【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】

**名無し三等兵** · 2013/11/17(日) 12:55:11.26

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 04:18:14.58

ちなみに、水平爆撃ゲショゲショ案

ろかくB-17とそのデッドコピー機及び光信管付き破片爆弾を多数用意し、
米空母任務群中心部を概ね危害半径に納めるように昼間高々度水平爆撃を行う。
その目的は、光信管で海面上十数mの高度で一斉に炸裂させ、
破片により飛行甲板、対空火器、人員に危害を与え一時的な封殺を主眼とす。
その直後に基地機、母艦機による航空決戦を実施す。
(危害半径や炸裂高度を設定する計算は、優秀な参謀にオマカセ♪)

問題点
1.B-17のデッドコピー機なんて量産できるのかよ？
2.光信管は何時実用化出来るんだ？
（フィリピン戦で実戦投入されたのであと少し）
で、量産出来るのか？
（………）

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:18:33.78

そもそも、私は押しつけようとはしてないぞ、最初に配慮を願うと言ったのみだ。
一体、ひとを病気扱いにするとは本当に修正主義者ってのはタチが悪いね

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 04:42:37.21

>>534
いえ、理解出来るとか理解出来ないとかの話しではなく、
「他者に無理強いしない、
迷惑をかけない、
決めつけない、
安易に罵倒しない」
というだけのことです。

そもそも冷戦下でも双方内心はともかくとして
「彼等なりの適度な間合い（パワーゲーム）」
を取っていたじゃないですか。
理解出来ないなりに付き合えるのですよ。

ちなみに、私は無政府主義者です。
【オチをつけるな】

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:46:00.64

>>535
問題点
1.B-17のデッドコピー機なんて量産できるのかよ？
部品取りは可能だろうから、生産では無く鹵獲を強化して共食い整備よろしく、2～3機で1機にするしかなかろう。
無駄な努力だが、旧軍は敵機の鹵獲には余り積極性が見られないところがある。

対して米軍は鹵獲機を最大限活用している。　数も少ないが、
サイパン陥落の際には相当数の機種を鹵獲して本土に戻して調査と復元
および、飛行テスト、現有各機との模擬戦闘等々。　
現在も尚、米国に飛行可能な旧日本海軍陸軍機が存在するのは、
やはりモータリーゼーションの自力が格段に違うってことだね。国が広いし人材も多い。
対して日本では、飛べる機体を、輸送上の問題でぶった切って飛行強度が低下して飛べなくなったとか
もうなんというか、戦史において重要なひとつである物的な物を軽視する傾向がある。あと現地調査も非常に手抜かりが多い
史書、叢書、戦闘詳報偏重は良くないと思うがねえ。

今でもラボール経由で餓島に行けば解るが（ギゾ島はリゾート地だ）、とにかく海岸線の地形は
当時と余り変わってないという話だとしても、ジャングルは薄く空から丸見え、あれでは上陸した師団は、
必然的にジャングルの中へ中へとなるのは必然だ。制空権がないんだから。
戦闘詳報や作戦計画書等の史料だけでは、何故未開の地図も無いジャングルへと部隊を移動させた意図を
理解することは出来無いだろう。また10月の攻勢で何故あんな険しいジャングルにトンネル掘って通り抜ける、
迂回ルートをとったかも良く分らなくなるが、現地に行けば全て氷解する。
空の支援がない状態では開けた海岸線ルートの攻勢は不可能だったと言う事だ。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:46:29.73

一木支隊は敵情を甘く見た面が大きいが、次の川口支隊は、現状をかなり正確に把握しており、
大本営陸軍部に婉曲に「撤退すべきである」と打電したが「弱腰」と無視された。
その後も、追送された師団は、海岸のやや開けた地勢に陣地を構築して山砲を据えるところまではいっているが（すごい努力だと思う）
弾薬の補充困難が常につきまとい、旧陸軍の「強固な敵陣地には徹底した砲撃」
（コレヒドール攻防ではセオリー通りやって2～8万発打ち込んでる）が使えなかった。
ここでも距離の問題が出てくる、補給線が伸びきってしまっており、当時としては無双を誇っていた零戦隊も
ラボールからは500浬先、ブインからでも400浬のために、例の第6航空隊（MIでは各空母に混載、ベテランは機体ごと混載
未熟達の搭乗員と整備員は輸送船に）がラボールに進出後、餓島輸送作戦で活躍している話は結構重要。
途中で名称がナンバー制になって…ちょっと思いだせんけど第20x航空隊として、餓島上空制圧
輸送船上空四直哨戒（最後の四直目は夜になるので着水して搭乗員のみ回収）とか、相当に苦労している
歴史修正主義者はこういう地に足がついた現実を無視することで、無茶な前提で作戦をそして戦争を語る。

>2.光信管は何時実用化出来るんだ？
>（フィリピン戦で実戦投入されたのであと少し）で、量産出来るのか？
>（………）
（そこは出来たという仮定でどうか、どのみちifsだ。）

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 04:48:47.77

>>537
アナキスト（無政府主義者）はもっと嫌いだが、政治に関わらねばそれで良い。
グランドデザインが理解できないという話だが、それはあなたが理解できる頭を持たないだけだ。
勉強したらどうか？まずは戦略的思考とは何か　から初めて、大国の興亡の下巻あたりと、
補給戦を読めば、かなり考え方が変わってくると思うよ。

特に補給戦は必読だね

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 05:12:20.36

>>536
>そもそも、私は押しつけようとはしてないぞ、最初に配慮を願うと言ったのみだ。

本スレ>214の
>お願いしますので、あ号作戦に関しては、勘弁して頂きたい。

これですね。
しかし、不特定多数の掲示板である以上、
「貴方だけ」の要望が都合よく通るわけではないことは、
一人の人間として当然理解出来るはずです。
それを我慢出来ないと駄々をこねるのは
「わがままであり、押し付け」です。

そもそも、私は以前にＧＦ長官に確認しましたが、
本スレは最低でも「南雲中将の自決」までは行くのですよ。
必然的に「あ号作戦」に触れることになるわけですが、
その時、貴方はどうするつもりだったのですか？

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 05:29:38.31

>>536
>一体、ひとを病気扱いにするとは本当に修正主義者ってのはタチが悪いね

別に私は病気扱いなんてしていませんが？
というか、今度は私に（根拠なく？）レッテル貼りですか…
これでは完全に言行不一致ですよ。
ところで、私は何を修正したのでしょうか？
是非、お答え願います。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 05:49:50.67

>>541
あなたの常識ですねえ
>必然的に「あ号作戦」に触れることになるわけですが、
単純にバレるのが早くなるか遅くなるかだけですなあ。
早く気づいたというか馬脚出してくれて、私とし居ては片棒担ぐ羽目にならず安堵してますよ。
>しかし、不特定多数の掲示板である以上、
>「貴方だけ」の要望が都合よく通るわけではないことは、
>一人の人間として当然理解出来るはずです。
>それを我慢出来ないと駄々をこねるのは
>「わがままであり、押し付け」です。
そのままあなたのお口にお戻しします、そもそも私はもうあなた方とは関係ないですので。よろしく。
>>542
そういうレスを書けるように誘引したかった訳ですね、良かったですねえ（アカを見る目つきで

私は思想的には極右ですので、あんたらみたいな無産主義者みたいなアカとは関わりたくないですね
このスレはこのまま落としますよ。そもそも何しに来るの？

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 05:55:47.27

>>538
>無駄な努力だが、旧軍は敵機の鹵獲には余り積極性が見られないところがある。
なんか、文章内で完結してますが＜（何をしても）無駄
まあ、鹵獲B-17数機で編隊飛行するくらいには整備・性能テストしてたのは当然ご承知かと思いますが。

> 史書、叢書、戦闘詳報偏重は良くないと思うがねえ。
これは誰に対する問いかけですか？
ちなみに私が読んだ戦史叢書は『マリアナ沖海戦』だけですが、
同書の記述内容（資料の解釈や考察の妥当性、回想証言の不自然な点等）について数点の疑問点があり、
当時のマリアナ沖海戦スレ（後半）に挙げてみたのですが、あまり反応がありませんでしたが。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 06:20:13.51

ゲショゲショさん、あなたはここにくるべきではない。
この支隊の任務は終わった。
本隊のＧＦ長官のサポートなさい。
その方が余程実があることになる。

私の考えは変わらないし、変わることも無い。
それが自由な主義ってもんだ。
特に人の人に対する好き嫌いってのは、一度そうなると殆ど変わることは無い。
山本五十六の好き嫌いの情に限らず、井上成美の態度とか、海軍将官の性格とか
戦史の中で何度も見たじゃないかね？一体君は戦史から何を学んだのかね？
戦史とは、同じ失敗を二度犯さないように、
そしてその戦闘詳報は「二度と同じ目に友軍に味合わせてくれるな」という教訓の書だよ。
大本営参謀の情報戦記でも読んだらどうかね？私は初版直後に読んで陸軍を少し観直したがねえ。

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 06:35:07.42

>>539
>（コレヒドール攻防ではセオリー通りやって2～8万発打ち込んでる）が使えなかった。
野戦陣地と要塞（永久築城）を比較しても…

>歴史修正主義者はこういう地に足がついた現実を無視することで、無茶な前提で作戦をそして戦争を語る。
誰のことですか？

>>540
>グランドデザインが理解できないという話だが、
いやあの、“貴方の”グランドデザインが理解出来ないと言っているのですが…。

>それはあなたが理解できる頭を持たないだけだ。
まあ、私が超絶無能なのは事実です。

>まずは戦略的思考とは何か
生兵法ですね、分かります。

>>543
> 早く気づいたというか馬脚出してくれて、私とし居ては片棒担ぐ羽目にならず安堵してますよ。
馬鹿な私ですが、これだけは自信をもってお答え出来ます！
安心して下さい、完全に貴方の被害妄想、誇大妄想です。
万が一そうでなかったとしても、“あの”ＧＦ長官がサイパン編まで辿り着けるのは遥か未来です。
そんなタイムスケジュールも織り込めないような模型業界とやらの超無能集団に、まっとうなモデラーファンをたぶらかす能力なんてありません！

**ゲショゲショ** · 2014/10/18(土) 06:44:37.57

>>545
>私の考えは変わらないし、変わることも無い。
> それが自由な主義ってもんだ。
いや、ですから変わる必要は無いと。

>特に人の人に対する好き嫌いってのは、一度そうなると殆ど変わることは無い。
まあ、あっさり変わることも多々ありますね。

>戦史の中で何度も見たじゃないかね？一体君は戦史から何を学んだのかね？
>戦史とは、同じ失敗を二度犯さないように、

“戦友の説得”ですよ。

無理強いするつもりはありませんが、東雲長官のソロモン編とかを期待してましたから。
これは本当ですよ。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 11:51:14.55

>>538 無駄な努力だが、旧軍は敵機の鹵獲には余り積極性が見られないところがある。

これは聞き捨てならない。

アサヒカメラ「ニューフェース診断室」の担当ドクターだった小倉磐夫先生の
「カメラと戦争 - 光学技術者たちの挑戦」によれば、ノルデン式射爆照準機
の複製には確か日本光学が成功していたはず。
旧軍は決して敵の研究に疎かだったわけではなく、やれる範囲の事はやっ
ていた。

ここで問題にしている夜間水平爆撃による爆撃照準については、RAFのH2S
の方を考えるべきだ。その改良型はフォークランド紛争でスタンリー空港を
精密爆撃したという…全く独逸もコイツもノルデンノルデンと…。

まぁそれを日本側がどうやって手に入れるかと、製造技術（ドイツですら無理）、
海上で使う際にはシークラッターの問題がある、移動目標（艦船）に効果がある
のか、など全く「無駄な努力」だが、シノノメ氏のifsなら何でもアリなんだろう？

連山でも量産して、H2S他電子戦機器を満載、そしてフリッツXでも落とすなら。

He177のような機体で高高度から緩降下で高速水平爆撃をすると、英空軍でも
撃墜困難だったとか。

尤も、ドイツですらやっていたレーダー照準の高角砲射撃を米海軍ができない
とも思えない。

**酒席参謀** · 2014/10/18(土) 14:43:34.42

何やら怪しげな雲行きなのに空気読まずに書き込みしてみる。

マリアナ当時、扶桑山城伊勢日向は内地にいたんですよね？
サイパン北方から敵の側背を突かせるのはどうだろう？
さらに大和武蔵長門を迂回前進させて東方から米機動部隊を攻撃。
小沢機動部隊も航空支援、攻撃を行う。
サイパン、テニアンの残存兵力も呼応する。

北の狼（扶桑ほか）
東の獅子（大和ほか）
南の虎（太鳳ほか）
西のリス（南雲）

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 15:03:54.34

飛行機に比べれば水上艦艇など止まってるに等しい。真上から投下すればほぼ確実に
命中する。水平爆撃こそ日本のとるべき道。
とにかく問題はそんなとこじゃあなく、どうすれば日本の戦闘機が米の戦闘機に勝てる
かだろ、制空権なければ何も出来ないよ。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 16:02:19.09

>>549
日本戦艦が40ノットくらい出れば可能かもね。でも標的を米輸送船に絞れば相対的には
日本戦艦の方がはるかに高速なのだから米も対応に（多少は）手を焼くかもね。
あっちこっちに攻撃機飛ばしたり自軍の高速戦艦出したりして機動部隊本隊の警戒が緩
んだときに日本の航空攻撃隊が殺到とかになれば。。。（事前に米のマリアナ来寇を察知
してないとだめだけどね）
どうも日本的思考は一方的だからねえ、もう航空機の時代だから低速の戦艦は約に立たな
いとか決めつけたりで。（レイテではようやく目覚めたけど遅し）

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 18:35:11.27

>>550
＞真上から投下すればほぼ確実に命中する。水平爆撃こそ日本のとるべき道。

ウーム、ほぼ日本海軍の全否定ですね。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 18:37:02.20

>>549
扶桑は渾作戦に従事してたでしょ

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 18:53:48.02

>>552
今までの自分を否定するところに新たな道は開けるのさ。まあ頑迷な日本海軍には無理だろうけどさ。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 19:01:12.65

>>554
スゴいね！戦史無視w物理法則ガン無視wwなんだ！

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 20:17:04.91

>>555
負けた戦史をなんとかしようという話なんだろｗｗ。
物理法則？？爆弾は落ちずに上昇するとでもｗｗｗｗ

まあ、ちゃんといえば自己推進力を持たない爆弾は投下し時点から母機と同じ
方向に水平方向は進む、従って目標艦の真上で目標艦と同方向に同速度で進み
ながら投下すれば（わずか10秒以内だから回避のひまは無い）物理法則によって
必ず命中する。これでどうだい？坊や。（ちゃんと残しておいたよ）

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 20:19:40.90

>>556
やれやれ、「必ず」命中するんだねw

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 20:23:10.75

>>557
おいｗｗ、突っ込むのはそこじゃないだろ、坊や。俺はもともと水平爆撃（まして
高高度から）は当たらない派だぞ。

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 20:29:00.04

>>556
>>従って目標艦の真上で目標艦と同方向に同速度で進みながら投下

目標艦と「同速度」ですか…いい的ですなぁwつか飛行船でも持ってくるのかよww

**名無し三等兵** · 2014/10/18(土) 20:49:48.13

>>559
そうそう、そういう具合に。でも微妙に外してるからかってに先いくと、

日本には九五艦攻という秘密兵器があってだね、あれなら時速50キロく
らいでも飛べるんじゃないかな。

水平爆撃ってのは普通は目標と同方向に一定（目標と同じじゃないよｗｗ）
で飛ばないといけないから高角砲のいい的になるんだよね。高度はあるから
機銃は届かないからいいんだけど。ここで出てるのは高角砲さえ届かない
高高度からって話だからね。

坊や呼ばわりしてごめんなさい。失礼しました。

**名無し三等兵** · 2014/10/19(日) 11:32:54.89

>>560
>>水平爆撃ってのは普通は目標と同方向に一定（目標と同じじゃないよｗｗ）
>>で飛ばないといけないから高角砲のいい的になるんだよね。

それは戦争初期までの急降下爆撃法ではないかな？
一本棒のような編隊を組み、艦尾方向から順に一機ずつ、先の投弾をみて
修正していた。ただこの方法では降下開始点付近への対空砲火の良い的
になるので、日本海軍では同時異方向からの降爆へと移行していったはず。
ただし修正が効かないのと、空中衝突の危険性もあって訓練時点で大変だ
ったとか。

>>ここで出てるのは高角砲さえ届かない高高度からって話だからね。

スレを見直しても、そんな高高度を主張している人はいないようだが。

水平爆撃は編隊を組み、教導機の指示で一斉に投弾する。
水上艦の艦砲射撃が標的を散布界に捉えるのと全く同じ考え方なので、
一発必中ではない。
編隊で投下した爆弾の「投網」の中に目標を捉え、確率論的に当てること。
またそういうわけなので、必ずしも目標艦と同一方向でなくても良いのではな
いかな？そもそも舵を切り続けている艦船には当たらないことになるし。
ただ艦砲と決定的に違うのは落角で、水上艦の水平装甲に対しては想定外の
角度から爆弾が降って来る事になり、かなり危険。

**名無し三等兵** · 2014/10/19(日) 13:23:12.99

>>561
途中からレーダーを妨害、かつ夜間に行うになったからそれほど高角砲は気にしなくて
よくなったようですね。
>必ずしも目標艦と同一方向でなくても良いのではな
いかな？そもそも舵を切り続けている艦船には当たらないことになるし。

それはそのとうりだけど敵艦の未来位置（１秒で15ｍ移動の計算かな）と爆弾の
着弾点合わせるのがますます難しくなりますですよ。とても夜間に照明弾たより
に30％もの命中率（９機で投下すればほぼ１発はあたるのが期待できる数値かな）
は無理と思うけどねえ。

**酒席参謀** · 2014/10/19(日) 15:01:11.89

そんな難しく考えなくても・・・

単純に、高角砲と機銃に両方から撃たれるより、高角砲しか届かない高度からのほうが被害が少ないというだけの話かと思いますが。
いわば、飛行機から艦船へのアウトレンジです。高角砲は届くけど。でも低空より精度は落ちますよね？

上空に到達できる機数が増えれば自然と命中する期待値も上がります。
史実では上空どころか外輪までもたどり着けなかった機体が多数です。
そりゃ戦果も上がらんですよ。

**名無し三等兵** · 2014/10/19(日) 15:44:28.38

>>563
やはり問題は敵の戦闘機も十分上がってこれないような夜間にどうやって敵艦隊上空にたどり着くかですね。

**ゲショゲショ** · 2014/10/19(日) 18:13:11.97

1944年以降の米空母機動部隊の防空体制について
「無理ゲー」「チート過ぎる」
と大絶賛されていますが、
その米空母へ実際に打撃を与えた提督こそが真の名将というべきか！？

先ずは、釣りバカ認定は本当に妥当なのか？
夜間雷撃で正規空母イントレピッドを撃破した小林4F長官！
続いて、たぶん皆が大嫌い！
急降下爆撃で軽空母プリンストンを撃沈した“作戦の神様”こと福留2AF長官！

小林・福留提督「「遂に我々が再評価される時が来たようだな！！」」

**名無し三等兵** · 2014/10/19(日) 19:00:54.51

夜間に、散布界を構成出来るほど緊密な編隊飛行が可能なのかなー…
また、吊光弾だけで的艦の諸元が得られるのか？

また水平爆撃の的中率は5機編隊で一斉投下して、1発当たれば成功の判定だからね。

**酒席参謀** · 2014/10/19(日) 20:54:29.33

昼間でいいんじゃない？
首席参謀殿の案は夜間みたいだけど、自分は昼間に水上部隊も突入させたい。
どうせ相手はレーダー持ってるんだし夜戦のほうが不利。
真っ昼間にしっかり側的しましょう。

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 09:10:04.14

>>567 昼間でいいんじゃない？

結局振り出しに戻りましたな。（結局どうやっても上空に辿りつけない）

東雲長官の言われる「彼我の隔絶」を、自分はRAFの電子戦装備との隔絶で
提案してきたつもりですが、一体、どの時点まで遡れば「やり直せる」のか。

またそもそもの疑問として、海軍における「艦隊決戦志向」という、敵の最強部隊
（機動部隊）に我の最強攻撃力を志向する事に対するクエスチョンがあります。

これは陸軍側、ないし陸戦志向の戦史家側から常に疑問視されてきた事ですが。
本来、敵の最弱部に我の最強部を差し向けるべきはずなんですよね。

連合艦隊の戦力が史実より乏しかったら、もっと情報戦、電子戦などの分野
に目を向ける事が出来ただろうかと…
（史実でも乏しかったから航空に目を向けたのは正解でしたが、そもそも短期
決戦しか充足し得ない国力で、南方資源地帯を攻略し、長期持久を目論んだ
所で破綻するのは必定でした）

当時の米艦隊の防御網を突破できるとしたら、それはひょっとして夜間ボマー
ストリームでドイツ防空網を飽和撹乱させてきたイギリス空軍にしかできない
ことかもしれませんね。特に兵力的に。

また水平爆撃による艦船攻撃については、欧州の方に情報が多いと思う。

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 09:37:06.89

あと、爆撃（や砲撃）では「点」で当てる必要があるから難易度が高い。

魚雷はその難易度が緩和されるが投下制限速度や必中距離、また雷
速次第で回避されるなど制限が多い。

反跳爆撃は通常の爆撃に較べて難易度が緩和されるが、敵対空火力
の制圧が必要だったり、防御装甲が施された軍艦相手には効果に疑問
が残るなど、機動部隊への攻撃には向かない可能性が高い。

さて…どうすんべ

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 20:43:21.34

>>569
>反跳爆撃は通常の爆撃に較べて難易度が緩和されるが、敵対空火力
の制圧が必要だったり

また妙な設定を考えるな。そう言い方するなら雷撃こそ敵対空火力の制圧が
一番必要な攻撃法でしょうに。（高角砲にも機銃にも有効な射撃受けるのだから。）
反跳爆撃は雷撃に比べれば重い魚雷積まずに（そりゃ80番積むならこの点は
同じだけど）雷撃よりは運動の自由度があり高速だから、多少はましだよ。
敵装甲に関してはそうだろうけど、戦艦よりは空母は薄いだろ。これもまだ
空母攻撃としてはましな攻撃ではある。

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 21:41:56.70

反跳爆撃だと投下するの距離200㍍以内だぞ
輸送船や対空火器が貧弱な艦艇ならともかく
空母には無理じゃね

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 22:23:10.36

事前に急降下爆撃で対空砲火を制圧しとけばいいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 23:38:34.39

日本海軍の急降下爆撃で使われる通常爆弾（徹甲弾）は弾殻が
強固でかつ遅働信管による、敵艦の深部破壊を目的とする爆弾。
従って米軍の瞬発信管と違い、対空砲火制圧には向かないが、
一発でも命中すれば致命傷を与える事ができる。
対空母用だと五〇番までか。

なお、大戦末期には高速の新型機による緩降下爆撃が多用された。
緩降下爆撃の方が高速で降下できて、低い高度で投下できるので
命中率も上がり、高速による損害軽減も見込めたため。

どちらにしても、目標（空母）まで到達できる機数が過少になるので、
様々な攻撃方法を組み合わせるのはたぶん無理。

この緩降下爆撃でもダメとなると…史実の…

**名無し三等兵** · 2014/10/20(月) 23:44:43.78

そうそう、一つ気になっているのは、芙蓉部隊のいわゆる「夜襲」。

あれ、敵空母の飛行甲板を掃射したりすると言ってたけど、本当に
実現可能だったのか？

**首席参謀** · 2014/10/21(火) 01:58:49.48

Mk.42砲とMk.68 GFCSを組み合わせた場合、
中高度・中速直進目標に対する対空有効射程が約5,000ヤード (4,600 m)、
って話しは聞いたことがあるな。
Mk42だから「戦後世代」の両角砲、となるけれど。

高度3000～4000ｍでの爆撃だとして、両角砲の脅威は大したことない？？？
仮に高度3000ｍだとして、艦隊にかなり接近したところが対空有効射程圏内になるわけでね。
高度を取らないスキップボマーや雷撃機に対しては、それなりに有効かもしれないが。

昭和19年なら、天山などに電探が積める時代だ。
Ｔ攻撃部隊に参加した海軍機、敵の機銃に晒された弾痕がかなりあった、と聞く。
だから、Ｔ攻撃部隊（夜間雷撃部隊）は、夜間に敵機動部隊に「接近する」ことに成功したのだ。
当時の日本海軍航空隊の力量、落ちたとはいえ、それでもある程度、田中参謀等の訓練の効果は出ている。
準備（訓練）期間は、概ね3-4ヶ月なわけだ。
マリアナで負けて、確か7月に源田が構想を取りまとめて、実施部隊を養成した、という歴史だったハズ。

**名無し三等兵** · 2014/10/21(火) 02:11:55.18

思わずググったが、「両用砲」だよね？

**ゲショゲショ** · 2014/10/21(火) 02:27:28.89

戦後判明した米高速空母機動部隊の空母被害

・ギルバート諸島沖航空戦
軽空母インディペンデンス撃破（雷撃）
・マーシャル諸島沖航空戦
正規空母レキシントン撃破（雷撃）
・トラック空襲への反撃
正規空母イントレピッド撃破（雷撃）
・レイテ沖海戦
軽空母プリンストン撃沈（急降下爆撃）

以上全て、直接的な損害原因は日本側少数機による攻撃。

後知恵で良いなら、日本側の有効な攻撃手段としては、
「少数機編隊で散発的な攻撃をひたすら繰り返す」

勿論これでは出血を強要しているだけで、決戦的な海戦に勝利出来る訳ではないし、莫大な損害が前提になりますが。
（しかし、戦後判明した特攻隊の戦果とその意義・効果も上記と大差無しなことを考えれば、特攻よりはマシかと考えます）

**首席参謀** · 2014/10/21(火) 02:52:25.47

昼間水平爆撃論者、結構多いなｗ
Ｆ6Ｆを振り切ることもできる「彩雲」をどれだけ配備してもらえるか、がキモだろうね。
彩雲に電探欺瞞紙バラ巻きに専念させるため、索敵は、彗星隊と零式水偵に割り振る必要も出てくるだろうが。

>>577　少数編隊がバラバラに突っ込んだところで、ムザムザ「個別撃破」されに行くようなものだが…
自分が小沢長官の立場にあるなら、その理屈で問答無用で却下するだろうね。

**名無し三等兵** · 2014/10/21(火) 21:10:59.88

昼間水平爆撃とはなんと恐ろしい。一定速度で一定方向に飛ばないとだめなんでしょ。3000ｍ
くらいじゃあ機銃はともかく高角砲には撃たれまくるよ。まあそれ以前に米戦闘機の方が問題
だが。昼間でもレーダーは妨害するから米戦闘機は出てこない（ほんとかよ？）
前提なのかや？

**首席参謀** · 2014/10/22(水) 01:28:41.74

あぁ、そうそう。1942年当時のレーダーは、24時間電源にスイッチオン、してるわけではない、らしいネ。

＞当時の対空レーダーは連続使用できない（米も同じ）
＞敵襲があることを事前に掴んで始めてスイッチを入れたので、
＞敵襲の兆候がつかめていまければ、ないのと同じ

敵襲があることを事前に掴んで始めてスイッチを入れるのが普通の運用、
まさか、目視してからスイッチ入れたのでは、絶対に間に合わないわけで、
だとすると、例えば敵機と母艦との交信を掴んで、スイッチを入れるのだろうか？
ハイポ局で、日本軍索敵機と母艦との交信を掴んでいる米軍だから、
交信周波数はある程度特定されているんだろう。
原則、無線封止の日本海軍、とはいえ、索敵機と母艦は最小限の交信するわけだし。
勿論、半径200海里ぐらいになるだろうが、上空哨戒機を飛ばして、
哨戒機の目視連絡を受けてレーダースイッチ、という線もありそうだが。

米軍がレーダーのスイッチを入れる前に奇襲できるなら、チャンスが生まれるかもしれない。
それが雷撃なのか、急降下爆撃なのか、水平爆撃なのか、スキップボミングなのか、はともかくとして。

**名無し三等兵** · 2014/10/22(水) 05:03:56.49

レーダーピケット艦が何隻もあるだろw

**名無し三等兵** · 2014/10/22(水) 08:24:22.96

いい事考えた。

レーダーピケット艦を片っ端から攻撃隊送り込んで沈めていけば
こちらの存在に気付かれずに攻撃出来るんじゃね？

**名無し三等兵** · 2014/10/22(水) 20:56:41.61

>>582
沈んだことをどうごまかすの？　便りのないのは元気な証拠って米司令部は
安心してくれるの？

**名無し三等兵** · 2014/10/22(水) 20:58:45.12

【米】やかん発売で抗議
http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02574/hitler-kettle_2574818b.jpg

**首席参謀** · 2014/10/23(木) 00:55:31.11

マリアナ沖でもレイテでも構わないが、
松田千秋司令官・黛首席参謀が訓練・指揮する戦艦戦隊が、米機動部隊の主力に突っ込んで夜間砲撃戦したら、
どういう結果になったのか、という点、かなり興味がある。

松田少将は、爆撃回避法のオーソリティーだし、黛さんは過激とは言え日本の砲術界の権威であるからね。
勿論、夜間砲撃の精度を高めるために、夜間用の観測機（水偵）を戦艦に積んで、
パイロットも、航法担当も、着弾観測員も、一流のスタッフを用意したいところである。（とはいえ、数組で済む）
昭和19年初頭あたりに、松田少将と黛大佐が着任し、戦隊スタッフをリンガ沖で猛特訓できるなら…

松田戦隊が、敵主力にそれなりの打撃を与えることができたとして、
木村昌福司令官率いる水雷戦隊が敵主力に突っ込んでいったとすれば？？？
木村少将が指揮した多号作戦、礼号作戦、極めて困難な状況でありながら、成功してる。
任務達成度で言ったら、キスカ島撤退作戦を含めて、第一級の水雷屋、だから、
米軍も無傷でいられないのでは、と夢想することがある。

**名無し三等兵** · 2014/10/23(木) 10:03:16.18

>>585 松田千秋司令官・黛首席参謀が訓練・指揮する戦艦戦隊

この時点で厨設定もタイガイなんだが。

>>米機動部隊の主力に突っ込んで夜間砲撃戦
>>米軍も無傷でいられないのでは、と夢想することがある。

よく青臭いオナヌー撒き散らせるもんだな。

シノノメ氏始め、この餓鬼を甘やかす理由がさっぱり分からん。
まぁ被害担当艦の役割かw

**首席参謀** · 2014/10/23(木) 22:30:45.84

>>586　松田少将が記述した通りの艦船運動を行って、爆撃を回避できる可能性はそれなりにあるだろ？
日本海軍における、優れたベストプラクティスのひとつ、だと思う。
教育局長が配布した書籍、まともに研究・実践した艦長が少なかった、というか、司令官・参謀長が真剣に取り組まなかった、というか…
大和艦長まで経験した松田少将を、水雷戦隊司令官、ってわけもないだろうし、戦艦戦隊司令官というのはありえる人事。
となると、砲撃主体になるわけだし、黛大佐を砲術参謀ってわけいかないから、首席参謀ぐらいで配置したくなるだろうよ。

司会　中瀬泝少将（45）ですね。

松田　比島沖海戦で、小沢さんの旗艦の正規空母１隻、それから特設空母３隻、これがみんなやられた。
敵は飛行機の余勢をかって全部「伊勢」攻撃に来た。１１２機とか記録にある。
魚雷攻撃、急降下爆撃をしてくるが、中瀬艦長はうまい具合に避け、一発も当っていない。
人格も統率もよし、戦も上手だし、操艦もうまい。
その当時は爆撃回避なんていうことは卑怯だと思ってあまり考えてなかったんだな。

黛　そんなことないですよ。あなたの研究した本で、ぼくなんか一所懸命だった。

松田　私は標的艦「摂津」艦長を３ヶ月ばかりやった時戦争になった。
そこで、今まで代々の艦長が残した記録に自分の考えを加えて『爆撃回避法』という本を書いて、
教育局長に参考に提出したんだ。

黛　あなたが研究したのが、日本海軍唯一の本ですよ。

松田　あの本で、僕は爆撃回避の上手下手によって海戦の勝敗が決まるというようなことまで書いた。
それから比島沖海戦まで３年たってるでしょう。皆がみなじゃなかったらしいけど、爆撃回避についての考えが非常に疎くなっている。
敵機が爆撃に来たら、これはもうどうにもしようがないと思うようになった。
それが比島沖海戦で栗田さんが逃げた原因なんだ。
爆撃に来たら避けてしまえ、という自信があったら、どんどん進んで行きますよ。僕と同じ思想で中瀬艦長は奮戦した。

**名無し三等兵** · 2014/10/26(日) 16:48:10.64

件の松田少将の爆撃回避法は効果がないとは言わないが信奉されすぎな気がするなあ
ほかならぬ黛さんの利根がシブヤン海でばっちり命中弾食らって武蔵のお守りに回されかけたわけだし
まあ松田さんの計算ではレイテ沖なら決戦が成り立つそうだし多分勝てるんじゃないですかね(適当

**酒席参謀** · 2014/10/26(日) 18:16:43.68

「全てのボールに追いつき、それをコントロールできれば、テニスは理論上負けない」と立花コーチが言ってた。
「全ての敵弾を回避し、確実に命中弾を与える事ができれば、海戦は理論上負けない」

**首席参謀** · 2014/10/26(日) 20:18:35.29

レイテにおける主力戦艦の艦長と、乗艦歴

・大和：森下信衛艦長　昭和19年1月25日着任
・武蔵：猪口敏平艦長　昭和19年8月12日着任（レイテまで約2ヶ月） ★レイテで沈没
・長門：兄部勇次艦長　昭和19年12月15日着任
・金剛：島崎利雄艦長　昭和19年7月17日着任　★11月に沈没
・榛名：重永主計艦長　昭和19年1月25日着任

・扶桑：阪匡身艦長　昭和19年2月23日着任　★スリガオ沖で沈没
・山城：篠田勝清艦長　昭和19年5月6日着任 ★スリガオ沖で沈没

19年1月までに着任した艦長のフネは全て、昭和19年を生き延び、
19年2月以降に着任した艦長のフネは全て、レイテ（または19年11月の雷撃）で沈没している。
偶然なのだろうか？
戦艦のように、俊敏に舵を取れないフネで爆撃回避するためには、
操艦指揮する艦長にフネの癖を染み込ませるそれなりの時間が必要、という意味において
必然、なのだろうか？

**名無し三等兵** · 2014/11/19(水) 22:44:38.40

egaihsaras

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 22:44:23.39

戦艦同士のノーガードの撃ち合いでも日本は負けるだろう

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 08:59:22.66

実際に負けたからねえ。あれだけ戦艦による戦いを望んで訓練してきていざ
戦艦戦となったら老朽の旧式戦艦が米新鋭戦艦や、沈めたはずの旧式戦艦の
群れにやられるなんて、何してんだよではある。なんのための大和や武蔵な
んだよである。

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 14:43:43.42

第三次ソロモンは哀れだったなぁ
自慢の戦艦が米巡洋艦の機関砲の集中射撃で
戦闘能力が半減し、巡洋艦の主砲でジエンドなんて

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 14:46:46.20

南雲と栗田の糞っぷりがひどいｗ

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 16:57:51.61

比叡霧島は何と言っても防禦力が。
特に改装時、速力低下を防ぐため
艦尾延長した部分と元からある部分との接合が…

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 17:36:02.77

戦艦と言えども装甲部以外は
６００kmの速度から撃ち出されるM2の集中射撃でボコボコ
装甲の無い駆逐艦は沈没するし
情けない

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 18:00:58.41

霧島は探照灯の照射をしたのが失敗

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 12:04:25.16

こらこら第一会戦は日本の圧倒的勝利ではないか。比叡にしたって巡洋艦ごときの
主砲で致命傷受けたわけでもない。やられたのは航空機でだぞ。（舵は痛かった
けどね）
霧島も14インチ８門でしかない老朽の身で米16インチ9門の新鋭戦艦２隻を相手に
1隻にはかなりの打撃与えたのだからよくがんばったとほめてやろうよ。

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 12:45:38.12

>>597
日本語で書こうよ。

**名無し三等兵** · 2014/11/24(月) 17:21:16.83

>>600
では日本語で
栗田艦隊だってサマール沖での驚天動地の米護衛空母任務群を散々蹴散らし(当軍比較ここ重要)
大和は初めて46サンチ砲で射撃してダンボール装甲のジープ空母が穴だらけにして
(何故かどの特集番組でも大和の主砲は無為になった方向性で作りますので、
有為な射撃をした大和はあってはならんようで、どこまで大和はピエロを演じさせられるのかと)
少なくとも、戦果を挙げたような感じを目前で実感してますわな。
しかし、その間も米空母主力が何処にいるかの情報は無く、
上空直掩機要請もスルーされたままで、
あの北東海面に空母らしきのいるよーという謎電報で、
栗田司令部は、よし「連合艦隊は泊地突入と敵空母艦隊の二択」に際しては、
「後者を選択しても良い」と言ってる訳で、
じゃあ、その米空母主力が居る位置が分かった以上、
魚雷を撃たせなかった水雷戦隊を引っ提げて
いざ敵空母主力と雌雄を決する為、決戦海域に進撃し、
いい感じに補正も出来こなれた大和の46サンチの砲身で敵空母主力に砲弾の雨を降らせるのも、
現場判断としては間違ってない訳である訳で。
あと、「敵空母と水上部隊との決戦はあり得ない」とか散々言われたけど、
現実には今さっきまで敵空母を散々殴り蹴散らしてたので(当軍比、ここ重要)、
決戦ぶっちゃげあり得なーい論はここに消えた訳で。
で、米主力空母が居るらしい海域に到達したけど何もいない
あらおかしいが、まあサマール沖の不時会敵戦で敵空母は叩いたし、
比島の在海軍部隊に要請してた直掩機も来ないし
このまま泊地に行くにも敵空母主力が再び所在不明になってる以上、
突入前に全滅しかねないので
作戦の当初の目的(泊地突入輸送船と地上橋頭堡を破壊殲滅)は達成できなかったが、
それなりの戦果を「目前で確認」してる以上
艦隊の全乗員に敗北感は無く、むしろ、無いと思ってた、米空母との水上会敵戦闘で打ち勝った思いで、
やるだけのことをやった(感動)という心理状態でブルネイまで返ってきた訳で。

**名無し三等兵** · 2014/11/24(月) 17:21:56.16

日本語(ry 数の暴力

要するに、「何処の視点から富士山を眺めるか」の問題であると同時に、
軍事的勝利(戦術的戦果を幾ら挙げても戦争は敗北確定済み)が皆無と成っても、
戦争継続を選択した大本営が命じた作戦はどれもこれも「凄まじい僥倖か神風が吹くことを前提に、全滅を持って米軍に人的被害を多数与え持って、
米国民に「人的損害の多さ」に依って厭戦気分を惹起し、
政略的(笑)勝利する為に自軍の人的損害は許容しうる。
というテロルかゲリラ紛いの戦闘を国民と前線将兵に強要し始めた訳で。
(大東亜共栄圏建設という戦争目的は破棄、
ひたすら国体護持の条件を満たし、出来れば、有利な条件付き和平(降伏じゃないよ)
しかし、真面目に頑張った将兵の殉国の至誠は米軍に「こいつらクレイジーだ！やはり黄色猿は猿だった！原爆実験のモルモットでいいじゃん」とかいう
理由と動機にすり替えられ海軍は壊滅、本土主要都市は灰燼に帰し、
二発の爆弾で復讐完了(猿は熱滅却処理という人種差別)
しかし長崎にキノコ雲が上がっても戦争継続の意思は変わらず
アテにしてたソ聯の参戦でようやく目が覚めてポツダム受諾という感じになったのは、
ただただ遺憾であるとしか言いようがありません。
最近とみに多い、ネトウヨのアホ論とか読んでると、
どこまで日本陸海軍の将兵はピエロを演じさせられるのかと思うと
深い脱力感を感じ得ません、靖国の御霊も呆れるでしょうなあ。
こういう連中を出さない為には「本土決戦」で「本当の戦争が何をもたらすか」を、
日本人に経験させる決断の方が、長期的に見て良かったかも知れません。
無論、その場合私もあなたも威勢のいいネトウヨの全部も、この世に存在してない確率が非常に高いですが。
さて、どちらが良いのかは永遠のifsでしょうなあ。

なんの話でしたっけ、老いるとつい愚痴が。

**名無し三等兵** · 2014/11/24(月) 17:31:10.16

>>602
>なんの話でしたっけ、老いるとつい愚痴が

同感だ。ただ日本語らしきものが並んでるだけのような。もう少し推敲しろよ。

**名無し三等兵** · 2014/11/24(月) 17:36:39.16

>>603
>推敲
全然、してません。
したら突っ込み所無くなるでしょう

**名無し三等兵** · 2014/11/24(月) 22:09:36.77

草加は戦後の著作で「可能なら決戦に及んで欲しいにゃあ」と書いてるし
豊田はサマール沖での遭遇の報にはしゃいで電報打ってるし、やはり戦後の著作でも一見栗田の指揮に疑問を呈する様な書き方をしてはいるが
反転そのものの是非については言葉を濁してるというか捉えづらいひどく曖昧な書き方になってる(どちらかというとシブヤン海で勝手に一時退避したことを責めてるようにも)
中島氏や淵田氏はああ言うが、あの時点においても軍令部同様日吉司令部も思想としては決戦＞船団な面があったと思う

**第二艦隊東雲司令長官** · 2014/11/24(月) 23:43:18.38

そもそも論としては、栗田長官のターンが問題になったのは戦後のこと。
高木惣吉元中将が戦後昭和二十年代？
自著で「日本海軍の硬直的人事は、
サマール沖の敗将を海軍大学校の校長に据えた云々」とか書いたのが
なんとなく意図的に広がったものだったり。

つまり、後付けで、南雲中将と栗田中将が「何らかの意図」で、
（海戦の敗戦の）戦犯扱いされなければならない事情が、
戦後の旧海軍のサロンに存在した事かねえ。

それがずっと尾を引いて、奥宮は徹底して弁護してたが
この人が亡くなると（2006だったか）某戦史研究家の半藤一利が、
急にNHKのドキュメントの監修をし出して、一度は沈静化し栗田も小澤も南雲も出来ることはやっていたというのが崩れ
南雲悪い駄目中将、栗田も悪い駄目中将という方向に風を仰ぐわ、
奥宮渕田監修の「連合艦隊司令長官山本五十六」という映画をリメイクして
山本さんの御嫡男を抱き込んで（多分）半藤監修の「連合艦隊司令長官山本五十六」を作って
餓島撤退時には意味不明の海戦が生起し、これまた意味フな将官が戦死するわ
ミッドウェイの後は、南太平洋海戦をすっ飛ばすわ（南雲長官指揮で米機動部隊に勝利しては駄目らしいねｗ）
もうやりたい放題、あの栗田を貶めるプロパガンダ映画「連合艦隊」の再演を為したことで有名。
マスコミが悪い/藩閥人事が悪い（藩閥人事は大正末には無くなってたはずだけどな、ハンモックナンバーは強かったが
藩閥人事がある程度兵学校辺りで幅きかせてたのは、井上成美かそれよりも若い期で兵学校にいた人で
名前が思い出せないけど、教官から、出身を聞かれて、おまえは大佐止まりだといわれた人が居るらしい、
しかし、海軍の人事では、平時において名誉大佐で予備役ってのがあって、
あの有名なキスカ撤収の司令官、木村昌福大佐で、最後のご奉公で重巡鈴谷の艦長やってたら
日米開戦のお陰で少将になった例があり、「戦争が無けりゃ大佐でクビでしたよ木村さんは」という
エピソードが艦長達の太平洋戦争にある）
あの映画（半藤版）でまたまた世間一般の南雲長官の評価が歪んだと思う

**第二艦隊東雲司令長官** · 2014/11/24(月) 23:44:06.99

半藤氏については、2008年だから、今から6年前にこういうやりとりをやってた
250 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/06/15(日) 12:23:52 ID:???
>>9、>>207
>半藤一利が栗田さんにインタビュー。
>「どうして突っ込まなかったんですか？」
>そのとき、栗田さん答えて曰く。
>「疲れていたんだよ、半藤君」

まず、これは『伊藤正徳』に反転理由を問われてのやりとり
嘘はやめようね。半藤は単なる助手。

　このうち「疲れていた」という言葉が多くの書籍（史書・ノンフィクションを含む）に引用された。
　その後児島襄が執筆の為取材を行った際に、栗田は20年来付き合いの無かった伊藤が急に訪ねてきて
　質問した事や、その言葉の意味するところを語った（下記）。また、佐藤和正は著書『レイテ沖海戦』
　の末尾で反転について正しかったとする立場から論じた際に、世間の風当たりを考慮して、
　疲労説を誘導するような状況があったと言う伝聞を紹介している。

>あの電報がなかったら、まっすぐレイテに行ったでしょうね。とにかく、ですよ。敵情はさっぱり
>わからん。それで、まだこっちにはこれだけ兵力が残っている。一方、レイテに行っても収穫は
>期待できない。そういうとき、敵がいるという電報がはいった。それじゃあ、ということになったわけですね。

>あの男は、もう二〇年も会わないでいたとき、ひょっこりたずねてきて、じつはねえと聞くんだ。（
>中略）ノートもなにもとらずに、それでいて私のいったことはみんな書いている（中略）。疲れ
>ていたっていったのは、自分はちっともくたびれというものは感じていなかった。しかし、あの電報
>（南西方面艦隊電）をもっと分析して発信者、時間などを研究すれば、インチキと分かったかも
>知れない。そこまで頭がまわらなかったのは、自分ではそう思わなかったけれど、あるいはくた
>びれていて判断を誤ったというようなこともあったかも知れん、とそういう意味ですよ。
>これはだれにでもあることでしょ[10]。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2014/11/24(月) 23:47:49.42

論壇についてはこんな意見もあった
594 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/22(火) 19:34:08 ID:???
>>592
米海軍は大戦中26人の将官を更迭したのに、負けた日本海軍の将官更迭はなんと0人。
米は運も含め結果重視で厳しく評価されるのに対して、下に厳しく
上に甘い日本の組織は今も昔も変わらない。だから日本の組織は
上級幹部の質が悪くアメリカに勝てない。って話が昨年の文芸春秋11月号「帝国海軍vs米国海軍日本は何故
アメリカに勝てないのか」って対談に出てた。
599 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/23(水) 12:06:40 ID:???
>>594
文芸春秋11月号の対談の参加者は下記の6人。
半藤一利
福田和也
秦郁彦
戸高一成
江畑謙介
鎌田伸一
みんなそれなりの学者・有識者だと思うが、内容については発売当初からクレームが多かったみたい。
600 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/23(水) 12:32:09 ID:???
>>599
つか、タイトルが臭すぎる。
米国と戦争したら負けた。　これはその参加者全員分かってるハズだが
春秋の欲しい対談はのはそういう根元じゃなから、そういう結果（クレーム）に
なったんじゃないのかなあ。
603 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/23(水) 20:34:10 ID:???
>>599
殆どは所詮論壇ではマシな方という程度だよ。
半藤と福田は論外。
戸高は研究家というより組織運営と管理が本業。
江畑はまともだが、いかんせん専門分野がずれている。
秦は政治論寄りだし南京のように足して2で割るアバウトな面あり。
鎌田は知らん。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2014/11/24(月) 23:51:04.47

あともう一丁

112 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/28(水) 18:03:22 ID:???
映画　連合艦隊のナレーションでもありますが。

「当時海軍では、作戦を立案、決定する権限は海軍軍令部にあったが、
　その作戦の全責任を負うのは連合艦隊司令部にあった為
　その両者の意思統一は常に緊張を孕んでいた」

2000年以降再びわき出したの栗田ターンの元凶元はおそらく映画　連合艦隊だろうね。
この映画は謎だらけ、レイテ沖海戦シーンが一番顕著。

例えば、小澤艦隊が空襲を受ける場面での画面の暗さは異常。
実際は当時乗り組んだカメラマンや映写機持ったニュース映画記者のカメラから分かる様に
非常に明るく鮮明、天気もほぼ快晴。　大傾斜した瑞鶴での一連の写真（映像フイルムかも）は最高。
大体、小澤長官の周りはあんなに燃えてないぜ、消化は殆ど終わっている。
大傾斜している瑞鶴に、大淀が近づいて来たときの写真とか見たら一目瞭然。

で、肝心の栗田艦隊は、パラワン水道での愛宕被雷以降を　全　て　す　っ　飛　ば　し　た　点

つまり、シブヤン海の盆踊りも、サマール沖での米タフィ7護衛空母を蹴散らした事も、
何ら描写せず、説明もなく、栗田が無事海峡を通過した様な印象を与えつつ（実際はそうではない）
いきなり「長官！やっと辿り着きました、レイテは目の前です」と参謀（おそらく小柳氏役）に言わせ
映画を見ている視聴者に、艦隊は半数以下に減ったけどまだまだいけるぜ！と言うミスリードを誘って
視聴者のカタルシスが最大になったときに、某通信文を持った人が入ってきて……以下

**第二艦隊東雲司令長官** · 2014/11/24(月) 23:52:03.91

113 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/28(水) 18:05:00 ID:???
宇垣「北に行くのか」
栗田「うん、北に行く」
宇垣「いかん！何故今更迷うんだ！」
栗田「宇垣くん、小澤艦隊の囮作戦は失敗した様だ、
　　　　その証拠に、北方からハルゼーの機動部隊が向かってきている」
宇垣「状況がどうあろうと、我々の任務はレイテ湾に突入する事です」
栗田「艦隊針路330度！」
宇垣「長官―――！」
兵「信号！艦隊針路三百三十度～」
宇垣「長官！」
信号兵「信号！艦隊針路三百三十度！」
つまりだな、映画自体、ヒドく偏向していたって訳だ。
こんなの見せられれば、前後の状況を知っている人以外は栗田は腰抜けに見えるだろうね。　
映画　連合艦隊が残した事は、映像とシナリオで戦史は幾らでも改竄可能で、
それによって個人攻撃も可能ってことさね。　事実、宇垣も映画の中では憎まれ役だしね。
114 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/28(水) 18:06:26 ID:???
つまり、小さな事実を繋ぎ合わせれば、大きなウソも構築出来るってことだ。
115 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/28(水) 18:50:10 ID:???
いや、だから映画「連合艦隊」は偽悪的なまでの栗田叩きプロパガンダ映画だって。
ほんと佐藤大輔の馬鹿小説や映画連合艦隊レベルの思い込みで、ネットで黛放談とかたちの悪い風聞しいれて
出鱈目を事故補強するのはやめて欲しいよ
---

といった具合に
【連合艦隊】　レイテ沖海戦　【総出撃】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1209883378/
は、なかなかに楽しかったものです、まだそんなに私も老いてなかったし

**名無し三等兵** · 2014/11/29(土) 20:14:41.84

東雲長官も今回の件で一皮むけて成長なされましたな。人は何歳になろうとも
成長出来る証ですな。

**名無し三等兵** · 2014/11/30(日) 11:05:11.52

若造が何を偉そうに

**名無し三等兵** · 2014/12/06(土) 21:49:24.96

今度は２Ｆ長官はいずこや？か

**名無し三等兵** · 2014/12/20(土) 20:26:36.14

ＧＦ長官氏は陸戦についての地検は薄いように思われ。
アルフレッド大王のプラハの戦いとかご存じないんでしょうね。

**名無し三等兵** · 2014/12/20(土) 21:08:34.87

いや、だから探してるのは２Ｆ長官ですって。

地検か　まあ２Ｆ長官もかって建制を建成とか誤字して建築関係の人？？とか
思った過去もありましたねえ。

**名無し三等兵** · 2014/12/20(土) 21:13:24.62

×地検→○知見

ミッドウェーの4空母全滅は、偶然とはいえ、
波状攻撃の典型的な成功パターンに載ったものと考えます。
が、結果論から机上の空論を述べる場でもなし、
事実を細かく見て考察を細かく書く気力はないです。

**名無し三等兵** · 2014/12/20(土) 21:22:17.79

わかってると思いますが、あてくしは青雲長官じゃないですよ？
ただの市民軍厨と思ってたマキャベリが、塩野七生女史の著作を読むと、
軍政家としてみれば山本五十六並みの評価をしても良いかもしれない水準
（むしろ諸葛孔明クラス？）だったことに驚いた次第。

**名無し三等兵** · 2014/12/20(土) 21:23:30.14

>>616
重箱の隅に突っ込んで失礼。誤ります。

**首席参謀** · 2014/12/29(月) 23:46:06.66

今年最後のネタに、マリアナ沖の時点における、日本海軍の敵信傍受のネタを投下しよう。
出典は、海軍反省会第3巻（第35回）で、発表者は中島通信参謀である。

まずは、連合艦隊の大散歩（18年10月）から。
10月12日、ハワイ周辺の哨戒機が増加していることを、確認した人がいる。
哨戒機から発進される電波を数多く受信したのだろう。
更にハワイ沿岸防備隊指揮官から、作戦緊急信が発信したことを受信した。
10月6日にウェーキ急襲したときと、ほぼ同じような通信情況だった、と。
これを踏まえ、ＧＦ特信班も、軍令部特信班も、共に「敵有力機動部隊ハワイ出撃の算大」と判断した。

昭和18年10月段階では、海軍の通信屋さんは、米機動部隊ハワイ出撃か否かを判断できるほどの
敵信傍受のノウハウを積み重ねた、と言える。

次いで、19年3月のパラオ急襲（古賀ＧＦ長官の戦死）に纏わるネタ。
3月25日頃、ＧＦ特信班は、ハワイ放送（通信）の中に、空母機動部隊らしき呼出信号を発見した。
これは、空母機動部隊が行動中であることを意味する、とのこと。
次いで26日、アドミラルティー諸島の哨戒機（の電波）が増加し、27日に最高に達した。
26日は北東方面だけ（電波を探知）だったが、27日は北側全面に広がったことを掴んだ。
これらの事象から、中島参謀は、機動部隊がアドミラルティー北部海面を作戦行動中、
恐らくパラオに来るのでは、と推定した、とのこと。

これを踏まえ、メレヨン島の哨戒機を、通常は300マイル哨戒しかさせなかったところ、
28日は特別に600マイル哨戒をさせた結果、メレヨン島の173度422マイル地点で、敵機動部隊を発見する。
29日は、ペリリュー島から哨戒機を発進させ、パラオ南端へ16節で航行してる事実を掴む。
30日早朝から、パラオ空襲が始まるわけであるが、見事に日本海軍は敵機動部隊の動向を掴むことに成功してる。

これらから、何が言えるか？
草鹿や源田がこのとき力説していたように、米機動部隊が本当にビアク方面に出てくるなら、
アドミナルティー諸島南部海面を航行するだろうから、
米軍アドミナルティー諸島の哨戒機の電波をウォッチしてれば、ビアク空襲数日前に、特信班はその動向を探れる、
ということを意味する。中島参謀がマリアナ来襲説を主張し続けていた根拠はコレか？

**名無し三等兵** · 2014/12/31(水) 19:37:12.18

何がどうでも根本的な情報軽視、楽観的予測などはどうしようもない。来るとわかって
いながら結局は奇襲を（別に米軍がことさら意図したわけじゃあないのに）受け、壊滅
ってのはあまりに悲しいですねえ。
そして残った１機艦は（仕方ないとはいえ）根本的勘違い作戦、アウトレンジに挑み
やはり失敗とは。

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 10:45:17.71

渾作戦続行した方が結果はましだったな

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 14:42:15.76

>>620
>根本的勘違い作戦、アウトレンジ
砲撃戦なら（弾薬や燃料などがあれば）どんな兵力差でも一方的に攻撃しつづけて
いればいつかは勝てるが、航空戦のアウトレンジってのはそもそも存在しなだろ。
母艦にとっては攻撃されないかもしれないがその最大の戦力である航空隊は敵のとこ
に飛んで行ってそこで敵と戦うのだからアウトレンジになっていない。（飛んでいっ
た航空隊が敵の迎撃範囲外から魚雷とか発射できるならアウトレンジだが）
結局は戦力差どうりの戦いがそこで展開されるだけ（奇襲に成功とか、相手が無能で
迎撃に失敗して一方的に攻撃できる場合は別だが。それでも対空砲火くらいは受ける
だろうし）
航空戦ってのはやはり戦力差がものをいう潰しあいだな。兵力の少ない側が勝つのは
難しい。（マリアナみたいな差ではね、ミッドウェー程度の差なら確かに日本にも勝
ち目はあったが結局は兵力（航空機）の多い米が勝ってるしね。）

**第二艦隊東雲司令長官** · 2015/01/08(木) 08:21:31.33

>>615
>だから探してるのは２Ｆ長官ですって。
何かご用？マジで12月から目が回るほど忙しくて、なおも現在進行中なんです。
>建制を建成とか誤字
No、ATOKの誤変換ですね。建制は確かにATOK14のユーザー辞書にありますが
現在のATOKにユーザー辞書としてコンバートすると大概出てこないんですよ。。。
案インストregeditで当該レジストリ削除してインストールを繰り返しても馬鹿変換候補は治りません。
iPhone6の長文変換の方が余程適切に変換してくれるありさまです。
スマホのFEPがデスクトップのアプリのATOKよりマシだというのは時代を感じます。
>>619
>パラオ急襲～
あと上陸輸送船団の呼出符号が見られなかったので、その艦隊は機動空襲のみであると
古賀連合艦隊司令部に訴えるも、聞き入れられず、古賀長官以下の司令部要員は
二式大艇でダバオに移動…あとはご存じの通り。
>>622
>一方的に攻撃できる場合は別だが
マレー沖海戦でのレパルスとPWがいい例でしょう＜アウトレンジ成功
上空直援戦闘機を持たず、近接対空火器であったポンポン砲も技術的な欠陥があり、
有効な対空射撃が出来ず、そして司令官は、まともな情報をシンガポールから得ることが出来ず
要請したことは何一つもらえず、これが二隻喪失の原因です。
援護戦闘機派出要請、日本輸送船団の位置、日本艦隊の位置等の情報ほぼ皆無、
日本陸海航空隊の動静は良く分らない、そして気象予報も届かず。

では、また6月辺りに。

**名無し三等兵** · 2015/01/12(月) 12:29:56.86

>では、また6月辺りに。

とか言いながらあっちで大暴れですな。なんか溜まってるんですか？

**名無し三等兵** · 2015/01/13(火) 00:16:53.46

>>624
そいやあっちのスレで決別宣言した後に恥知らずにも復帰をやらかしたからなあ
彼の言葉は信用性は・・・

**名無し三等兵** · 2015/01/24(土) 03:05:46.29

基本概念としては、ミッドウェー基地の戦力を５、米機動部隊の戦力を５とした場合、
それぞれを別々に計算して、南雲機動部隊の戦力が７あれば、勝率はほぼ五分五分。

ミッドウェー基地の戦力と米機動部隊の戦力を単純に足して10対７とはなりません。
包囲が成立すれば10対７になる状況ですが、やすやすと包囲を許すような指揮官では……。

とはいえ、主たる攻撃目標と戦力の主体が一致していない上に、主たる攻撃目標になる基地と空母では
防御力に大きな差があるので、ランチェスターの理論は非常に雑な概算でしかないと思いますが。

零戦がTBDなりSBDなりを撃ち落とすのはランチェスター理論に沿う結果でしょうが、
それはミッドウェーの話としては無視して良いかと。
ガ島やマリアナの航空戦では重要な要素とは思いますが。

**名無し三等兵** · 2015/01/24(土) 11:19:43.34

>>626
スレもタイミングも全部ずれてるレスでございますな。

用語もこの場合は包囲というより空母機と基地機による同時攻撃とかだろ。
まあ根本的な問題はそこじゃあないけど。

**名無し三等兵** · 2015/01/24(土) 22:15:30.16

>>627
ミッドウェー海戦は過去何度も発生している「槌と金床」でしょう。

**名無し三等兵** · 2015/01/24(土) 22:22:07.95

包囲（英：envelopment, surrounding）とは敵の脆弱な側面や背後に対して戦力を機動させようとする攻撃の形態の一つである。
（wikipediより）
ですって。

航空戦において正面は上空であり、空母というのは敵の脆弱な背後に相当するものじゃないですかねえ。

**名無し三等兵** · 2015/01/24(土) 22:36:01.33

>>629
すなわちSBDによる上空から一気に空母への爆撃を敢行して成功した米軍は、包囲などという
概念にとらわれず一点突破により背後をついた見事なランチェスターの理論を覆す戦術だった
ということかいな。

**名無し三等兵** · 2015/01/26(月) 00:16:01.93

>>630
629は
＞包囲などという概念にとらわれず
なんて言った記憶はなく、むしろ包囲戦術を行ったと主張したつもりなのですが、
あなたはどういう根拠からそう思ったのでしょう？

また、「一点突破により背後をつく」ってどういう意味でしょうか？
どこを突き破ったとお考えで？　爆弾は空母の甲板を突き破ったようですが、
それは一点突破でも背後を突いたわあけでもないですよね？

また、「ランチェスターの理論を覆す」というのもわかりません。
空母自体の戦力は低くてSBDの戦力には到底及ばず、
零戦は遊兵になっていて戦力として機能していない。
空母が沈んだのはランチェスターの理論通りに見えますが。

もしkして、空母自体の戦力と搭載されている飛行機の戦力を混同しておいでですか？

**名無し三等兵** · 2015/01/31(土) 14:58:43.91

>>631
>空母自体の戦力は低くてSBDの戦力には到底及ばず

空母には数門の砲や十数丁の機銃があるんだから、どう考えても機銃数丁、爆弾１個のSBDより戦力上だろ。

>ランチェスターの理論通り

って何？　潜水艦に雷撃されて沈んでもこの理論なの？

**名無し三等兵** · 2015/02/01(日) 13:51:51.96

>正面は上空であり、空母というのは敵の脆弱な背後に相当するものじゃないですかねえ

ってことは爆撃機は正面を突破して背後をつくが、潜水艦は最初から背後から攻撃して
くるってことでは。なんたらの理論とかはさっぱ不明。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 10:46:52.60

3/3から2chどうなるんだろう