
　　　　　　　／　 　　 ,　 　 ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　 　　　|　ヽ　ﾉ ＼
　 　 　 　／　 　 　 , '　 　 　 |　ヽ ＼　　 　 ｀ ⌒´　　 　／　/　ｊ 　 　＼
　　　　／　 　 　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　 　 　 　, '　 　 　 　 　　　　　　　山本五十六


なにもかも、このバカが悪いｗ

ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ

日本が負けたのはこのバカのせいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0414名無し三等兵
垢版 |
2014/07/06(日) 07:45:15.88ID:Eg4IJlJO
イギリスの新造空母はプリンス・オブ・ウェールズなんだってな
0416名無し三等兵
垢版 |
2014/08/01(金) 21:08:53.15ID:qFLF3yWJ
ドーントレスはゼロ戦とも戦えると聞いたのだが。
0417名無し三等兵
垢版 |
2014/08/02(土) 05:27:12.59ID:ZvJ2uMOv
あのスレ見たけど誰もそんなこと言ってないのなに、なんか勝手に発言捻じ曲げて
こんな馬鹿な主張してる人がいるんですよと貶めてひどかった。それを指摘されても
他人の発言の一部だけを切り取って、あげつらってたしマスゴミの常套手段みたいだった。
0418名無し三等兵
垢版 |
2014/08/02(土) 07:43:02.87ID:l+hxMK5n
それで君は何が言いたかったんだい？
ドーントレスに護衛がいるとかいらないとかの話じゃなかったの
0419名無し三等兵
垢版 |
2014/08/02(土) 07:54:02.51ID:ZvJ2uMOv
私が言いたいのは

「ＳＢＤは零戦を返り討ちにするくらい強いから護衛は不要」

なんて主張してる人はいないだろ。ってことだ。もしいるのならその方が
ここに来られてからおおいに議論しましょう。
0420名無し三等兵
垢版 |
2014/08/02(土) 08:57:31.32ID:NXCXFyeR
見てくるからどのスレの話しか教えてくれ
0421名無し三等兵
垢版 |
2014/08/02(土) 14:22:54.12ID:l+hxMK5n
>>419　いやだからさ、そうじゃなくてさ
君が最初に何か書き込んで、それに対する相手の主張が歪曲だって言ってるんでしょ？
その最初の部分が知りたいの。でないと、
>「ＳＢＤは零戦を返り討ちにするくらい強いから護衛は不要
これが真っ当な反論なのか、一部だけきりとってあげつらったものか分からんじゃん
0422第二艦隊 東雲司令長官
垢版 |
2014/08/02(土) 14:52:20.09ID:swEpXPmN
なるほど、言葉の行き違いだな。
こう書くといい、スペース取りが旨くない。

私が言いたいのは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　A　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B
X「ＳＢＤは零戦を返り討ちにするくらい強いから護衛は不要」なんて主張してる人はいないだろ。

ってことだ。

これだとわかりやすいと思うし、意味も通る。
0423名無し三等兵
垢版 |
2014/08/02(土) 17:41:28.99ID:ZvJ2uMOv
>>422　421
こりゃご丁寧にどうも。そだよ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1399634148/
の>>669からの流れでＧＦ長官は誰と戦ってるのだろうと思ったのであった。
あっちではすでにこの話題は終わって、続きはこっちとかあって>>416を見たから

（「ＳＢＤは零戦を返り討ちにするくらい強いから護衛は不要」と主張する人がいる）

という誤解（少なくとも私は誤解だと思う）が独り歩きするのもなんだと思って書いたのです。
もしほんとにいるなら、勘違いでごめんなさい。

SBDの空戦性能は私は知らないから特に意見は書いてない。
0424第二艦隊 東雲司令長官
垢版 |
2014/08/02(土) 22:54:29.54ID:swEpXPmN
いずれにせよ、当時はまだまだ機械と人間の魂の一体性が感じられた時代だしな。

桜花だけが血を流して死んだ…
今あるのは熱核誘導ミサイル…彼らには心は無い（The Cockpit）
0425名無し三等兵
垢版 |
2014/08/03(日) 09:37:49.24ID:FbeTwtEa
>>416
急降下爆撃機はその攻撃法をこなす運動性能、耐える機体強度があるから攻撃機や偵察機
よりは空戦性能もいいんでしょうね。重量的には重くなるから速度は（特に９９艦爆みた
いに固定脚だと）いまひとつとは思うが。もちろん本職の戦闘機には及ばないだろうけどね。
返り討ちってのも防御（旋回）機銃がSBDは強力だから零戦も迂闊には攻撃できないって意味
だろ。それを誤解か曲解かは知らんが零戦とも戦えるとかって話になったようだね。
珊瑚海の話がまずかったかね。あれは米海軍空母艦載機が零戦と初めて本格的に戦った戦闘
だから多少は舐めてたのかもしれないですね。（実際に戦うまでは中国戦線やフィリピンなど
からの報告もそれほど深刻には受け止めてなかったんでしょ）
0426名無し三等兵
垢版 |
2014/08/03(日) 11:00:41.03ID:9n+ROLuK
>669 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/07/26(土) 20:25:28.36 ID:37dXV2Ke
>米攻撃隊に護衛戦闘機が少ないのは
>SBDが投弾後は戦闘機として働けると考えられていたからで
――――略――――

まぁ、「不要」とまでは書いてないが、「少なくていいと考えられてた」、と言ってるからな。
投弾までどうすんだ？ということもあるし、実際護衛は付けてたし（練度不足ではぐれたが）、
そこまでじゃ無いんじゃね？って言う返信が突然歪曲になってるから横から読んでて、
んん？？？って思ったよ。

そりゃ多少は、迂闊に攻撃できないと考えることもあると思うが、
それが戦局に、またはスレ進行に何か影響するのか？
つまり何が言いたいんだってばよ？
0427第二艦隊 東雲司令長官
垢版 |
2014/08/03(日) 14:06:44.29ID:kimdOFnL
ま、相手側に有力な戦闘機隊が存在しない海域では
SBDを対潜対空哨戒として挙げる手もいいんじゃね？
>>426
>それが戦局に、またはスレ進行に何か影響するのか？
>つまり何が言いたいんだってばよ？
そういう考え方もあるって事だよ？ネビーはフレキシブルであれ。
0428第二艦隊 東雲司令長官
垢版 |
2014/08/03(日) 14:16:36.75ID:kimdOFnL
戦闘機だと迷ったときが困る。
米軍のパロットの技量は奥宮参謀は戦後、調整とか名目つけて
マリアナ沖海戦に参加した米軍パイロットが操縦する機体でちょくちょく移動しているが
その中でこう書いてる。

別段彼らの操縦に感銘は持たなかった、むしろ危なっかしいぐらいで、
その技量は、マリアナ沖海戦の時の我が海軍母艦航空隊の若い搭乗員達と、
なんら変わりは無く、むしろ低いぐらいであった。

しかし彼らが操縦する航空機の操縦性の癖の無さや容易さ、
そして防弾と生存性対策には唸るものがあった、これでは撃たれても墜ちない訳である。

ようするに、航空戦とは総合科学力を理解し、それを運用できる体制と国力がある国が勝つ
それだけを太平洋戦争は証明しただけのようであった、日本にはこのような体制を作り得る思想も、
基礎的科学も人材もあったが、国力の無い悲しさ、たとい認識したにせよ、
対応する余分な国力は無かったのである
0429名無し三等兵
垢版 |
2014/08/03(日) 21:17:27.37ID:lakaxgBb
とんこつメンズ鼻炎処方薬ラーメン

とんこつメンズ鼻炎処方薬ラーメン

とんこつメンズ鼻炎処方薬ラーメン

なにあげてんだよ！？「とんでもない！」
0431名無し三等兵
垢版 |
2014/08/09(土) 08:26:48.48ID:VMNsaTq7
結局ＳＢＤの話は進まなかったか。タイトルの飛び越し着艦で盛り上がった熱い日が懐かしいね。
0432第二艦隊 東雲司令長官
垢版 |
2014/08/09(土) 22:32:38.16ID:Gt9oby5r
>タイトルの飛び越し着艦で盛り上がった
ネタ出した人が、先に醒めちゃった感じだったかな。
0433名無し三等兵
垢版 |
2014/08/09(土) 22:44:20.93ID:VMNsaTq7
>>432
複葉機の時代ならあるいは？？って妄想も膨らんだのにねえ。例の赤城の艦首方向からの着艦
構想とも相まって。こっちは構想自体があったのはほんとのようだだけど。
0434名無し三等兵
垢版 |
2014/08/10(日) 21:37:32.31ID:skqJPbu9
>433
ロイヤルネイビー舐めんな。

巡洋艦の艦首に小さな飛行甲板取り付けて
そこへ後側方から失速させながら着艦させてたんだぞ。
飛び越しならぬ横滑り着艦だ。
もちろん制動索なんか無くて整備員が命懸けで体張って制動させてたんだぜ。
0435ゲショゲショ
垢版 |
2014/08/15(金) 17:13:19.64ID:uJ1s+/Pm
通信環境が回復したので超遅レス攻撃開始！

>>406
＞零戦の戦力の分散と集中と適切に行う、ことを真剣に考慮したことある？

ミ島やガ島で、南雲機動部隊を分散する作戦案を頻繁に提示する首席参謀に言われましても。
過去スレで何度も質問していますが（そして合理的な回答は未だ無いですね）、
「どうしても敵陸上目標を艦砲射撃する必要がある」のなら、
わざわざ南雲機動部隊から小出しに艦艇を分派せずとも、2F近藤部隊を充てれば良いかと思いますが。
ハワイ作戦帰路のミ島攻撃案と違い、有力な水上打撃部隊が存在するんですよ？
0436ゲショゲショ
垢版 |
2014/08/15(金) 18:35:45.90ID:uJ1s+/Pm
>>406
＞8/22 0209 発11AF参謀長　宛軍令部1部長、GF/2F/3F/4F/6F/8F参謀長
＞8/22 1210 発5AB指揮官　宛11AF司令長官、GF/2F/3F/4F/6F/8F参謀長
＞8/22 1600 発守備隊指揮官 宛8Bg司令官、8F参謀長
＞8/22 2025 発11AF参謀長　宛2F/3F参謀長、GF/8F参謀長、軍令部1部長

ところで、↑この通信文の「宛先」を見てピンと来ませんか？
これらは主に戦術情報ですが、直接戦闘部隊以外にも後方の位置にあたる4F（内南洋部隊）を含めて
「ガ島戦に関わるであろう全ての部隊」に対して送信されていますね。
適切な処置というか当たり前の処置かと思います。

さて過去に何度も言及していますが、ミッドウェー海戦（MI作戦）において、
「山本GFは受信できて、南雲1AFは受信に失敗した“米空母らしき情報”」って、色々とヘンテコじゃないですかね？
米側発信電波の直接受信ならあり得るかもしれません。
しかし、6F情報や軍令部特情班等の電文（特に反復放送系）であるならば、
「近藤2F（攻略部隊）が宛先に無い」なんてことは少なくとも考え難いですね。
というかMI作戦（と連動するAL作戦）の内容ならば当然、1F、6F、11AF、4F、5F、4Sfも「宛先」とすべきでしょう。
（同作戦の軍隊区分では南西方面艦隊も宛先となる可能性大かと）
0438名無し三等兵
垢版 |
2014/09/02(火) 20:53:26.17ID:98gCSSLl
街道騒音MS異臭問題mannar海外低原価液毒素きのこ問題財務編集長BOXNHKONEpazzle

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0439名無し三等兵
垢版 |
2014/09/07(日) 07:08:46.54ID:Q16KVpS4
今月の歴史群像見た？
日米の空母決戦特集してたけど
捕捉率とか突破率とか命中率とか詳しく検証してたね
0440第二艦隊 東雲司令長官
垢版 |
2014/09/07(日) 15:47:31.56ID:AMCU5o7p
そうか、立ち読んでくる……買う価値があるかは図*1みたいな資料の数字がドンだけあるかだな。
0441末席参謀
垢版 |
2014/09/10(水) 15:15:41.27ID:a5SQQxqJ
歴史群像面白かったから買ったよ
沖縄戦、コブラ作戦やトルコ軍とかバラエティーがあって良かった

駆逐艦「嵐」に乗艦してた人がミッドウェー海戦の機動部隊司令部、GFを痛烈に批判してたね
0443ゲショゲショ
垢版 |
2014/09/22(月) 05:19:09.21ID:Vk0Nf2G5
なにやら、本スレが煮詰まり気味なのでネタ振り、というか無茶振り。

マリアナ沖海戦（あ号作戦）において、
史実の角田1AF、小沢1KdFを、
開戦時の塚原11AF、南雲1AFに入れ換えた場合、
日本側に勝機はあるのか！？

なお、入れ換えるのは部隊だけで「状況」はそのままとします。
つまり、マリアナ地区の所在航空兵力は「史実どおりにほぼ空」です。
（史実のマリアナ地区所在航空兵力は、僅か100機ほどの雑多な寄せ集め。
角田1AF主力の攻撃集団はパラオ、ハルマヘラ、ニューギニアに展開中だった。）
0444名無し三等兵
垢版 |
2014/09/23(火) 00:26:06.47ID:6rrEpwLO
>>443
いまひとつ設定がよくわからないんだが。もっと単純にどたばた移動や奇襲されることなく
予定どうりの展開を陸上機部隊が終えて空母部隊と共同で迎え撃つ体制が可能だったらどうなった？
とかの方がいんじゃないの？
0445名無し三等兵
垢版 |
2014/09/23(火) 11:09:34.17ID:CE2Kdkif
小沢指揮の空母９隻約450機じゃなく、南雲指揮の空母6隻約400機が戦うって意味かな？
錬度や機体性能（というほど日本は新型に更新されてるわけじゃあないけどね。いまだに
マリアナでも97艦攻や99艦爆もいたからねえ）はどう設定してんの？時代を飛び越えて南雲
艦隊がマリアナに登場すんの？
0447ゲショゲショ
垢版 |
2014/09/23(火) 13:24:41.50ID:tWeYPoF9
>>444
>いまひとつ設定がよくわからないんだが。

スミマセン説明が下手で。
要は「情勢判断が“結果として正解”でなければ、単純な兵力の大小だけでは“想定戦場への適切な部隊配置”には繋がらないのではないか？」
と後で提起するつもりだったのです。
特に基地航空部隊の展開とかについて。

ただ漠然としすぎていたので、取り敢えずは下記のとおり絞りこんだ案を提示し直してみます。
0448ゲショゲショ
垢版 |
2014/09/23(火) 14:00:05.87ID:tWeYPoF9
基本的には、仮想戦記っぽい艦隊や部隊の時空移動ありの荒唐無稽オッケー！のノリで。

ただ、キリが無くなるおそれがあるので時空移動は第二次世界大戦中の期間に限定して、
現代人タイムスリップとかの後知恵吹き込みはなるべく避ける方向でどうでしょう？

>>1の東雲長官より
>諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
とあるように、楽しみながら、ついでに色々検証できたらラッキーでイイナーと。

私自身は想定、設定とかの条件を幾つか提示するくらいで、あまり口は挟まないつもりです。
（過去スレのミ島、ガ島、ラバウルとかの艦砲射撃話では、私が口を挟み過ぎたなと反省）
0449名無し三等兵
垢版 |
2014/09/23(火) 14:25:17.36ID:CE2Kdkif
>>448
なんだ？こっちで設定しろってか？　じゃあ1940年の米国が1945年当時の兵力持ってたら
日本はどうすればいいのでしょう？とかやるの？？
0450ゲショゲショ
垢版 |
2014/09/23(火) 14:33:12.28ID:tWeYPoF9
取り敢えずＡ案は、基地航空部隊は史実の角田1AFのままとした場合。

>>445
>小沢指揮の空母９隻約450機じゃなく、南雲指揮の空母6隻約400機が戦うって意味かな？
そのとおりです。

>錬度や機体性能はどう設定してんの？
搭乗員と機材はハワイ作戦のままです。
現在本スレで「錬度」は計ることが出来るのか？とＧＦ長官が提起していますが、
流石にハワイ作戦時の錬度は低いという人はほとんどいないと思いますので。

>時代を飛び越えて南雲艦隊がマリアナに登場すんの？
そのとおりです。
南雲機動部隊と小沢機動部隊が時空移動で入れ替わったと。
（人物や一部艦艇が同じ時空間に存在することになるのは、気にしない方向で！）
0451ゲショゲショ
垢版 |
2014/09/23(火) 14:58:49.76ID:tWeYPoF9
設定としては、

Ａ１案：海戦数日前のフィリピン東方海域に出現
敵味方の異常な通信量から異常は察知すると思われるが、状況不明なまま南雲機動部隊単独での不期遭遇戦となる可能性大か？

Ａ２案：ギマラス泊地又は渾作戦部隊との合流海域に出現
味方海軍関係者から最低限の状況、情報を得られ、
渾部隊（宇垣司令官、大和、武蔵、妙高、羽黒、能代、駆逐艦数隻）の協力があると想定。
0452ゲショゲショ
垢版 |
2014/09/23(火) 15:29:29.07ID:tWeYPoF9
>>449
>じゃあ1940年の米国が1945年当時の兵力持ってたら日本はどうすればいいのでしょう？とかやるの？？
そういうのは、やりません（やっても良いですが）。

主眼は
「マリアナ沖海戦での小沢機動部隊の“錬度”について、ハワイ作戦時の南雲機動部隊の錬度と比較されることがあるが、どうやって比較するのか？」
です。

で考えたのが
「じゃあ南雲機動部隊を直接TF58にぶつけたらどうなるのか？」
という乱暴な方法論でして。
0453ゲショゲショ
垢版 |
2014/09/23(火) 16:58:18.46ID:tWeYPoF9
>>444
>もっと単純にどたばた移動や奇襲されることなく
>予定どうりの展開を陸上機部隊が終えて空母部隊と共同で迎え撃つ体制が可能だったらどうなった？

その場合の角田1AFについては、
定数：1750機
あ号作戦に基づく44年5月末までの整備目標：約740機
同年6月5日現在の基地進出機：約530機
（米基地航空隊の攻撃や基地移動・哨戒・索敵等で逐次消耗しつつ、内地より逐次進出中）

角田1AFの内南洋進出以降（同年2月から5月まで）の消耗状況
61航戦：約252機
22航戦：約190機（5月1日まで）
26航戦：約72機
23航戦：約32機（4月以降）
合計：約546機
（22、26、23航戦は同年5月5日に1AFに編入）

以上『戦史叢書マリアナ沖海戦』より
0454名無し三等兵
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2014/09/23(火) 18:16:43.14ID:CE2Kdkif
>>452
まるほど。とはいっても性能、士気、錬度十分の900機もの米軍（しかも対空砲火も
強力）相手では変わらないような。むしろ九七艦攻や九九艦爆のみの部隊じゃあよけい
にひどい結果になりそうな。
>>453
こっちの方がIFとしては興味はあるな。主眼としてるハワイ作戦時の南雲機動部隊の錬度と比較
とは関係なくなるけど。　定数とはいかなくても500機程度の基地機（それも出来るだけ銀河が
多く）が活動可能だったらねえ。

その錬度ってやつの比較なら入れ替わった小沢艦隊が真珠湾でどの程度の戦果あげうるかの方が
いいかもね。いずれにせよ推測でしかないわけだけど。
0455名無し三等兵
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2014/09/24(水) 17:07:55.20ID:XBuUXfSu
東京金行虎の門演説有番場茶丹治啓藻煮田亜エブリイなりたレバーマックさむらいあっぽーらく久美国会孔明不要倫ラーメン

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0456名無し三等兵
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2014/09/24(水) 19:04:34.88ID:adFSCCAi
>>454
訓練が1AF並みに半年前からやってれば
マリアナの時の搭乗員でも問題は無かったと思うよ。
浅深度魚雷には多少は失敗するだろうが
水平爆撃に関してはそう変わらんだろう
0457名無し三等兵
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2014/09/24(水) 19:10:40.59ID:adFSCCAi
ハワイ第一撃攻撃隊発艦直前
横風と波があり、雷撃機が一緒に上がれないという事態になった
南雲長官は、ざわついている97艦攻の搭乗員の前に進み出て
「貴様たちこの中でも発艦出来るかと問うた」
搭乗員は「飛べます」
なおも事故を気にして攻撃隊とは後追いで合流すれば良いとする草鹿参謀長に
南雲「こう言うんだ、いいじゃないか、行かせてやろう」と答えた

実際零戦は3機程度事故ってるはず<発艦失敗
0458名無し三等兵
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2014/09/24(水) 19:48:12.21ID:adFSCCAi
ハワイでは事故や故障によって6機が
第1波攻撃に参加できなかった。
それで第1波は183機という数字

あ号ではそこに至るまで大鳳艦上で着艦しくった奴が中央に溜めてた飛行機に突っ込んでガソリンに引火して他艦上からも望遠できる炎と煙がでたが
第一次攻撃隊 総計216機は 1機の魚雷への投入機を除いて無事発艦してる模様
発艦に失敗したのは居なかった模様

カンズメ食らったとはいえ一月開けてぶっつけにしてはよくやった方では
着艦はきつそうだが、大鳳の事故も着艦に失敗だし
奥宮も着艦に失敗して殉職した方が数的には多いと語ってる。
それほど難しい。
しかし発艦して380海里なんとか飛んでいく技量はあった
ただ五回に分けて放った攻撃隊の二隊はいもしない偵察機の間違った位置へ飛びグアムへまたは母艦へ
もう一隊は敵を発見できず引き返す途中機位を失って行方不明
とにかく行方不明が多い
最初の二隊はご存知の通り
0459名無し三等兵
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2014/09/24(水) 19:50:07.24ID:adFSCCAi
そして重要なことは、空母機動部隊に必要な事は反復攻撃
一度放った攻撃隊を収容して敵情を知り
二次３次と放ち続け二艦隊が前進しあわよくば艦隊決戦を強要する(ありえないが
距離が遠すぎて出来ず一回こっきり
戻ってきても攻撃隊としての力を持つほどの数は揃えられず
南太平洋海戦とは正反対の結果を招いた
南太平洋海戦では26日深夜から翌日の修理で
89機前後を再攻撃に使用できる体制で索敵機を放った。

もう、お判りと思うが、アウトレンジは疑問が多い
戦前といっても直前ぐらいだが空母戦に関しては、棒倒しによく例えられてる
棒が空母で倒しに行く人が飛行機
アウトレンジ作戦は棒には最低人数を置いて 全員攻撃の一撃に掛ける
南太平洋では、日米両軍共、棒に多数の人間を残しての攻撃になった

アウトレンジは棒倒しで全員攻撃に行ったら遠すぎてヘトヘトになったところで
全員守備で守っていた人員に粉砕されたにすぎない。
そもそもの数が違うし機体性能も違ったことも考慮に入れないといけない。
0460名無し三等兵
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2014/09/24(水) 20:04:34.84ID:adFSCCAi
何故いもしない場所で発見ということになったかはウィキペディアで大昔に書いた
機体の磁針の調整が出来なかった
ウィキペディアでは索敵機クラスの機体は修正出来たとあるが間違い
こういうクソな修辞文を挟むのがアウトレンジ厨
あ号発動後比島の泊地へ移動した第一機動艦隊司令部に1/2/3航戦の航空関係者が、
(ぼかして記述される場合は司令部の参謀方が存命の場合に多い)
せめて指揮官や中隊長や分隊長の機体だけでも磁針の再調整を求めたが
時間が切迫しており、結局修正無しで出てる
放置してるのはそういう取り決めだからだ
0461名無し三等兵
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2014/09/24(水) 20:27:27.48ID:GIhefeyR
>>456
>訓練が1AF並みに半年前からやってれば

それでは錬度の比較にならんのでは。
まあどのみち実験なんか出来ないから誰にもほんとのことなどわからないけどね。
0462名無し三等兵
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2014/09/24(水) 21:45:40.02ID:adFSCCAi
>>461
いやあ,あ号に参加した搭乗員に足りなかったのは場数と訓練

マレー沖で大戦果を挙げた航空隊もそのあとは黒星が増えてる<南方作戦支援中
南雲機動部隊がインド洋へ行く前にはスターリング湾を中心に
陸上基地に艦載機移して三週間猛訓練やってる
その結果がインド洋での命中率に繋がってる
だから、MIでミッドウェイに行けと言われた時に(事後承諾)
南雲以下草鹿参謀長も源田も作戦の趣旨は了解するけど実施時期をせめて一月ともう反対した訳だ。
人事移動も重なったし、もう一度訓練する(それ以前に休養)時間を欲した
まだ時計の針を進めるのも日本軍の手の上であった以上
やはり待つべきだったと思うが
山本五十六長官に取って一月の空白は破滅だけだと思ったんだろうねえ
結局南雲さんのどうにもできない次元でルールが作られ、そのまま押し付けられた結果がMIの失敗であり
同じく、小澤さんのどうにもならんところでお漏らしをした参謀長とかその辺で
アウトレンジに追い詰められたのかもねえ
なんといっても小澤さんと栗田さんは戦後はサイレントネーヴィを貫いたからねえ
しょうがないよ。
後はアジ研の史料の電子化がさらに進むことで解決されていくと思う
0463名無し三等兵
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2014/09/27(土) 08:02:27.01ID:itLASpas
>>461
訓練しなきゃだめってことはやはり作戦直前比較ではだいぶマリアナの方が練度は低いんだろうねえ
0464名無し三等兵
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2014/09/27(土) 14:38:29.94ID:b5v9/xI4
時間が無かったのも大きい。
┌─────┐
│ 訓練せよ│
└∩───∩┘
　ヽ(`･ω･)ﾉ
米軍は日本軍が立ち直る時間与えなかった
HOI2で例えるなら指揮統率を失った敵ユニットを
敗走→敗走するUnitを側面から拘束→更に敗走→拘束
戦線正面の主力がこうなると戦線全域で後退しつつ
戦線縮小、戦略予備投入で主兵力の後退支援をするけど、
当時日本海軍には予備とかない、とういうか開戦時の正面戦力が全力だった。
だから、第一航空艦隊は編成後は大本営直轄で、一銭貯金ではあったが
ラバウルやトラック空襲されても動かさず訓練と機材調達(最優先)で
がんばったけど、貧乏人の哀しさで太平洋正面が戦略的空白を埋める航空兵力は存在しなくなったんで
大本営直轄から外した訳で、この部隊もあと半年訓練すれば所定の作戦に必要な技量には達したと思うがな。

練度とか熟練度ってのはまず戦略方針によって策定された作戦を遂行するに足るか否かであって
練度や熟練度は独立して存在できない。
日本海軍だって戦略方針として太平洋を西進してくる米艦隊を削っていき
小笠原付近で主力艦の数が日本海軍所有主力艦とほぼ同じにするための訓練をし
その技量をあげた。
しかし、現実の太平洋戦争は艦隊決戦は成立せず、航空隊が戦い、基地造営能力、等々が問題になり
日本海軍の月月火〜のドクトリン(と呼べるかは難しい)訓練は実戦では発揮されることはなかった訳で。
0465名無し三等兵
垢版 |
2014/09/27(土) 14:48:35.66ID:b5v9/xI4
航空隊の訓練にも違いがある点
母艦航空隊は発着艦が基本、洋上航法、長距離飛んで、また移動してる母艦位置を推定しつつ帰還して着艦。
それが一通り終われば夜間薄暮の発着艦、夜間洋上航法……
そして母艦発艦後の編隊形成、更に目標が変わった場合の対処etc

雷撃、対戦闘機戦闘、急降下、緩降下爆撃、敵機への対処、
逃げ方、は基本だけをさらっとやりたいぐらいに後回しになる。

これが基地航空豚だと、配属時点で訓練すべきは、機種転換訓練(必要な搭乗員)戦闘機戦闘、とすぐに戦技訓練に移れる。
だから奥宮は母艦航空隊を基地航空豚に転用してはならない
基地航空豚の戦いと母艦航空隊の戦いは別兵種と言っていいほど違うと言ってるわけで。

客先での間、時間空いてるからちょっと書いてみた。
しかし、上に書いた事は奥宮が1989年にはみんな本にして出してるんだよ
0466名無し三等兵
垢版 |
2014/09/28(日) 18:09:30.60ID:hfkhL3uR
総飛行時間は真珠湾の時とは大差ないんだけどね
タウィタウィ…
0468名無し三等兵
垢版 |
2014/10/04(土) 10:09:45.51ID:glhgpEOF
マリアナにおける小沢中将の問題点のひとつに、
「1AF壊滅状態で戦う」という最悪の想定での図上演習を（一度も？）行わなかったこと、かもしれない。

どう米軍レーダー網を?い潜るか、という点に関し、1944年初頭の時点に、斬新な思考ができ、
その思考に基づいて、一航戦だけでも3-4ヶ月の短期促成訓練が実施できる参謀が、1AFに存在するなら、
マリアナの惨敗の仕方はもっとマシになる、かもしれない。
そういう意味では、南雲*草鹿*源田の組み合わせで、小沢中将よりもマシな戦果が得られた、とは
考えにくい。

なお、銀河隊隊長の江草サンは、自分は急降下爆撃専科にも関わらず、米軍レーダー網を?い潜るためには、
夕暮れ・薄暮時に、低空から突っ込んでの雷撃しかないだろう、と判断してた、
という資料を見たことすらある。
0469名無し三等兵
垢版 |
2014/10/04(土) 11:01:54.80ID:1RF7LHNB
夕暮れだとレーダーも効かなくなるのか。
0470酒席参謀
垢版 |
2014/10/04(土) 17:21:18.05ID:zJBb4ATF
おお、首席参謀殿！
ご無事でしたか！着任おめでとうございます。


第二艦隊各艦に通達！
「対首席参謀戦隊形トナセ」

東雲長官にも連絡！
「首席参謀見ユ。地点>>468」
0471名無し三等兵
垢版 |
2014/10/04(土) 23:10:33.87ID:glhgpEOF
米軍レーダー網を突破する思考実験として。
小沢長官は、昼間強硬策を選択した。まともに飛行にしたら、レーダー網にひっかかるから、
パイロット達に、（無理を承知で）低空飛行を指示し、凡そ10分前の時点で高度を取るマスタープランだった。
ただし、パイロット達には、長官が期待する練度はなく、10分前地点まで編隊飛行を維持する力量はなかった。

江草隊長は、夕暮れ〜薄暮の時間帯を狙った、低空飛行＋雷撃を選択した。
昼間に急降下爆撃したくても、レーダー網やF6Fの大編隊を振り切ることは非現実的、との思考だった。
さて、自分が昭和19年１月、１ＡＦの首席参謀または航空甲参謀だったら、
小沢長官にどんな意見具申を行うか？

■昼間攻撃に賭けるなら
1942年から1943年にかけてのガダルカナル島戦で、
日本の航空部隊が米軍のレーダーを撹乱するため、スズ箔を細長く切ったものを、電探欺瞞紙または妨害片と呼んで使っていた、
という「話し」を聞いたことがある。
このネタが真実だとして、自分が昭和18年年末にこのネタを知り得たなら、
軍令部と交渉して、彩雲１コ中隊を確保するか、彗星を使うかはともかくとして、
第一波は「電探欺瞞紙上空バラ巻き隊」で編成することを念頭におくだろう。
小沢中将の構想通り、低空飛行を強いて、10分前15分前に全力上昇し、敵艦隊上空で電探欺瞞紙をバラ巻く。
こうして、レーダーを攪乱させたうえで、天山隊または艦爆隊を、第２波として投入。

搭乗員たちの力量が落ちてから、艦爆隊や雷撃隊の育成には、かなり時間がかかる。
そういう意味では、水平爆撃に賭ける考え方は成立すると思う。
嚮導員を数カ月単位で特訓する必要はあるものの、その他の偵察員（爆撃手兼務）の力量がイマイチでも、威力はある。
真珠湾時点、高度3000ｍから「動的」狙って35〜45％の命中率だとか。嚮導員の特訓の成果である。
1コ中隊9機編隊で、命中率30％なら、編隊での命中率は96％相当となる。
80番が空母に命中すれば、飛行甲板をブチ抜き、格納庫や機関室で爆発、勢い余って艦底に穴を開けることもありえる。
601空の艦攻の定数は54機、ＴＦ58.1や58.2の正規空母4隻を撃破する可能性は、ある。

正規空母7＋軽空母8の敵主力の稼働空母が、正規3＋軽空母8になるなら、
打撃能力の低下は著しくなるが…
0472名無し三等兵
垢版 |
2014/10/04(土) 23:15:23.01ID:1RF7LHNB
>>471
突破すべきはレーダー網ではなく防空網だからねえ。レーダーさえかわせば迎撃されずに
確率計算みたいな爆撃が出来ると考えてはまずいんじゃあねえの。
0473酒席参謀
垢版 |
2014/10/04(土) 23:35:33.39ID:zJBb4ATF
>>471
＞搭乗員たちの力量が落ちてから、艦爆隊や雷撃隊の育成には、かなり時間がかかる。
そういう意味では、水平爆撃に賭ける考え方は成立すると思う。

この部分、かなり同感です。
マジで目から鱗でしたので真面目に意見具申します。

低空雷撃も急降下爆撃も敵対空砲火の餌食になるがオチですし。特攻なんか言うべき言葉もありません。
むざむざ落とされに若い命を投げ打つなんて・・・
航空の専門家であればある程、大戦後期の接近爆撃がいかに非効率か知っていたでしょうに・・・

その点、首席参謀殿の水平爆撃案は正論です。
嚮導員の育成は確かに必要でしょうが、未熟なヒヨッコを引率してても戦果を見込める可能性はありますね。

問題は>>472にもありますが邀撃機をどうかわすか。
高空に雲が多数あれば天佑でしょうが快晴ならきわめて困難です。
逆に雲があっても敵空母が雲下に隠れるかも知れないし。

高高度戦闘機でも随伴させますか？艦上運用がどうか知りませんが。
0474名無し三等兵
垢版 |
2014/10/05(日) 00:00:55.97ID:1RF7LHNB
>>473
>低空雷撃も急降下爆撃も敵対空砲火の餌食になるがオチですし
水平爆撃も高角砲のいい的になっちゃうけどね。威力も考慮したある程度（3000ｍ以上くらい？）の高度なら
機銃の被害はないだろうけど。高角砲による被害も限定するような高度からの爆撃となると相当の命中率低下
になってしまうので、機数が問題になるねえ。
むろんその前に迎撃機の排除だけど、高高度戦闘機？艦上運用以前にそんなのがあればねえ。仮にあってもそ
んなのが活躍する高高度からの爆撃ってあたるの、誘導弾開発とセット？
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