【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】

**名無し三等兵** · 2013/11/17(日) 12:55:11.26

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

**名無し三等兵** · 2014/09/23(火) 00:26:06.47

>>443
いまひとつ設定がよくわからないんだが。もっと単純にどたばた移動や奇襲されることなく
予定どうりの展開を陸上機部隊が終えて空母部隊と共同で迎え撃つ体制が可能だったらどうなった？
とかの方がいんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2014/09/23(火) 11:09:34.17

小沢指揮の空母９隻約450機じゃなく、南雲指揮の空母6隻約400機が戦うって意味かな？
錬度や機体性能（というほど日本は新型に更新されてるわけじゃあないけどね。いまだに
マリアナでも97艦攻や99艦爆もいたからねえ）はどう設定してんの？時代を飛び越えて南雲
艦隊がマリアナに登場すんの？

**名無し三等兵** · 2014/09/23(火) 11:11:46.44

大鳳に南雲が座乗すんじゃない

**ゲショゲショ** · 2014/09/23(火) 13:24:41.50

>>444
>いまひとつ設定がよくわからないんだが。

スミマセン説明が下手で。
要は「情勢判断が“結果として正解”でなければ、単純な兵力の大小だけでは“想定戦場への適切な部隊配置”には繋がらないのではないか？」
と後で提起するつもりだったのです。
特に基地航空部隊の展開とかについて。

ただ漠然としすぎていたので、取り敢えずは下記のとおり絞りこんだ案を提示し直してみます。

**ゲショゲショ** · 2014/09/23(火) 14:00:05.87

基本的には、仮想戦記っぽい艦隊や部隊の時空移動ありの荒唐無稽オッケー！のノリで。

ただ、キリが無くなるおそれがあるので時空移動は第二次世界大戦中の期間に限定して、
現代人タイムスリップとかの後知恵吹き込みはなるべく避ける方向でどうでしょう？

>>1の東雲長官より
>諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
とあるように、楽しみながら、ついでに色々検証できたらラッキーでイイナーと。

私自身は想定、設定とかの条件を幾つか提示するくらいで、あまり口は挟まないつもりです。
（過去スレのミ島、ガ島、ラバウルとかの艦砲射撃話では、私が口を挟み過ぎたなと反省）

**名無し三等兵** · 2014/09/23(火) 14:25:17.36

>>448
なんだ？こっちで設定しろってか？　じゃあ1940年の米国が1945年当時の兵力持ってたら
日本はどうすればいいのでしょう？とかやるの？？

**ゲショゲショ** · 2014/09/23(火) 14:33:12.28

取り敢えずＡ案は、基地航空部隊は史実の角田1AFのままとした場合。

>>445
>小沢指揮の空母９隻約450機じゃなく、南雲指揮の空母6隻約400機が戦うって意味かな？
そのとおりです。

>錬度や機体性能はどう設定してんの？
搭乗員と機材はハワイ作戦のままです。
現在本スレで「錬度」は計ることが出来るのか？とＧＦ長官が提起していますが、
流石にハワイ作戦時の錬度は低いという人はほとんどいないと思いますので。

>時代を飛び越えて南雲艦隊がマリアナに登場すんの？
そのとおりです。
南雲機動部隊と小沢機動部隊が時空移動で入れ替わったと。
（人物や一部艦艇が同じ時空間に存在することになるのは、気にしない方向で！）

**ゲショゲショ** · 2014/09/23(火) 14:58:49.76

設定としては、

Ａ１案：海戦数日前のフィリピン東方海域に出現
敵味方の異常な通信量から異常は察知すると思われるが、状況不明なまま南雲機動部隊単独での不期遭遇戦となる可能性大か？

Ａ２案：ギマラス泊地又は渾作戦部隊との合流海域に出現
味方海軍関係者から最低限の状況、情報を得られ、
渾部隊（宇垣司令官、大和、武蔵、妙高、羽黒、能代、駆逐艦数隻）の協力があると想定。

**ゲショゲショ** · 2014/09/23(火) 15:29:29.07

>>449
>じゃあ1940年の米国が1945年当時の兵力持ってたら日本はどうすればいいのでしょう？とかやるの？？
そういうのは、やりません（やっても良いですが）。

主眼は
「マリアナ沖海戦での小沢機動部隊の“錬度”について、ハワイ作戦時の南雲機動部隊の錬度と比較されることがあるが、どうやって比較するのか？」
です。

で考えたのが
「じゃあ南雲機動部隊を直接TF58にぶつけたらどうなるのか？」
という乱暴な方法論でして。

**ゲショゲショ** · 2014/09/23(火) 16:58:18.46

>>444
>もっと単純にどたばた移動や奇襲されることなく
>予定どうりの展開を陸上機部隊が終えて空母部隊と共同で迎え撃つ体制が可能だったらどうなった？

その場合の角田1AFについては、
定数：1750機
あ号作戦に基づく44年5月末までの整備目標：約740機
同年6月5日現在の基地進出機：約530機
（米基地航空隊の攻撃や基地移動・哨戒・索敵等で逐次消耗しつつ、内地より逐次進出中）

角田1AFの内南洋進出以降（同年2月から5月まで）の消耗状況
61航戦：約252機
22航戦：約190機（5月1日まで）
26航戦：約72機
23航戦：約32機（4月以降）
合計：約546機
（22、26、23航戦は同年5月5日に1AFに編入）

以上『戦史叢書マリアナ沖海戦』より

**名無し三等兵** · 2014/09/23(火) 18:16:43.14

>>452
まるほど。とはいっても性能、士気、錬度十分の900機もの米軍（しかも対空砲火も
強力）相手では変わらないような。むしろ九七艦攻や九九艦爆のみの部隊じゃあよけい
にひどい結果になりそうな。
>>453
こっちの方がIFとしては興味はあるな。主眼としてるハワイ作戦時の南雲機動部隊の錬度と比較
とは関係なくなるけど。　定数とはいかなくても500機程度の基地機（それも出来るだけ銀河が
多く）が活動可能だったらねえ。

その錬度ってやつの比較なら入れ替わった小沢艦隊が真珠湾でどの程度の戦果あげうるかの方が
いいかもね。いずれにせよ推測でしかないわけだけど。

**名無し三等兵** · 2014/09/24(水) 17:07:55.20

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**名無し三等兵** · 2014/09/24(水) 19:04:34.88

>>454
訓練が1AF並みに半年前からやってれば
マリアナの時の搭乗員でも問題は無かったと思うよ。
浅深度魚雷には多少は失敗するだろうが
水平爆撃に関してはそう変わらんだろう

**名無し三等兵** · 2014/09/24(水) 19:10:40.59

ハワイ第一撃攻撃隊発艦直前
横風と波があり、雷撃機が一緒に上がれないという事態になった
南雲長官は、ざわついている97艦攻の搭乗員の前に進み出て
「貴様たちこの中でも発艦出来るかと問うた」
搭乗員は「飛べます」
なおも事故を気にして攻撃隊とは後追いで合流すれば良いとする草鹿参謀長に
南雲「こう言うんだ、いいじゃないか、行かせてやろう」と答えた

実際零戦は3機程度事故ってるはず<発艦失敗

**名無し三等兵** · 2014/09/24(水) 19:48:12.21

ハワイでは事故や故障によって6機が
第1波攻撃に参加できなかった。
それで第1波は183機という数字

あ号ではそこに至るまで大鳳艦上で着艦しくった奴が中央に溜めてた飛行機に突っ込んでガソリンに引火して他艦上からも望遠できる炎と煙がでたが
第一次攻撃隊総計216機は 1機の魚雷への投入機を除いて無事発艦してる模様
発艦に失敗したのは居なかった模様

カンズメ食らったとはいえ一月開けてぶっつけにしてはよくやった方では
着艦はきつそうだが、大鳳の事故も着艦に失敗だし
奥宮も着艦に失敗して殉職した方が数的には多いと語ってる。
それほど難しい。
しかし発艦して380海里なんとか飛んでいく技量はあった
ただ五回に分けて放った攻撃隊の二隊はいもしない偵察機の間違った位置へ飛びグアムへまたは母艦へ
もう一隊は敵を発見できず引き返す途中機位を失って行方不明
とにかく行方不明が多い
最初の二隊はご存知の通り

**名無し三等兵** · 2014/09/24(水) 19:50:07.24

そして重要なことは、空母機動部隊に必要な事は反復攻撃
一度放った攻撃隊を収容して敵情を知り
二次３次と放ち続け二艦隊が前進しあわよくば艦隊決戦を強要する(ありえないが
距離が遠すぎて出来ず一回こっきり
戻ってきても攻撃隊としての力を持つほどの数は揃えられず
南太平洋海戦とは正反対の結果を招いた
南太平洋海戦では26日深夜から翌日の修理で
89機前後を再攻撃に使用できる体制で索敵機を放った。

もう、お判りと思うが、アウトレンジは疑問が多い
戦前といっても直前ぐらいだが空母戦に関しては、棒倒しによく例えられてる
棒が空母で倒しに行く人が飛行機
アウトレンジ作戦は棒には最低人数を置いて全員攻撃の一撃に掛ける
南太平洋では、日米両軍共、棒に多数の人間を残しての攻撃になった

アウトレンジは棒倒しで全員攻撃に行ったら遠すぎてヘトヘトになったところで
全員守備で守っていた人員に粉砕されたにすぎない。
そもそもの数が違うし機体性能も違ったことも考慮に入れないといけない。

**名無し三等兵** · 2014/09/24(水) 20:04:34.84

何故いもしない場所で発見ということになったかはウィキペディアで大昔に書いた
機体の磁針の調整が出来なかった
ウィキペディアでは索敵機クラスの機体は修正出来たとあるが間違い
こういうクソな修辞文を挟むのがアウトレンジ厨
あ号発動後比島の泊地へ移動した第一機動艦隊司令部に1/2/3航戦の航空関係者が、
(ぼかして記述される場合は司令部の参謀方が存命の場合に多い)
せめて指揮官や中隊長や分隊長の機体だけでも磁針の再調整を求めたが
時間が切迫しており、結局修正無しで出てる
放置してるのはそういう取り決めだからだ

**名無し三等兵** · 2014/09/24(水) 20:27:27.48

>>456
>訓練が1AF並みに半年前からやってれば

それでは錬度の比較にならんのでは。
まあどのみち実験なんか出来ないから誰にもほんとのことなどわからないけどね。

**名無し三等兵** · 2014/09/24(水) 21:45:40.02

>>461
いやあ,あ号に参加した搭乗員に足りなかったのは場数と訓練

マレー沖で大戦果を挙げた航空隊もそのあとは黒星が増えてる<南方作戦支援中
南雲機動部隊がインド洋へ行く前にはスターリング湾を中心に
陸上基地に艦載機移して三週間猛訓練やってる
その結果がインド洋での命中率に繋がってる
だから、MIでミッドウェイに行けと言われた時に(事後承諾)
南雲以下草鹿参謀長も源田も作戦の趣旨は了解するけど実施時期をせめて一月ともう反対した訳だ。
人事移動も重なったし、もう一度訓練する(それ以前に休養)時間を欲した
まだ時計の針を進めるのも日本軍の手の上であった以上
やはり待つべきだったと思うが
山本五十六長官に取って一月の空白は破滅だけだと思ったんだろうねえ
結局南雲さんのどうにもできない次元でルールが作られ、そのまま押し付けられた結果がMIの失敗であり
同じく、小澤さんのどうにもならんところでお漏らしをした参謀長とかその辺で
アウトレンジに追い詰められたのかもねえ
なんといっても小澤さんと栗田さんは戦後はサイレントネーヴィを貫いたからねえ
しょうがないよ。
後はアジ研の史料の電子化がさらに進むことで解決されていくと思う

**名無し三等兵** · 2014/09/27(土) 08:02:27.01

>>461
訓練しなきゃだめってことはやはり作戦直前比較ではだいぶマリアナの方が練度は低いんだろうねえ

**名無し三等兵** · 2014/09/27(土) 14:38:29.94

時間が無かったのも大きい。
┌─────┐
│ 訓練せよ│
└∩───∩┘
　ヽ(`･ω･)ﾉ
米軍は日本軍が立ち直る時間与えなかった
HOI2で例えるなら指揮統率を失った敵ユニットを
敗走→敗走するUnitを側面から拘束→更に敗走→拘束
戦線正面の主力がこうなると戦線全域で後退しつつ
戦線縮小、戦略予備投入で主兵力の後退支援をするけど、
当時日本海軍には予備とかない、とういうか開戦時の正面戦力が全力だった。
だから、第一航空艦隊は編成後は大本営直轄で、一銭貯金ではあったが
ラバウルやトラック空襲されても動かさず訓練と機材調達(最優先)で
がんばったけど、貧乏人の哀しさで太平洋正面が戦略的空白を埋める航空兵力は存在しなくなったんで
大本営直轄から外した訳で、この部隊もあと半年訓練すれば所定の作戦に必要な技量には達したと思うがな。

練度とか熟練度ってのはまず戦略方針によって策定された作戦を遂行するに足るか否かであって
練度や熟練度は独立して存在できない。
日本海軍だって戦略方針として太平洋を西進してくる米艦隊を削っていき
小笠原付近で主力艦の数が日本海軍所有主力艦とほぼ同じにするための訓練をし
その技量をあげた。
しかし、現実の太平洋戦争は艦隊決戦は成立せず、航空隊が戦い、基地造営能力、等々が問題になり
日本海軍の月月火～のドクトリン(と呼べるかは難しい)訓練は実戦では発揮されることはなかった訳で。

**名無し三等兵** · 2014/09/27(土) 14:48:35.66

航空隊の訓練にも違いがある点
母艦航空隊は発着艦が基本、洋上航法、長距離飛んで、また移動してる母艦位置を推定しつつ帰還して着艦。
それが一通り終われば夜間薄暮の発着艦、夜間洋上航法……
そして母艦発艦後の編隊形成、更に目標が変わった場合の対処etc

雷撃、対戦闘機戦闘、急降下、緩降下爆撃、敵機への対処、
逃げ方、は基本だけをさらっとやりたいぐらいに後回しになる。

これが基地航空豚だと、配属時点で訓練すべきは、機種転換訓練(必要な搭乗員)戦闘機戦闘、とすぐに戦技訓練に移れる。
だから奥宮は母艦航空隊を基地航空豚に転用してはならない
基地航空豚の戦いと母艦航空隊の戦いは別兵種と言っていいほど違うと言ってるわけで。

客先での間、時間空いてるからちょっと書いてみた。
しかし、上に書いた事は奥宮が1989年にはみんな本にして出してるんだよ

**名無し三等兵** · 2014/09/28(日) 18:09:30.60

総飛行時間は真珠湾の時とは大差ないんだけどね
タウィタウィ…

**第二艦隊東雲司令長官** · 2014/09/29(月) 21:41:15.65

以後第二艦隊に所属する部隊は、自由に行動せよ。

**名無し三等兵** · 2014/10/04(土) 10:09:45.51

マリアナにおける小沢中将の問題点のひとつに、
「1AF壊滅状態で戦う」という最悪の想定での図上演習を（一度も？）行わなかったこと、かもしれない。

どう米軍レーダー網を?い潜るか、という点に関し、1944年初頭の時点に、斬新な思考ができ、
その思考に基づいて、一航戦だけでも3-4ヶ月の短期促成訓練が実施できる参謀が、1AFに存在するなら、
マリアナの惨敗の仕方はもっとマシになる、かもしれない。
そういう意味では、南雲*草鹿*源田の組み合わせで、小沢中将よりもマシな戦果が得られた、とは
考えにくい。

なお、銀河隊隊長の江草サンは、自分は急降下爆撃専科にも関わらず、米軍レーダー網を?い潜るためには、
夕暮れ・薄暮時に、低空から突っ込んでの雷撃しかないだろう、と判断してた、
という資料を見たことすらある。

**名無し三等兵** · 2014/10/04(土) 11:01:54.80

夕暮れだとレーダーも効かなくなるのか。

**酒席参謀** · 2014/10/04(土) 17:21:18.05

おお、首席参謀殿！
ご無事でしたか！着任おめでとうございます。

第二艦隊各艦に通達！
「対首席参謀戦隊形トナセ」

東雲長官にも連絡！
「首席参謀見ユ。地点>>468」

**名無し三等兵** · 2014/10/04(土) 23:10:33.87

米軍レーダー網を突破する思考実験として。
小沢長官は、昼間強硬策を選択した。まともに飛行にしたら、レーダー網にひっかかるから、
パイロット達に、（無理を承知で）低空飛行を指示し、凡そ10分前の時点で高度を取るマスタープランだった。
ただし、パイロット達には、長官が期待する練度はなく、10分前地点まで編隊飛行を維持する力量はなかった。

江草隊長は、夕暮れ～薄暮の時間帯を狙った、低空飛行＋雷撃を選択した。
昼間に急降下爆撃したくても、レーダー網やF6Fの大編隊を振り切ることは非現実的、との思考だった。
さて、自分が昭和19年１月、１ＡＦの首席参謀または航空甲参謀だったら、
小沢長官にどんな意見具申を行うか？

■昼間攻撃に賭けるなら
1942年から1943年にかけてのガダルカナル島戦で、
日本の航空部隊が米軍のレーダーを撹乱するため、スズ箔を細長く切ったものを、電探欺瞞紙または妨害片と呼んで使っていた、
という「話し」を聞いたことがある。
このネタが真実だとして、自分が昭和18年年末にこのネタを知り得たなら、
軍令部と交渉して、彩雲１コ中隊を確保するか、彗星を使うかはともかくとして、
第一波は「電探欺瞞紙上空バラ巻き隊」で編成することを念頭におくだろう。
小沢中将の構想通り、低空飛行を強いて、10分前15分前に全力上昇し、敵艦隊上空で電探欺瞞紙をバラ巻く。
こうして、レーダーを攪乱させたうえで、天山隊または艦爆隊を、第２波として投入。

搭乗員たちの力量が落ちてから、艦爆隊や雷撃隊の育成には、かなり時間がかかる。
そういう意味では、水平爆撃に賭ける考え方は成立すると思う。
嚮導員を数カ月単位で特訓する必要はあるものの、その他の偵察員（爆撃手兼務）の力量がイマイチでも、威力はある。
真珠湾時点、高度3000ｍから「動的」狙って35～45％の命中率だとか。嚮導員の特訓の成果である。
1コ中隊9機編隊で、命中率30％なら、編隊での命中率は96％相当となる。
80番が空母に命中すれば、飛行甲板をブチ抜き、格納庫や機関室で爆発、勢い余って艦底に穴を開けることもありえる。
601空の艦攻の定数は54機、ＴＦ58.1や58.2の正規空母4隻を撃破する可能性は、ある。

正規空母7＋軽空母8の敵主力の稼働空母が、正規3＋軽空母8になるなら、
打撃能力の低下は著しくなるが…

**名無し三等兵** · 2014/10/04(土) 23:15:23.01

>>471
突破すべきはレーダー網ではなく防空網だからねえ。レーダーさえかわせば迎撃されずに
確率計算みたいな爆撃が出来ると考えてはまずいんじゃあねえの。

**酒席参謀** · 2014/10/04(土) 23:35:33.39

>>471
＞搭乗員たちの力量が落ちてから、艦爆隊や雷撃隊の育成には、かなり時間がかかる。
そういう意味では、水平爆撃に賭ける考え方は成立すると思う。

この部分、かなり同感です。
マジで目から鱗でしたので真面目に意見具申します。

低空雷撃も急降下爆撃も敵対空砲火の餌食になるがオチですし。特攻なんか言うべき言葉もありません。
むざむざ落とされに若い命を投げ打つなんて・・・
航空の専門家であればある程、大戦後期の接近爆撃がいかに非効率か知っていたでしょうに・・・

その点、首席参謀殿の水平爆撃案は正論です。
嚮導員の育成は確かに必要でしょうが、未熟なヒヨッコを引率してても戦果を見込める可能性はありますね。

問題は>>472にもありますが邀撃機をどうかわすか。
高空に雲が多数あれば天佑でしょうが快晴ならきわめて困難です。
逆に雲があっても敵空母が雲下に隠れるかも知れないし。

高高度戦闘機でも随伴させますか？艦上運用がどうか知りませんが。

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 00:00:55.97

>>473
>低空雷撃も急降下爆撃も敵対空砲火の餌食になるがオチですし
水平爆撃も高角砲のいい的になっちゃうけどね。威力も考慮したある程度（3000ｍ以上くらい？）の高度なら
機銃の被害はないだろうけど。高角砲による被害も限定するような高度からの爆撃となると相当の命中率低下
になってしまうので、機数が問題になるねえ。
むろんその前に迎撃機の排除だけど、高高度戦闘機？艦上運用以前にそんなのがあればねえ。仮にあってもそ
んなのが活躍する高高度からの爆撃ってあたるの、誘導弾開発とセット？

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 04:34:50.11

やはりフリッツXがあれば!

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 09:27:02.91

日本にも熱を感知してそっちへいく爆弾なかったかな？あれなら高高度から悠々と爆撃、同時に
威力も増大して言うことなし。後は敵迎撃機がこないこと祈るのみ。

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 09:33:44.79

損害が大きい割に命中率が低いから攻撃機は減らしたんでしょ

**首席参謀** · 2014/10/05(日) 13:46:48.60

バレバレだから、コテ名乗るかｗｗｗ

さて、電探欺瞞紙を用いて、レーダーを攪乱すると、米軍の防空態勢にどんな影響を及ぼすか？
一番大きな効果は、30分や1時間前に、日本側の攻撃編隊を探知する手段が無くなる、
ということである。

敵機接近が100％確実な情勢であることを除き、防空用邀撃機を全機上空待機させる馬鹿はいない。
米軍の戦闘機運用の詳細までは知らないが、
ＴＦ58.1群の場合、恐らくは1コ小隊×4空母程度で、1-2時間毎のローテーション哨戒してたのでは、
と思われる。レーダーで敵編隊発見してからは、勿論、全機上空待機に切り替えるだろうけれど。

飛越着艦するなら空母最後尾の飛行甲板に、しないから空母最前方の飛行甲板に、
（最低でも）次の上空哨戒機を甲板待機させているんだろうね。さすがに全機甲板待機してるとは思わないが…

だから邀撃機全機発進させるためには、格納庫から全機引っ張り上げるための時間がまず必要となる。
暖機運転30分も必要だ。まぁ、前夜・深夜の時間帯に一斉に甲板上で行う運用が、戦場では合理的、だろうが。
重いＦ6Ｆだと、10000ft（約3000ｍ）到達まで4分39秒は必要だ。F4F-3でも3分30秒。

つまり、小沢中将が構想した、10分前まで低空飛行、
言い換えるとレーダー探知10分以内なら敵迎撃システムは有効に機能しないだろう、とのヨミは、
上記のオペレーションの実相から考えて、極めて合理的だ。日本側の練度が足りない、との点だけがネックだが。
（そういう意味では、超短期・搭乗員育成法の問題と言える。芙蓉部隊の美濃部少佐が幕僚にいれば、もしかして ???）

4空母上空に、「常時」待機している哨戒迎撃機の数が、せいぜい12機（3機×4隻）～24機（6機×4隻）であるなら、
目視発見から、迎撃機全機が上空にあがるまでのタイムラグが10分20分単位で存在するだろうから、
そのタイムラグの間、米軍が誇る「数の【絶対的優位】はない。
零戦52型や52甲を、20-30機単位で「敵直衛機撃破」のために投入できるなら、水平爆撃隊の突入も不可能なレベルにならない、
と思う。角田一航艦が壊滅する状態で、445機で空母15隻とガチンコ勝負しないといけない前提なら、
昼間攻撃を選択するとなると、こんな戦い方で挑みたくなる。

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 14:17:14.96

日本機がレーダーにかからない低空から水平爆撃の高度（話の主旨からいくと高角砲ですら有効に
射撃できない高度までのようだが）まで上昇する時間は大丈夫ですか？

**酒席参謀** · 2014/10/05(日) 15:37:52.78

高度５０００ぐらいでどうでしょう？根拠ありませんが。
彗星、天山ともおおむね１０～１５分程度で上がれるでしょう。
零戦を先行させて上がらせておいて、迎撃に上がってきたＦ６Ｆを上から抑えるようにする。
高度５０００ともなれば機銃は届かない。戦闘機もそれ程上がってきていない。
高角砲も、３０００未満にの高度より命中精度は落ちるでしょう。
少なくとも史実より敵空母上空にたどり着ける機数は増えるでしょう。

小沢に与えられた戦力で有効な攻撃をするには、この方法は有力な検討課題かと。
すでに味方の練度は落ちてますし、数でも負けている。
米軍の戦力は日増しに増強されており、練度もどんどん向上し今や飛越着艦まで実行している。
普通にやっていては勝てません。

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 18:16:15.51

5000なら機銃はまず届かないし高角砲の命中率も確かに落ちるでしょう。ただ爆撃の命中率も
（特に相手は高速で動いてる艦艇だもんね）大幅に落ちますけどね。
ただここで気になったのは重いF6Fが上昇してくるのに時間要するってあったから、同様に重い
爆弾抱いた日本の攻撃機も上昇に時間要するのでは？ってとこです。

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 20:01:06.59

>>478
穴がある、散布によって生じたノイズを敵はどう判断するか。
雷雲とか考えるならいいが、日本軍機がアルミ片をばら撒いていると判断したら
企図を暴露する危険がある。
既に欧州戦線では桁数が違うアルミ片をばら撒いてGコントロールの妨害から
レーダ妨害の電子戦を1940年からやってるので、その辺の手当てが欲しい。
恒常的にやって「定期便」と軽く判断させるとか、
以下全部読んだが、穴の部分を見逃されたと仮定すれば、そのままでいいと思う

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 20:03:46.14

>>481
戦闘機や爆撃機の速度から考えると、水上艦艇は止まって見えます。
だからこその防空体制です。

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 20:04:44.06

>>480
あと低空飛行(1000m)は燃料食います、まあ無視できると思います。

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 20:37:15.69

>>483
止まって見えるからどんな高高度から投下しても命中すると。

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 20:41:31.13

>>485
それとこれとは話が別だ、文字通りとるんじゃねえクソ

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 20:42:12.57

>>480
低空進撃してたら頭抑えられるのは日本機の方じゃないのかな？早めに上昇しとけば今度は早めにレーダー探知されるし難しいね。

**酒席参謀** · 2014/10/05(日) 21:11:11.64

高度5000からの投弾で、着弾は何秒後でしょうか？
素人感覚で、およそ10数秒じゃないかな？とか考えます。
そうなると、投弾から敵艦が回避運動をしても舵がきく頃に着弾します。
つまり、高度5000程度であれば敵艦の回避はある程度無視できるのではないでしょうか？
それよりも嚮導員の練度とヒヨッコが編隊運動を出来るかのほうが問題かと。

あと、首席参謀殿の作戦案では80番徹甲弾でしたが、私は50番でも良いかと思います。
高度5000から80番落としたら敵艦の艦底まで突き抜けそうな・・・

で、50番を2つ抱えて反復爆撃と。
1回目では海面付近の風向きなど誤差修正が出来ません。2回落とせるのなら精度は上がるでしょう。

**名無し三等兵** · 2014/10/05(日) 21:28:35.30

>>488
低空侵入で輪形陣の内側に入ればスキップボミングは大いにありでしょう
ダンピールの悲劇が実証(まず機銃員を殺傷、主砲の発射速度が遅い駆逐艦に対し連続で叩き込み、その後好きに輸送船を美味しく頂く

**首席参謀** · 2014/10/05(日) 23:18:11.96

では薄暮以降・黎明以前までの時間での【夜間】水平爆撃を選択した場合はどうか？
夜間雷撃同様、照明弾（1分×6コ）を装備した照明機を、1コ中隊につき最低2機用意する必要がある。
昭和14年における、夜間「急降下」爆撃訓練の様子は、以下リンク先で窺える。
照明弾を積んだ97艦攻×2機で、1コ小隊となり、1コ小隊は照明弾を投下、もう1コ小隊は予備隊、となる。
96艦爆は、同じく2機で1コ小隊を編成し、3コ小隊6機で空母一隻を追い回す訓練である。
http://navgunschl.sblo.jp/article/33675742.html

この時期の天山だと、レーダー装備機も準備できる。
敵艦隊誘導（兼）照明隊予備に、レーダー装備天山1コ小隊２機、
照明隊本隊に、天山1コ小隊２機、
水平爆撃用に、天山４コ小隊８機、合計12機編成で１コ中隊を編成、
１コ中隊で、敵（正規）空母１隻の撃破を目指す、という目論見である。
照明の元、30％の命中率が期待できるなら、8機で全て外す確率は5.8％程度（命中確率94.2％）。

マリアナ沖の時代になると、正規空母にF6F-Nが4機ほど配備されるが、
電探欺瞞紙をバラ巻いて、レーダーが錯乱すると、夜間戦闘機を飛ばすわけにもいかない。
F6FやFM-2で夜間戦闘行うのも、非常に困難。
夜間、かつレーダーがまともに使えない環境で、高角砲や機銃がいくらあったとしても、
高度3000ｍあたりを飛行する編隊を狙い撃ちできる神業を持った砲手、米軍にどれだけ存在しただろう？

照明隊の偵察員は、夜間の天測のスペシャリストを宛がわないといけないし、
水平爆撃隊は、爆撃嚮導員を徹底的に鍛え上げる必要があるし
先行して電探欺瞞紙をばら撒く彩雲なのか彗星なのか、こちらにも、夜間天測のスペシャリストと熟練パイロットを宛がう必要ある。
決して日本側の難易度は低くはないにせよ、昼間水平爆撃よりも夜間水平爆撃の方が、
敵の防空システムの穴は小さくないだけに、それなりに成功する確率は上がるのでは、と思う。

601空（1航戦）は、昭和19年2月から、「油が潤沢な」シンガポール沖で、訓練期間を最低3ヶ月取れる。
油不足における訓練、というハンデを背負った芙蓉部隊よりは、訓練環境は整ってたハズである。
なお、夜間水平爆撃を主力にするなら、601空の定数は、艦攻54→60、艦爆81→72に変更になるだろう。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2014/10/05(日) 23:28:20.86

T部隊を繰り上げ編成して更に改良するのですな。

**首席参謀** · 2014/10/06(月) 00:06:18.59

米軍機が迎撃に上がるなら、同士討ちを避けるため、米軍の対空砲の運用に制限が出てくるハズである。
例えば、有効射程距離が3000ｍの対空砲を乱射するのは、高度3000ｍ以下に突っ込んでくる敵機専用、とかネ。
有効射程距離外では米軍機の迎撃があるが、対空砲の射程距離圏内では、米軍迎撃機は突入してこないなど。

また、練度の低い連中に、夜間着艦をどう行うか、という問題について、自分はこう考える。
テニアン島から南西に1020kmに、ヤップ島がある。
グアムからなら、830kmである。
艦隊主力を、ヤップ島沖に集結させ、601空をヤップ島に降ろす。
二航戦と三航戦は、残敵掃蕩と、第一機動艦隊の直衛用と考え、
一航戦601空（定数：艦戦81、艦攻54→60、艦爆81→72、艦偵9の（夜間）反復攻撃で、
敵空母の主力を撃破する構想を考える。

6/18昼間に、敵空母2群を発見できたのだから、第一機動艦隊は全速でヤップ島に向かう。
601空はヤップ島に先行して降り、燃料補給後に、2群に対し、
彗星または彩雲で、第一波電探欺瞞紙バラ巻き隊を発進させる。
1群に対し正規空母2隻の存在が確認できれば、各群に対し2コ中隊の天山を発進させる。
ヤップ島は空母じゃないから、艦攻隊を全力出撃させたところで、物理的障害はない。
天山は燃料満載で、3000km+の航続距離がある。サイパン西方にいる敵艦隊は攻撃圏内だろう。
ヤップ島の飛行場は、攻撃隊が帰投する際、カンテラを焚いて、着陸し易い環境を整える。
別にカンテラを焚いたところで、敵潜水艦の攻撃されるリスクが高まるわけでもないし、
空母に夜間着艦するよりは難易度は低い。

夜明けまでに、もう1回攻撃するチャンスがあれば、第二波で攻撃を見送った軽空母までを叩けるかもしれない。
99式80番徹甲弾を用いて、1-2弾命中したとして、正規空母の撃沈までは無理かもしれないが、
大破中破レベルに追い込むことはできるだろう。軽空母なら撃沈寸前まで追い込めそうだが…

6/18夜間に、敵機動部隊の空母2群（8隻）を、ほぼ戦線離脱させることに成功できれば、
6/19昼間に、残る601空・艦爆隊＋2sf/3sfの航空戦力で、残る2群と刺し違えるやり方は、ありそうな気がする。
昼間は零戦225機を米軍機迎撃に待機させ、6/19夜間に再び601空天山隊で残る2群を襲うのもあり、かな？

**首席参謀** · 2014/10/06(月) 01:18:31.44

なお、ここまでに述べたマリアナ沖における戦法については、
小沢第一機動艦隊だけでなく、角田第一航空艦隊でも適用可能な戦法である。

定数1600機超え、充足率1/3だとしても、角田が指揮する航空機は、小沢長官よりも多いと思われる。
マリアナ論者の中島情報参謀がいるにも関わらず、ＧＦ参謀長（草鹿）はビアクの敵が本丸と考えてたようだし、
ＧＦから移動命令が出てしまったあたり、角田は不運だった、という要因あるけれど。

メジュロ環礁からビアクまでは、直線距離4352km／約2350海里である。
機動部隊の巡航速が15節だとして、156時間（6.5日）の片道行程となる。
一方、グアムまでは約3000km／1620海里（4日強）の行程である。
6/9に、メジュロを機動部隊が出発したことは、彩雲が確認している。（6/5の偵察ではまだ存在）
ビアク方面に向かったなら、敵機動部隊のビアク攻撃日程は、最速（6/6出港から起算して）6/13あたりとなる。
グアム方面に向かったのなら、マリアナ攻撃日程は最速、6/11頃となることは、GFも計算できるだろう。
（サイパン島空襲は6/11）

6/9の偵察結果を踏まえ、6/10に一航艦主力をグアム・テニアン等に集結させることができれば、
最悪ヤップ島（テニアン近海に接近した機動部隊は攻撃圏内に入る）集結でもやむを得ないと思うが、
角田一航艦があれだけ大惨敗することもなかっただろう。
6/11-12までに、マリアナ方面での米軍攻撃がなければ、ビアク方面なりパラオ方面なりに再移動させれば良い。

パラオ方面にも、マリアナ方面に対しても睨みを効かせる、という困難な両面対策を取らざるを得ない角田一航艦としては、
陸爆隊や陸攻隊、零戦隊も、ヤップに主力を配置し、敵艦隊への索敵結果に応じて、マリアナなりパラオなりに機動する、
というやり方を取るしかない、のだろうな、と思う。
マリアナ方面には、700海里（1300km）哨戒態勢がとれるよう、121空（彩雲）のみならず、彗星隊をキチンと配備しておく。
700海里で敵機動部隊を捕捉できる、ということは、47時間前（15節前提）に捕捉できる、ということ。
ヤップに主力飛行隊を配置してるのであれば、マリアナ各飛行場に移動・配備するための時間は十分ある。

**名無し三等兵** · 2014/10/07(火) 17:35:30.22

GF長官と違って、いっつも虚しい後出しジャンケンばかりだな…。

「今」、分かっている知識や情報を元にして「当時の」米軍と「戦っている」…戦おうとしている。
まさに死児の歳を数える所業…。

過去を固定した条件で、そこに未来の知識を持つ人物が乗り込む、まさに火葬疝気そのもの。
それ以上のものには成り得ない。

できるだけ当時と同じ立場に身を措いて考えようとするから考察する意味があるんだが。
また己が変われば相手も変わる、だよ。

**名無し三等兵** · 2014/10/07(火) 17:36:33.15

>連合軍が「ウインドウ」を使用したハンブルグ爆撃に踏み切ったのは1943/7の事。
>ドイツ軍のレーダー網と機上レーダーは無力化されたが、アメリカ軍は1942年には
>アルミ箔などの>金属片では一切妨害をうけない機上搭載レーダーACR-720の開発
>に成功していた。
>地上用レーダーも、この種の妨害に耐えられるタイプIを一定数そろえていた。

マリアナ沖海戦よりも一年以上前の事だが、さて…

**名無し三等兵** · 2014/10/07(火) 19:31:54.16

とにかく戦闘機が勝てないようではだめですな。

**首席参謀** · 2014/10/07(火) 23:37:23.92

先行して、チャフをばら撒くIFに関しては、東雲長官が以下の検証を行っている。
　：いわゆるレーダーは妨害の為のアルミ箔散布も少数機ながらやっています。
　：＜しかも米機動部隊の以外と近くで

昭和19年に日本海軍でもアルミ箔散布策が実行されていたとなると、
「少数機で」実施した点に問題があった、とは言えるだろう。
昼間に、電探欺瞞紙バラ撒くなら、上空に10-20機はいるだろう、F6FなりFM2なりの対策は必要。
となると、彩雲なり彗星なりでバラ撒く戦術を考えたい。最高速なり急降下で敵機を振り切る可能性があるわけだから。
小職の「水平爆撃・主力案」では、601空の艦爆隊は、2波の水平爆撃時に手空き状態にある。
彗星艦爆隊全力で、1波として電探欺瞞紙バラ撒くなら、充分にレーダー錯乱状態に追い込めるかもしれない。

この混乱に乗じて、零戦52隊を（機動部隊1群に対し30機程度）突っ込ませ、高度7000～8000ｍあたりの優位高度から、
敵の上空哨戒・迎撃機を蹴散らせるようだと、水平爆撃隊の突入は、もっとラクに行えるかもしれない。
（夜間だったら、電探欺瞞紙バラ撒いて、レーダー錯乱状態になれば、F6F-Nの出番すらない）
第一機動艦隊の防空をどうするか、って？
2航戦3航戦の航空兵力を温存してる形だから、2-3航戦の爆戦含む零戦隊を艦隊直衛用に使うんだな。
とにかく、6.18に発見した2群の機動部隊を（個別）撃破し、残る2群と決戦挑める環境を整える。
小沢艦隊の図上演習での想定でも、敵艦隊は、空母10数隻だろう、との話だったと思うし、
何ひとつ「後知恵系のネタ」を投入してないけれどねｗ

奥宮案、もっと間合いを詰めて云々、という戦術よりは遥かにマシな戦果が期待できそうだし、
くどいようだが、水平爆撃だったら、嚮導員さえ猛特訓すれば、ソコソコ形になる。
更に言えば、80番９発のコストと、魚雷１発のコストを比べれば、80番の方が安い。
貧乏国日本の財布に優しい戦術、とも言える。

なお、ボフォース40mm機関砲の有効射程距離はＬ/60タイプで4000ｍだ。
高度3000～4000ｍでの水平爆撃なら、さほど脅威にはなるまい。

**名無し三等兵** · 2014/10/08(水) 04:45:46.70

>>497
かなり無茶だが、夜間中高度（5000～6000）＋チャフ＋水平爆撃ならどうか？　
流石に夜戦は、言われるように上がっては来ないと思うが

**名無し三等兵** · 2014/10/08(水) 12:51:14.95

>>498他
夜間にどうやって照準するのだ？

また自軍は上がっているのに、敵夜戦は上がって来ないとはどういう甘い判断基準なんだ？

すでに錫箔による電探欺瞞が米軍には無効と既出なのに？

あぁ無効と今なら解っていても、当時は知りようがないから、あえてチャフ部隊を編成して遊兵化するという設定なのね？

**名無し三等兵** · 2014/10/08(水) 19:53:29.34

水平爆撃はそうはあたらないからなあ。なんか飛行機にくらべりゃ艦船は止まってるだの、
命中まで１０秒だから回避は不能とか出てるけどほんとかよ。１０秒でも艦船は１５０
ｍくらいは移動するからそれだけ未来位置狙わなあかんし、爆弾自体も投下した瞬間から
水平方向には機速と同じに飛び出して真下に落ちるわけじゃあなし、加えて風とかの影響もねえ
そんなに簡単に水平爆撃あたるんならミッドウェーで換装がどうのいう前にB17の
攻撃で日本空母は壊滅だな。

**名無し三等兵** · 2014/10/08(水) 19:57:40.08

>>497
その代わりに急降下爆撃には有効な射撃できなかった高角砲にはやられちゃうよ。これは
急降下爆撃には有効な機銃が届かない代償だね。高角砲の被害をも抑えるってんならやは
り高度は5000ｍ以上か。それだますます>>500だねえ。

**名無し三等兵** · 2014/10/08(水) 21:55:00.78

低空進撃でいくならそのまま反跳爆撃を行うのはどうかね？雷撃よりは自由に運動出来るので急降下爆撃と同じく高角砲は有効な射撃できないと聞くが。
まあ機銃にはたっぷり撃たれるだろうけど。これも雷撃速度よりは早く突入できるから多少は被弾時間減る？

**首席参謀** · 2014/10/08(水) 23:40:26.63

>>498　東雲長官ドノ、小職は貴官のアイデアに、基本的な部分、賛同するよ
>>499　照明弾6コ（1分×6）を搭載した、照明弾小隊を先行させる、って >>490に書いてるが…
>>500　その高角砲、どう照準するんだろ？　日本側が投下した照明弾の灯りで、数千ｍ先の水平爆撃機を視認できるのか？
>>501　練度が低い連中に、スキップボムを訓練するのと、嚮導員の指示に従える程度の飛行技量があればいい水平爆撃と、
どっちが当時の海軍航空隊の実態に相応しいか、という議論に発展するだろね。

昼間にせよ、夜間にせよ、水平爆撃策の最大の敵は、雲量だろう。
編隊を組んでいる高度から下、雲があったら狙い辛いだろうし、照明弾の効果も減るだろうし。
てなことを考えると、高角砲のリスクを背負いながらも、3000-4000ｍでの水平爆撃に賭けるべきでは、
と現時点では考えている。
昼間ならまだしも、夜間だったら、レーダー錯乱してるなか、視認するのも困難と見るが…
マリアナ沖のスペシャリスト東雲長官のご意見を頂戴したい。

戦術でひっくりかえすのはかなりムズいマリアナ沖であるが、小沢中将以下の第一機動艦隊スタッフに関し、
以下の点については「ベストを尽くしていなかったのでは」と思うところがある。
■タウイタウイにおける対潜哨戒等の失敗
重巡等を含め、水偵をいっぱい持ってた第一機動艦隊なのに、
泊地「沖」で夜間対潜哨戒機を毎晩1-2機飛ばしていたら、米潜水艦、かなりイヤだったろうね。
連続して潜航できる時間は、せいぜい36-48時間ぐらい、蓄電池への充電のため、
（夜間に）浮上航行せざるを得ないのが当時の潜水艦。低速巡航の水偵にはうってつけの任務である。

カタパルト発進してもよし、リフトで水面に降ろして水面滑走してもよし、
タウイタウイの無風状態は、水偵による対潜哨戒を阻害するものではない。
そうやって、米潜水艦の活動を有効に妨害していれば、泊地沖で空母を動かし、飛行訓練を実施できた可能性が広がるが…
エンジンの消耗（耐用百数十時間って話を聞いたことある）を嫌って温存してたのだろうか？

**首席参謀** · 2014/10/09(木) 00:26:25.02

マリアナ沖で、1AFなのか、1kdFなのかはともかく、
敵の正規空母8隻を大破・戦線離脱に追い込めたとすれば、
米軍のマリアナ侵攻スケジュールは半年から１年は遅延する。
となると、1944年年末から本格化した本土空襲も半年から１年遅延する。
つまり、米軍が本土空襲を開始できるのは、ヒトラーもルーズベルトも死んだ後となる。
日本の工業地帯の破壊が遅くなる故、この意味で日本側の継戦能力は高まる。
練度、という意味では、半年～１年の時間があれば、二航艦がまともに育つ可能性すらある。

マリアナ沖の勢いで、ビアク付近の米軍撃退に成功し、
フィリピン戦も史実よりも数カ月遅い日程になったとすると、
沖縄戦や硫黄島の大流血戦は、45年夏に行われる可能性すら出てくる。

沖縄戦や硫黄島の大流血を経験する前の反共トルーマンは、
ソ連参戦を容認するだろうか？
原爆の投下地点は史実のまま、だろうか？
トルーマンと蒋介石が決断できれば、
対日戦の休戦→日米＋国民党vs中共＋ソ連の国共内戦再開、という歴史のルートもありえるだろう。

そういう意味では、世界史の流れを変えるに足る、極めて重要な一戦が、マリアナ沖と言える。
果たして、それが日本民族の幸福につながるのかどうか、という問題を横においておくならば。

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 08:56:05.64

でさぁ、連合軍は同じ方法で報復されても大丈夫なことを確認した上で
「ウインドウ」を使ったハンブルグ空襲を敢行してるんだが、米艦隊のレ
ーダーがチャフをばらまけば無力化できるという根拠は何なの？

ゴモラ作戦は、一都市（固定目標）に対する夜間戦略爆撃。

791機、長さ320km、幅30kmのボマーストリームに対し、
各機から一分感覚で数千枚を一束として「ウインドウ」を散布。
拡散するまでの15分間で1機の爆撃機としてスコープに映る。

第一次ゴモラ作戦で撒かれた「ウインドウ」は合計40t、9200万枚。
(11,000機相当に達する)

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 09:46:23.20

で、都市爆撃と違って、艦隊戦（空母戦）となると遥かに広大な海域で
かつ移動目標、標的は都市に較べてピンの先ほどの大きさなわけだ。

そもそも少なからぬ数の照明弾投下機が、そもそも目標上空に到達
出来るのか？また攻撃隊の到着まで留まり続けられるのか？
いっそ、そのまま爆弾落とさせた方が良いのではないかとか？

マリアナ以前の戦訓で、チャフを使った効果について、双方に記載
はないのかとか…。（こういう情報は米側も秘匿するだろうね）

実際にはチャフでレーダーを長時間に亘って潰す（無力化する）のは
無理なわけで、広大な海域ではむしろデコイ（欺瞞目標）として複数
空域で散らす（撹乱させる）のはどうかとも思うんだが…

ドイツ軍（や恐らく日本軍）相手なら有効な手法だろうね。

艦隊戦での照明弾を使った夜間空襲は優秀なレーダーを持つイギリス
海軍の十八番だね。

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 12:57:21.76

「イギリス海軍」と聞くと何となく悪い予感がするのは気のせいですか？

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 16:44:33.24

イギリス海軍　＝　　ロイヤルNAVY

ドイツ海軍　＝クリークス　マリーネ

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 18:19:02.85

>>499
君はスレをよく読んだ方がいい。

今やってんのは多少無茶は承知で、目をつむり、米任務部隊に痛撃を与えることが出来るか　だ。
>>503
>タウイタウイにおける対潜哨戒等の失敗
対潜哨戒で駆逐艦が出たら返り討ちで沈められたというのがあったからなあ。
>艦載水偵での対潜哨戒
機材の消耗は無視するとして、零式三座水偵の装備数、95式水偵…まあ、
当時（S19/03）の編成によると（実際に艦載されてた数とは違うと思うが）
妙高型　零式三座×2　または零観を1もしくは無し
高雄型　零式三座×2　
鈴谷熊野　　零式三座×2　
最上　　　零式三座4 零観×3　と思われる（他輸送中や便乗も有る為不明）
能代矢矧　零三座×2
長門　零観×2
金剛榛名　零三座×2
大和武蔵　零観×2～3（不明）　……等々かなりの数はある搭乗員も居たようだ（気弱）
>エンジンの消耗（耐用百数十時間って話を聞いたことある）を嫌って温存してたのだろうか？
零戦で350時間前後という話だったかな、交換部品（エンジン）に付いては、リンガでも問題になってたのだが
内地の瀬戸内海で訓練をしている場合、中島とか三菱とかの工場に直接搭乗員送って納品物検査して
（多少出来に出来、不出来があったらしい、既知の不具合を修正してから納品しなおさせるとか）
飛んで帰ってくればいいが、流石にリンガではどうにもならない。タウイタウイでも同じで、中継航空路を使ったり
内地からの補給船に積んでこさせるって事もあったはずだけど、そういう資料がいまのところ見当たらないなあ

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 18:22:52.05

>>505
>無力化できるという根拠は何なの？
何度も書くけど、そういう無理には目をつむって「そういう状況が出来得たと仮定している」
あくまでも仮定したifsであって、現実で出来無いって事は千もしっとるわｗ
そこを敢えて、目をつむって、何とかならないかという話をしているのであって
俺はしたくはないが、思考自体を禁止してもしょうが無いから、
その無理を何とかそれっぽくする支援をして何が悪い

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 19:51:28.24

>>509,510
ハァ、要するにムリなんですね…。

つか何ですか？その
「せっかく遊んでるんだ！
オレのオモチャをとりあげるな！」
みたいな物言いは？
シノノメ長官は老獪な方だとリスペクトしてきたのに…マジですか？？？

ドイツ夜間戦闘について随分隙のある書き方をしてきて、首席参謀の奮起を期待してきたんですが。

**名無し三等兵** · 2014/10/09(木) 21:51:53.51

人間という動物は、時に機嫌が悪いときがあるんだよ……

**首席参謀** · 2014/10/10(金) 00:17:33.72

零式水偵の金星43、零観の瑞星、共に「量産に難儀する」敏感なエンジンではないし、
日本を代表する【百姓】エンジン（もう一例は栄）であるのだけど…

「交換部品（エンジン）に付いては、リンガでも問題になってた」となると、
予備のエンジンを艦隊に配給できないぐらい、機体の量産に全力を傾けていた、
と判断すべきだろうか？　つまり、それほど大日本帝国海軍は貧乏というか切羽詰ってた、というべきか？
誉が予備エンジンの供給に難儀した、って話だったら、まだ理解できなくもないところだけど。
じゃなければ、水メタ金星62が、（慢性的な？）部品不足に悩んでいた、とかいう話と、全く次元が違うようだから。

だって、戦艦なり重巡洋艦に、予備エンジンを2-3基積むことすら叶わなかった、って話だからね。
まぁ、エンジン1基で500-600kgだから、予備エンジン積むぐらいなら、50番なり80番なり、砲弾なりを余計に積みたい、
って線も充分にありえるか？
更に言えば、タウイタウイ沖であったしても、本気になれば、
内地から、二式大艇・輸送機改造版（H8K2-L）1機で3基の発動機を輸送することもできたろう。
3機で、内地と3往復できれば、水偵用の予備発動機は充分に賄えたのでは、とも思う。
難易度が高いIFとは全く思えない。

リンガ沖・シンガポールだったら、陸軍からク7を1機拝借することができれば、
一機で一気に10～12基のエンジンを内地から運ぶことだってできる。

こんなところで、百姓エンジンの予備をケチったばかりに、対潜掃討に苦労し、
決戦戦力として最重要な航空隊の練度を引き下げる、って話は、当時の日本の限界を示している悲しい話ではある…

**名無し三等兵** · 2014/10/11(土) 15:19:38.56

>>511
東雲長官は引退されたんだからそんな言い方は。ほとんど間違ったことしか言ってないし
最後は意味不明なレスばっかだったけど一時代？を築いた方だよ、それなりのみおくりを
しましょう。

**名無し三等兵** · 2014/10/11(土) 17:55:48.13

>>514
しかし>>512ここまで矜持を保てなくなられて、
あまりに晩節を穢されるのは見ていられません(泣

**名無し三等兵** · 2014/10/11(土) 21:56:03.68

そんな持ち上げる程のモンじゃない。
ただの老害だろ。

**名無し三等兵** · 2014/10/12(日) 03:25:26.82

晩節とは汚すためのもの、って東雲長官ってまだ中学生だろ、まだまだこれから成長するよ。今は若気のなんとやらだよ、温かく見守りましょう。

**名無し三等兵** · 2014/10/12(日) 09:51:30.75

東雲長官が退役てどこの話？
スレ一通り見たけど無いよ

**名無し三等兵** · 2014/10/12(日) 23:52:36.75

>>506
>そもそも少なからぬ数の照明弾投下機が、そもそも目標上空に到達

　これがこの夜間高高度水平爆撃作戦の最大のネックだよねえ。たどり着けさえすれば
レーダーは妨害してる前提だから高高度ともあいまって高角砲などほとんど気にせず悠々
と爆撃できるのだけどねえ。優秀な嚮導機がいれば夜間高高度から照明弾頼りの爆撃でも
命中率１～２％はいくだろう。２００機投入すれば２隻の米空母の撃破（高高度からだか
ら威力は増大するから撃沈もあるいは）は可能だね。

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 00:47:21.66

>>519
水平爆撃の命中率って40％くらいじゃないの。急降下しながら照準したり、低空飛行で弾幕かわしながら突撃したるするわけじゃなく
真上から落とせばいいだけなんだから。マリアナでは艦攻は70機くらいはいたはずだから30発近く80番が命中する計算で、ゆえに米正
規空母8隻撃沈破って話なんだろ。

**首席参謀** · 2014/10/13(月) 03:01:28.01

夜間水平爆撃の構想をも一度整理しよう。
彗星隊は、電探欺瞞紙バラ巻き隊として、100％使用可能な想定である。
昭和20年頃の沖縄戦の頃、欺瞞紙を出撃する1機あたり10束（1束1m×100枚）の配給があった、
との資料を見たことがある。
夜戦と遭遇したら、まずは1束バラ巻いて、一時的に混乱させる手記を読んだことがある。

レーダー有の天山に先導してもらい、機動部隊上空で欺瞞紙をバラ巻く。
レーダーがあれば、敵機らしきものの高速接近は探知できる。
だから、敵機接近で欺瞞紙を1束配布し、「一時的に」F6F-Nを混乱させ、
そのスキに全速力で敵艦隊方角に飛行、艦隊上空で彗星全機でありったけの欺瞞紙をバラ巻く。
その後に、照明弾投下小隊×２（1コ小隊はレーダー機）＋水平爆撃小隊×４で編成される爆撃中隊を、
正規空母１隻に対し１コ中隊で突入させる。

優秀な嚮導員がいれば、動的を相手に、35～45％の命中率を昼間に誇ったのが、真珠湾時点での日本海軍の力量。
だから、動かない真珠湾の艦船相手だったら、1コ中隊5機の編成で、編隊トータルの命中率は90数％に達する、
との目論見だった。
夜間とはいえ、零式吊光照明弾投下で、目標視認に充分な照度を6分間ほど確保したうえでの水平爆撃である。
小職は、（根拠はないがｗ）真珠湾時点よりもやや落とした30％との数値を用いたが、
それでも、8機編隊の想定命中率は、1-70％＾8≒94％だ。80番徹甲爆弾が命中すれば…
防禦鋼板を突き破ることは必定、格納庫なのか、機関室なのか、燃料庫・爆弾庫なのかで爆発すれば、かなりの被害が出る。
信管の調節度合がキモになるかも？

http://senri.warbirds.jp/05hiyakuri/hiyakuri1.html
艦攻の水平爆撃は、先頭の爆撃嚮導機に列機はガッチリと編隊を組む。爆撃の照準をするのは嚮導機だけである。
列機は嚮導機の合図で一斉に爆弾を投下する。だから、水平爆撃の訓練は主として編隊飛行であり、
編隊飛行の訓練は、即ち水平爆撃の訓練なのである。
艦攻の実用機教程で編隊飛行の訓練を特に重視するのはそのためである。
霞ヶ浦での低空編隊飛行訓練ではプロペラで水面を叩いて、墜落寸前の事故を起こした者もいる。
また、小さな編隊灯だけを頼りの夜間編隊飛行訓練も徹底的に実施された。

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 07:08:49.82

背景照明が可能な夜間雷撃のほうが良くね？

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 08:46:44.22

とにかく夜間に敵艦隊上空にどうたどり着くかだな。そのレーダ有の天山は艦艇捜索用レーダーをも
装備してる設定なのか？

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 12:49:57.57

東雲長官！
こんなのがお望みなんですか！？

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 15:21:46.58

>>522
夜間雷撃は対話の機構苦戦の結果でも明らか。あ号以下になっていた当時の技量では不可能
しかも夜間、味方機の炎上を敵艦の炎上と間違えるぐらいの大混乱。
>>521
前提として、水平爆撃は固定目標（停泊中）ならともかく移動目標だと格段に命中率が落ちるってのがある。
南雲長官と源田や草鹿が即時発艦で出せる艦攻隊装備が陸用爆弾で、水平爆撃と確認したときは
長官以下「嚮導機のあと爆撃ルートに入ってい場合、攻撃機各機の機位の変更が不能であり、
格好のマトになると頭に瞬時に浮かんだ可能性は高い。　しかも命中率はきわめて低い割に戦果が挙がらない。
これは南雲艦隊を空襲したB-17の高高度爆撃を見ても解る、インド洋では赤城の両舷挟んで海中に着弾したけど
これは赤城含む艦隊が英国爆撃機の接近と爆撃ルートに乗って投下して離脱していくまでを全く把握してなかったこと
完全な奇襲であったことから生じたもので、敵機の妨害がなければ、彼らの爆撃機に搭載されている爆撃照準機は
ノルデンとはいかないまでも、日本よりかマシだったと思われるが、海上の風の流れと有る一定の行動から流れが変わる風とかを加味すれば
（常識ですが、会場付近の風速と、その上に流れる風速は違います、8000を越えるとまた違ってきます）
あとは技量と運かと。　数多くの無理な前提に目をつむってますので（この夜間水兵爆撃機はアウトレンジ攻撃であると思われ）
その辺は突っ込みは無しかと。　あとは確率論です。＜あたる当たらん

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 15:24:00.10

軍板も窮屈になったな
>>513
物は内地にはあるけど、そこまで遅れないという状況ですか、あ号作戦で待機場所として内地瀬戸内海を選べなかったのは
飛行体の訓練の為のガソリンの徹底した不足からです。あ号参加652/653飛行隊は内地で編成した物の、
ガソリンがないのと、編成直後で定数の機体をまだ集めている段階で訓練が出来ず、空母に乗っけた＋後追いで着艦
そのままタウイタウイへ入泊そのあと1回しか外洋での発着艦訓練が出来無かった
（タウイタウイに向かう途中南シナ海航行中に発着艦訓練を652/653は1回やってるから、合計2回）
あとはご存じの通り、ほぼ一月艦内にカンズメ…652飛行隊の編成は19/3/1以降…海戦は6/19ですので
その3ヶ月の間航空隊としての訓練は殆ど出来無かったという、まさに各搭乗員が持つ個人技量を
如何に維持するかとも言い換えてもいいかもしれません、
ちなみにあ号作戦で絶対に必要な各母艦からの発艦攻撃編隊形勢、進撃、想定距離地点まで飛んで、
戻ってきて母艦へ各機着艦という基礎的な訓練もほぼ出来無かった……戦技訓練もほぼ出来無かったといっていい。

「若い搭乗員は空中戦闘以前に逃げ方とかもしらんのです、各訓練飛行科とか予科練から出てきて今回が初陣で、
しかも長距離、分隊中隊隊長機からはぐれればもうどうしていいか解らないただ燃料尽きて落ちて死ぬだけ」
「上から太陽を背にセオリー通りグラマンが飛びかかってきますけども、基本ダイブして右か左…に急降下したら躱せるんです、
でもそれ教えられてないからマー直ぐ飛んじゃう、そしてダダダダと撃たれてばっと火がついて落ちる。
米軍機のガンカメラで銃撃受けている友軍機へ向かう射線を横切っていく友軍機がフィルムであるけど、
アレが技量の現実なんです、戦技訓練とかやれれば…あんな」　

なんというか結論から言えば訓練の時間が欲しかったわけだ。
マリアナに掛かってくるとは当時の連合艦隊の司令部軍令部でも
来るとは思うがまだ先だろうが主流の空気で、山本親雄参謀だったか、あの人だけが「次はマリアナに来る
ニューギニアを揺すっても来ない」と、「いやそれでもパラオに来るよ（）」を繰り返す参謀型に憤慨してたわけで。
もうね、結局グランドデザインレベルで見ないとこの作戦は見えなくなるって事ですよ

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 15:30:20.23

524
すまん馬鹿を相手にするほど若くないんで。

開戦時約614総トン　戦争期間中に竣工就役した分が300万トン前後
戦争一年目1941/12～42/11　喪失輸送船舶量　約84万総トン
戦争二年目1942/12～43/11　喪失輸送船舶量　約164万総トン
戦争三年目1943/12～44/11　喪失輸送船舶量　約314万総トン
戦争四年目1944/12～45/08まで　喪失輸送船舶量　約200万総トン前後、うろ覚えなので多少違うかも
終戦時残存　180万総トン前後　内70%が小中破で行動不能（油があっても）
開戦前、世界第三位を誇った日本の商船隊は太平洋を枕に全滅（文字通り）したというのは悲しいことです
しかも優秀な商船乗員の死亡率は50パーを越えており、これは軍艦籍の死亡率を上回る
（単独行動で太平洋のど真ん中だと脱出しても助からない、海岸沿いを進む南シナ海、東シナ海ならなんとか）
太平洋戦争民間船舶戦没戦一覧（1941/12/8から時系列に記載、スゴい勢いで沈んでいく実態が解る）
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5361003.pdf.html
だいたい「南方の石油鉱物食料資源」をアテにして始めた戦争なのに、それが日本にまともに届いてない、
連合艦隊にも、軍令部から昭和17年11月以降は石油燃料の在庫心許なし（戦争前にため込んだ米国製の高精製ガソリンや重油）
昭和18年の9月には、（各種資源等）幾ら南方から輸送されてくるかが全く予想がつかない状況に陥っており
詰まるところ、この時点で日本は資源の配分計画すら出来無い状態に陥ったわけで、
（現在の状況でわかりやすく言えば年間上がる税収が解らない=予算編成できない）
もはや、総力戦とかできない状況に立ち至ったわけですわ。　しかし現地に行けば油も鉱石もある…しかし
加工された物は何一つ無い（植民地だから工業化する必要無し、資源を送れば良いという建前、
シンガポールですらドックはあったが、そこで何の工事が出来るかと言えば、何も出来無いが実際）
要するに、資源地帯には資源が余っている、シーレーンの海の上では米潜がヒャッハー状態、内地はやせ細るだけ
これが昭和19年春の状況です。

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 15:31:15.04

とても内地で訓練というわけにはいかない、使うガソリンの量がすさまじい、
そのガソリンが内地で、「南方から送られてきた原油」からちゃんと精製されていれば問題は無かったのですけどね
それだけの訓練をする＝消耗部品の定期的な交換が必要、新機種の場合は不具合のフィードバックが必要、
内地だと人員が病気になっても高度の医療が可能、復帰も早い、また交代要員も何とか海軍省の人事に横やり入れれば引っ張ってこれた
しかし、ガソリンはあるけど（パレンバン尾製油所の損害はかなり軽微）リンガ、シンガポールでは内地から遠すぎた
前提ですが、何故日本の工作艦（明石以下三隻ですか）が重要視されたか、

それが理解できない頭の人間とは話をする気は無いです、時間の無駄ですので。
たいていそう言うのが、アウトレンジ厨か栗田ターン厨です。

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 15:32:04.03

>>525
×対話の機構苦戦
○台湾沖航空戦

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 15:43:17.15

クライゼビッツには、こういう記述があります。

優れた刀鍛冶とフェンシングの剣士のたとえ話。　
優れた刀鍛冶が何名居て、毎日何本フェンシングの剣を作れるか
そしてその剣を、前で対戦者と戦っているフェンシング士に次々渡せるか。

１刀鍛冶の技量、生産能力
２フェンシングの騎士は、その個人的技量
３フェンシングの剣は直ぐに使い物にならなくなるので、そのスペアをどれだけ迅速に渡せるか

戦争論が言っている基本はこれです、別に外交の延長線上とかそれはほんの一部です

クライゼヴィッツの戦争論ではこれが基本になっているようです。
内容はくどいくどい、の一言です。各章ごとに気長に読むことをお勧め。
私は、1985年に外箱付き（当時の本はそう言うもので）のを買いましたが。、
今に到っても、全部読んでません、30年でも手強い本です。

**名無し三等兵** · 2014/10/13(月) 16:09:30.88

無論、修正主義者にありがちな、「線」の存在に気づかずに、物事を「点」でしか見ることが出来ない人。
そこを見抜けなかった、私も責任の一端はありますがね。　とにかく修正主義者と言うことがはっきり判明したので
今の仕儀に到ったわけです。　歴史修正主義者は、日銭の為に歴史を改ざんする連中ですので歴史家の敵です。

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 03:26:03.35

何やらあんまりなんで、介入しますよ。
>>531
>そこを見抜けなかった、私も責任の一端はありますがね。
>とにかく修正主義者と言うことがはっきり判明したので今の仕儀に到ったわけです。

貴方の“仮想敵”選定理由とその“驚異度”判定の基準が、私には理解出来ません。
貴方の“グランドデザイン”なるものは、一体どのようなものなのですか？

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 03:34:53.15

>>532の続き
↓もしかして、これがグランドデザインですか？
本スレ>370の
>で、下火になったのは大概の模型がリリースされた後で、同時にアウトレンジ厨も消えて行きましたと
>
>もう言わんでもわかるでしょ
> 今回も、何か新刊か？模型でも出るんじゃないんですか。

えーと、私の読解力では
「本スレでＧＦ長官がマリアナ沖海戦でのアウトレンジ戦法について考察を始めたのは、
彼が模型業界とグルになっていて、商業的な何かが再び始まろうとしている兆候に違いない！」
としか読めないわけですが…

すみません、ルーズベルト大統領ハワイ奇襲陰謀論の方が遥かに支持できます。
というか、模型業界はどんだけショボくて、ＧＦ長官はどんだけ大物なんだよと小一時間(ry

そもそも事実がどうあれ
「俺の大事な世界を汚すな！それは止めろ！」
というご主張は、単なるわがままです。

ちゃんと謹慎してリフレッシュされるよう、ご自愛願います。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:16:45.64

>>533
理解できないなら結構。
共産主義と自由主義が理解できないのと同じ。

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 04:18:14.58

ちなみに、水平爆撃ゲショゲショ案

ろかくB-17とそのデッドコピー機及び光信管付き破片爆弾を多数用意し、
米空母任務群中心部を概ね危害半径に納めるように昼間高々度水平爆撃を行う。
その目的は、光信管で海面上十数mの高度で一斉に炸裂させ、
破片により飛行甲板、対空火器、人員に危害を与え一時的な封殺を主眼とす。
その直後に基地機、母艦機による航空決戦を実施す。
(危害半径や炸裂高度を設定する計算は、優秀な参謀にオマカセ♪)

問題点
1.B-17のデッドコピー機なんて量産できるのかよ？
2.光信管は何時実用化出来るんだ？
（フィリピン戦で実戦投入されたのであと少し）
で、量産出来るのか？
（………）

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:18:33.78

そもそも、私は押しつけようとはしてないぞ、最初に配慮を願うと言ったのみだ。
一体、ひとを病気扱いにするとは本当に修正主義者ってのはタチが悪いね

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 04:42:37.21

>>534
いえ、理解出来るとか理解出来ないとかの話しではなく、
「他者に無理強いしない、
迷惑をかけない、
決めつけない、
安易に罵倒しない」
というだけのことです。

そもそも冷戦下でも双方内心はともかくとして
「彼等なりの適度な間合い（パワーゲーム）」
を取っていたじゃないですか。
理解出来ないなりに付き合えるのですよ。

ちなみに、私は無政府主義者です。
【オチをつけるな】

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:46:00.64

>>535
問題点
1.B-17のデッドコピー機なんて量産できるのかよ？
部品取りは可能だろうから、生産では無く鹵獲を強化して共食い整備よろしく、2～3機で1機にするしかなかろう。
無駄な努力だが、旧軍は敵機の鹵獲には余り積極性が見られないところがある。

対して米軍は鹵獲機を最大限活用している。　数も少ないが、
サイパン陥落の際には相当数の機種を鹵獲して本土に戻して調査と復元
および、飛行テスト、現有各機との模擬戦闘等々。　
現在も尚、米国に飛行可能な旧日本海軍陸軍機が存在するのは、
やはりモータリーゼーションの自力が格段に違うってことだね。国が広いし人材も多い。
対して日本では、飛べる機体を、輸送上の問題でぶった切って飛行強度が低下して飛べなくなったとか
もうなんというか、戦史において重要なひとつである物的な物を軽視する傾向がある。あと現地調査も非常に手抜かりが多い
史書、叢書、戦闘詳報偏重は良くないと思うがねえ。

今でもラボール経由で餓島に行けば解るが（ギゾ島はリゾート地だ）、とにかく海岸線の地形は
当時と余り変わってないという話だとしても、ジャングルは薄く空から丸見え、あれでは上陸した師団は、
必然的にジャングルの中へ中へとなるのは必然だ。制空権がないんだから。
戦闘詳報や作戦計画書等の史料だけでは、何故未開の地図も無いジャングルへと部隊を移動させた意図を
理解することは出来無いだろう。また10月の攻勢で何故あんな険しいジャングルにトンネル掘って通り抜ける、
迂回ルートをとったかも良く分らなくなるが、現地に行けば全て氷解する。
空の支援がない状態では開けた海岸線ルートの攻勢は不可能だったと言う事だ。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:46:29.73

一木支隊は敵情を甘く見た面が大きいが、次の川口支隊は、現状をかなり正確に把握しており、
大本営陸軍部に婉曲に「撤退すべきである」と打電したが「弱腰」と無視された。
その後も、追送された師団は、海岸のやや開けた地勢に陣地を構築して山砲を据えるところまではいっているが（すごい努力だと思う）
弾薬の補充困難が常につきまとい、旧陸軍の「強固な敵陣地には徹底した砲撃」
（コレヒドール攻防ではセオリー通りやって2～8万発打ち込んでる）が使えなかった。
ここでも距離の問題が出てくる、補給線が伸びきってしまっており、当時としては無双を誇っていた零戦隊も
ラボールからは500浬先、ブインからでも400浬のために、例の第6航空隊（MIでは各空母に混載、ベテランは機体ごと混載
未熟達の搭乗員と整備員は輸送船に）がラボールに進出後、餓島輸送作戦で活躍している話は結構重要。
途中で名称がナンバー制になって…ちょっと思いだせんけど第20x航空隊として、餓島上空制圧
輸送船上空四直哨戒（最後の四直目は夜になるので着水して搭乗員のみ回収）とか、相当に苦労している
歴史修正主義者はこういう地に足がついた現実を無視することで、無茶な前提で作戦をそして戦争を語る。

>2.光信管は何時実用化出来るんだ？
>（フィリピン戦で実戦投入されたのであと少し）で、量産出来るのか？
>（………）
（そこは出来たという仮定でどうか、どのみちifsだ。）

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:48:47.77

>>537
アナキスト（無政府主義者）はもっと嫌いだが、政治に関わらねばそれで良い。
グランドデザインが理解できないという話だが、それはあなたが理解できる頭を持たないだけだ。
勉強したらどうか？まずは戦略的思考とは何か　から初めて、大国の興亡の下巻あたりと、
補給戦を読めば、かなり考え方が変わってくると思うよ。

特に補給戦は必読だね

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 05:12:20.36

>>536
>そもそも、私は押しつけようとはしてないぞ、最初に配慮を願うと言ったのみだ。

本スレ>214の
>お願いしますので、あ号作戦に関しては、勘弁して頂きたい。

これですね。
しかし、不特定多数の掲示板である以上、
「貴方だけ」の要望が都合よく通るわけではないことは、
一人の人間として当然理解出来るはずです。
それを我慢出来ないと駄々をこねるのは
「わがままであり、押し付け」です。

そもそも、私は以前にＧＦ長官に確認しましたが、
本スレは最低でも「南雲中将の自決」までは行くのですよ。
必然的に「あ号作戦」に触れることになるわけですが、
その時、貴方はどうするつもりだったのですか？

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 05:29:38.31

>>536
>一体、ひとを病気扱いにするとは本当に修正主義者ってのはタチが悪いね

別に私は病気扱いなんてしていませんが？
というか、今度は私に（根拠なく？）レッテル貼りですか…
これでは完全に言行不一致ですよ。
ところで、私は何を修正したのでしょうか？
是非、お答え願います。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 05:49:50.67

>>541
あなたの常識ですねえ
>必然的に「あ号作戦」に触れることになるわけですが、
単純にバレるのが早くなるか遅くなるかだけですなあ。
早く気づいたというか馬脚出してくれて、私とし居ては片棒担ぐ羽目にならず安堵してますよ。
>しかし、不特定多数の掲示板である以上、
>「貴方だけ」の要望が都合よく通るわけではないことは、
>一人の人間として当然理解出来るはずです。
>それを我慢出来ないと駄々をこねるのは
>「わがままであり、押し付け」です。
そのままあなたのお口にお戻しします、そもそも私はもうあなた方とは関係ないですので。よろしく。
>>542
そういうレスを書けるように誘引したかった訳ですね、良かったですねえ（アカを見る目つきで

私は思想的には極右ですので、あんたらみたいな無産主義者みたいなアカとは関わりたくないですね
このスレはこのまま落としますよ。そもそも何しに来るの？