【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】

**名無し三等兵** · 2013/11/17(日) 12:55:11.26

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

**名無し三等兵** · 2014/10/22(水) 20:58:45.12

【米】やかん発売で抗議
http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02574/hitler-kettle_2574818b.jpg

**首席参謀** · 2014/10/23(木) 00:55:31.11

マリアナ沖でもレイテでも構わないが、
松田千秋司令官・黛首席参謀が訓練・指揮する戦艦戦隊が、米機動部隊の主力に突っ込んで夜間砲撃戦したら、
どういう結果になったのか、という点、かなり興味がある。

松田少将は、爆撃回避法のオーソリティーだし、黛さんは過激とは言え日本の砲術界の権威であるからね。
勿論、夜間砲撃の精度を高めるために、夜間用の観測機（水偵）を戦艦に積んで、
パイロットも、航法担当も、着弾観測員も、一流のスタッフを用意したいところである。（とはいえ、数組で済む）
昭和19年初頭あたりに、松田少将と黛大佐が着任し、戦隊スタッフをリンガ沖で猛特訓できるなら…

松田戦隊が、敵主力にそれなりの打撃を与えることができたとして、
木村昌福司令官率いる水雷戦隊が敵主力に突っ込んでいったとすれば？？？
木村少将が指揮した多号作戦、礼号作戦、極めて困難な状況でありながら、成功してる。
任務達成度で言ったら、キスカ島撤退作戦を含めて、第一級の水雷屋、だから、
米軍も無傷でいられないのでは、と夢想することがある。

**名無し三等兵** · 2014/10/23(木) 10:03:16.18

>>585 松田千秋司令官・黛首席参謀が訓練・指揮する戦艦戦隊

この時点で厨設定もタイガイなんだが。

>>米機動部隊の主力に突っ込んで夜間砲撃戦
>>米軍も無傷でいられないのでは、と夢想することがある。

よく青臭いオナヌー撒き散らせるもんだな。

シノノメ氏始め、この餓鬼を甘やかす理由がさっぱり分からん。
まぁ被害担当艦の役割かw

**首席参謀** · 2014/10/23(木) 22:30:45.84

>>586　松田少将が記述した通りの艦船運動を行って、爆撃を回避できる可能性はそれなりにあるだろ？
日本海軍における、優れたベストプラクティスのひとつ、だと思う。
教育局長が配布した書籍、まともに研究・実践した艦長が少なかった、というか、司令官・参謀長が真剣に取り組まなかった、というか…
大和艦長まで経験した松田少将を、水雷戦隊司令官、ってわけもないだろうし、戦艦戦隊司令官というのはありえる人事。
となると、砲撃主体になるわけだし、黛大佐を砲術参謀ってわけいかないから、首席参謀ぐらいで配置したくなるだろうよ。

司会　中瀬泝少将（45）ですね。

松田　比島沖海戦で、小沢さんの旗艦の正規空母１隻、それから特設空母３隻、これがみんなやられた。
敵は飛行機の余勢をかって全部「伊勢」攻撃に来た。１１２機とか記録にある。
魚雷攻撃、急降下爆撃をしてくるが、中瀬艦長はうまい具合に避け、一発も当っていない。
人格も統率もよし、戦も上手だし、操艦もうまい。
その当時は爆撃回避なんていうことは卑怯だと思ってあまり考えてなかったんだな。

黛　そんなことないですよ。あなたの研究した本で、ぼくなんか一所懸命だった。

松田　私は標的艦「摂津」艦長を３ヶ月ばかりやった時戦争になった。
そこで、今まで代々の艦長が残した記録に自分の考えを加えて『爆撃回避法』という本を書いて、
教育局長に参考に提出したんだ。

黛　あなたが研究したのが、日本海軍唯一の本ですよ。

松田　あの本で、僕は爆撃回避の上手下手によって海戦の勝敗が決まるというようなことまで書いた。
それから比島沖海戦まで３年たってるでしょう。皆がみなじゃなかったらしいけど、爆撃回避についての考えが非常に疎くなっている。
敵機が爆撃に来たら、これはもうどうにもしようがないと思うようになった。
それが比島沖海戦で栗田さんが逃げた原因なんだ。
爆撃に来たら避けてしまえ、という自信があったら、どんどん進んで行きますよ。僕と同じ思想で中瀬艦長は奮戦した。

**名無し三等兵** · 2014/10/26(日) 16:48:10.64

件の松田少将の爆撃回避法は効果がないとは言わないが信奉されすぎな気がするなあ
ほかならぬ黛さんの利根がシブヤン海でばっちり命中弾食らって武蔵のお守りに回されかけたわけだし
まあ松田さんの計算ではレイテ沖なら決戦が成り立つそうだし多分勝てるんじゃないですかね(適当

**酒席参謀** · 2014/10/26(日) 18:16:43.68

「全てのボールに追いつき、それをコントロールできれば、テニスは理論上負けない」と立花コーチが言ってた。
「全ての敵弾を回避し、確実に命中弾を与える事ができれば、海戦は理論上負けない」

**首席参謀** · 2014/10/26(日) 20:18:35.29

レイテにおける主力戦艦の艦長と、乗艦歴

・大和：森下信衛艦長　昭和19年1月25日着任
・武蔵：猪口敏平艦長　昭和19年8月12日着任（レイテまで約2ヶ月） ★レイテで沈没
・長門：兄部勇次艦長　昭和19年12月15日着任
・金剛：島崎利雄艦長　昭和19年7月17日着任　★11月に沈没
・榛名：重永主計艦長　昭和19年1月25日着任

・扶桑：阪匡身艦長　昭和19年2月23日着任　★スリガオ沖で沈没
・山城：篠田勝清艦長　昭和19年5月6日着任 ★スリガオ沖で沈没

19年1月までに着任した艦長のフネは全て、昭和19年を生き延び、
19年2月以降に着任した艦長のフネは全て、レイテ（または19年11月の雷撃）で沈没している。
偶然なのだろうか？
戦艦のように、俊敏に舵を取れないフネで爆撃回避するためには、
操艦指揮する艦長にフネの癖を染み込ませるそれなりの時間が必要、という意味において
必然、なのだろうか？

**名無し三等兵** · 2014/11/19(水) 22:44:38.40

egaihsaras

**名無し三等兵** · 2014/11/21(金) 22:44:23.39

戦艦同士のノーガードの撃ち合いでも日本は負けるだろう

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 08:59:22.66

実際に負けたからねえ。あれだけ戦艦による戦いを望んで訓練してきていざ
戦艦戦となったら老朽の旧式戦艦が米新鋭戦艦や、沈めたはずの旧式戦艦の
群れにやられるなんて、何してんだよではある。なんのための大和や武蔵な
んだよである。

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 14:43:43.42

第三次ソロモンは哀れだったなぁ
自慢の戦艦が米巡洋艦の機関砲の集中射撃で
戦闘能力が半減し、巡洋艦の主砲でジエンドなんて

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 14:46:46.20

南雲と栗田の糞っぷりがひどいｗ

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 16:57:51.61

比叡霧島は何と言っても防禦力が。
特に改装時、速力低下を防ぐため
艦尾延長した部分と元からある部分との接合が…

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 17:36:02.77

戦艦と言えども装甲部以外は
６００kmの速度から撃ち出されるM2の集中射撃でボコボコ
装甲の無い駆逐艦は沈没するし
情けない

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 18:00:58.41

霧島は探照灯の照射をしたのが失敗

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 12:04:25.16

こらこら第一会戦は日本の圧倒的勝利ではないか。比叡にしたって巡洋艦ごときの
主砲で致命傷受けたわけでもない。やられたのは航空機でだぞ。（舵は痛かった
けどね）
霧島も14インチ８門でしかない老朽の身で米16インチ9門の新鋭戦艦２隻を相手に
1隻にはかなりの打撃与えたのだからよくがんばったとほめてやろうよ。

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 12:45:38.12

>>597
日本語で書こうよ。

**名無し三等兵** · 2014/11/24(月) 17:21:16.83

>>600
では日本語で
栗田艦隊だってサマール沖での驚天動地の米護衛空母任務群を散々蹴散らし(当軍比較ここ重要)
大和は初めて46サンチ砲で射撃してダンボール装甲のジープ空母が穴だらけにして
(何故かどの特集番組でも大和の主砲は無為になった方向性で作りますので、
有為な射撃をした大和はあってはならんようで、どこまで大和はピエロを演じさせられるのかと)
少なくとも、戦果を挙げたような感じを目前で実感してますわな。
しかし、その間も米空母主力が何処にいるかの情報は無く、
上空直掩機要請もスルーされたままで、
あの北東海面に空母らしきのいるよーという謎電報で、
栗田司令部は、よし「連合艦隊は泊地突入と敵空母艦隊の二択」に際しては、
「後者を選択しても良い」と言ってる訳で、
じゃあ、その米空母主力が居る位置が分かった以上、
魚雷を撃たせなかった水雷戦隊を引っ提げて
いざ敵空母主力と雌雄を決する為、決戦海域に進撃し、
いい感じに補正も出来こなれた大和の46サンチの砲身で敵空母主力に砲弾の雨を降らせるのも、
現場判断としては間違ってない訳である訳で。
あと、「敵空母と水上部隊との決戦はあり得ない」とか散々言われたけど、
現実には今さっきまで敵空母を散々殴り蹴散らしてたので(当軍比、ここ重要)、
決戦ぶっちゃげあり得なーい論はここに消えた訳で。
で、米主力空母が居るらしい海域に到達したけど何もいない
あらおかしいが、まあサマール沖の不時会敵戦で敵空母は叩いたし、
比島の在海軍部隊に要請してた直掩機も来ないし
このまま泊地に行くにも敵空母主力が再び所在不明になってる以上、
突入前に全滅しかねないので
作戦の当初の目的(泊地突入輸送船と地上橋頭堡を破壊殲滅)は達成できなかったが、
それなりの戦果を「目前で確認」してる以上
艦隊の全乗員に敗北感は無く、むしろ、無いと思ってた、米空母との水上会敵戦闘で打ち勝った思いで、
やるだけのことをやった(感動)という心理状態でブルネイまで返ってきた訳で。

**名無し三等兵** · 2014/11/24(月) 17:21:56.16

日本語(ry 数の暴力

要するに、「何処の視点から富士山を眺めるか」の問題であると同時に、
軍事的勝利(戦術的戦果を幾ら挙げても戦争は敗北確定済み)が皆無と成っても、
戦争継続を選択した大本営が命じた作戦はどれもこれも「凄まじい僥倖か神風が吹くことを前提に、全滅を持って米軍に人的被害を多数与え持って、
米国民に「人的損害の多さ」に依って厭戦気分を惹起し、
政略的(笑)勝利する為に自軍の人的損害は許容しうる。
というテロルかゲリラ紛いの戦闘を国民と前線将兵に強要し始めた訳で。
(大東亜共栄圏建設という戦争目的は破棄、
ひたすら国体護持の条件を満たし、出来れば、有利な条件付き和平(降伏じゃないよ)
しかし、真面目に頑張った将兵の殉国の至誠は米軍に「こいつらクレイジーだ！やはり黄色猿は猿だった！原爆実験のモルモットでいいじゃん」とかいう
理由と動機にすり替えられ海軍は壊滅、本土主要都市は灰燼に帰し、
二発の爆弾で復讐完了(猿は熱滅却処理という人種差別)
しかし長崎にキノコ雲が上がっても戦争継続の意思は変わらず
アテにしてたソ聯の参戦でようやく目が覚めてポツダム受諾という感じになったのは、
ただただ遺憾であるとしか言いようがありません。
最近とみに多い、ネトウヨのアホ論とか読んでると、
どこまで日本陸海軍の将兵はピエロを演じさせられるのかと思うと
深い脱力感を感じ得ません、靖国の御霊も呆れるでしょうなあ。
こういう連中を出さない為には「本土決戦」で「本当の戦争が何をもたらすか」を、
日本人に経験させる決断の方が、長期的に見て良かったかも知れません。
無論、その場合私もあなたも威勢のいいネトウヨの全部も、この世に存在してない確率が非常に高いですが。
さて、どちらが良いのかは永遠のifsでしょうなあ。

なんの話でしたっけ、老いるとつい愚痴が。

**名無し三等兵** · 2014/11/24(月) 17:31:10.16

>>602
>なんの話でしたっけ、老いるとつい愚痴が

同感だ。ただ日本語らしきものが並んでるだけのような。もう少し推敲しろよ。

**名無し三等兵** · 2014/11/24(月) 17:36:39.16

>>603
>推敲
全然、してません。
したら突っ込み所無くなるでしょう

**名無し三等兵** · 2014/11/24(月) 22:09:36.77

草加は戦後の著作で「可能なら決戦に及んで欲しいにゃあ」と書いてるし
豊田はサマール沖での遭遇の報にはしゃいで電報打ってるし、やはり戦後の著作でも一見栗田の指揮に疑問を呈する様な書き方をしてはいるが
反転そのものの是非については言葉を濁してるというか捉えづらいひどく曖昧な書き方になってる(どちらかというとシブヤン海で勝手に一時退避したことを責めてるようにも)
中島氏や淵田氏はああ言うが、あの時点においても軍令部同様日吉司令部も思想としては決戦＞船団な面があったと思う

**第二艦隊東雲司令長官** · 2014/11/24(月) 23:43:18.38

そもそも論としては、栗田長官のターンが問題になったのは戦後のこと。
高木惣吉元中将が戦後昭和二十年代？
自著で「日本海軍の硬直的人事は、
サマール沖の敗将を海軍大学校の校長に据えた云々」とか書いたのが
なんとなく意図的に広がったものだったり。

つまり、後付けで、南雲中将と栗田中将が「何らかの意図」で、
（海戦の敗戦の）戦犯扱いされなければならない事情が、
戦後の旧海軍のサロンに存在した事かねえ。

それがずっと尾を引いて、奥宮は徹底して弁護してたが
この人が亡くなると（2006だったか）某戦史研究家の半藤一利が、
急にNHKのドキュメントの監修をし出して、一度は沈静化し栗田も小澤も南雲も出来ることはやっていたというのが崩れ
南雲悪い駄目中将、栗田も悪い駄目中将という方向に風を仰ぐわ、
奥宮渕田監修の「連合艦隊司令長官山本五十六」という映画をリメイクして
山本さんの御嫡男を抱き込んで（多分）半藤監修の「連合艦隊司令長官山本五十六」を作って
餓島撤退時には意味不明の海戦が生起し、これまた意味フな将官が戦死するわ
ミッドウェイの後は、南太平洋海戦をすっ飛ばすわ（南雲長官指揮で米機動部隊に勝利しては駄目らしいねｗ）
もうやりたい放題、あの栗田を貶めるプロパガンダ映画「連合艦隊」の再演を為したことで有名。
マスコミが悪い/藩閥人事が悪い（藩閥人事は大正末には無くなってたはずだけどな、ハンモックナンバーは強かったが
藩閥人事がある程度兵学校辺りで幅きかせてたのは、井上成美かそれよりも若い期で兵学校にいた人で
名前が思い出せないけど、教官から、出身を聞かれて、おまえは大佐止まりだといわれた人が居るらしい、
しかし、海軍の人事では、平時において名誉大佐で予備役ってのがあって、
あの有名なキスカ撤収の司令官、木村昌福大佐で、最後のご奉公で重巡鈴谷の艦長やってたら
日米開戦のお陰で少将になった例があり、「戦争が無けりゃ大佐でクビでしたよ木村さんは」という
エピソードが艦長達の太平洋戦争にある）
あの映画（半藤版）でまたまた世間一般の南雲長官の評価が歪んだと思う

**第二艦隊東雲司令長官** · 2014/11/24(月) 23:44:06.99

半藤氏については、2008年だから、今から6年前にこういうやりとりをやってた
250 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/06/15(日) 12:23:52 ID:???
>>9、>>207
>半藤一利が栗田さんにインタビュー。
>「どうして突っ込まなかったんですか？」
>そのとき、栗田さん答えて曰く。
>「疲れていたんだよ、半藤君」

まず、これは『伊藤正徳』に反転理由を問われてのやりとり
嘘はやめようね。半藤は単なる助手。

　このうち「疲れていた」という言葉が多くの書籍（史書・ノンフィクションを含む）に引用された。
　その後児島襄が執筆の為取材を行った際に、栗田は20年来付き合いの無かった伊藤が急に訪ねてきて
　質問した事や、その言葉の意味するところを語った（下記）。また、佐藤和正は著書『レイテ沖海戦』
　の末尾で反転について正しかったとする立場から論じた際に、世間の風当たりを考慮して、
　疲労説を誘導するような状況があったと言う伝聞を紹介している。

>あの電報がなかったら、まっすぐレイテに行ったでしょうね。とにかく、ですよ。敵情はさっぱり
>わからん。それで、まだこっちにはこれだけ兵力が残っている。一方、レイテに行っても収穫は
>期待できない。そういうとき、敵がいるという電報がはいった。それじゃあ、ということになったわけですね。

>あの男は、もう二〇年も会わないでいたとき、ひょっこりたずねてきて、じつはねえと聞くんだ。（
>中略）ノートもなにもとらずに、それでいて私のいったことはみんな書いている（中略）。疲れ
>ていたっていったのは、自分はちっともくたびれというものは感じていなかった。しかし、あの電報
>（南西方面艦隊電）をもっと分析して発信者、時間などを研究すれば、インチキと分かったかも
>知れない。そこまで頭がまわらなかったのは、自分ではそう思わなかったけれど、あるいはくた
>びれていて判断を誤ったというようなこともあったかも知れん、とそういう意味ですよ。
>これはだれにでもあることでしょ[10]。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2014/11/24(月) 23:47:49.42

論壇についてはこんな意見もあった
594 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/22(火) 19:34:08 ID:???
>>592
米海軍は大戦中26人の将官を更迭したのに、負けた日本海軍の将官更迭はなんと0人。
米は運も含め結果重視で厳しく評価されるのに対して、下に厳しく
上に甘い日本の組織は今も昔も変わらない。だから日本の組織は
上級幹部の質が悪くアメリカに勝てない。って話が昨年の文芸春秋11月号「帝国海軍vs米国海軍日本は何故
アメリカに勝てないのか」って対談に出てた。
599 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/23(水) 12:06:40 ID:???
>>594
文芸春秋11月号の対談の参加者は下記の6人。
半藤一利
福田和也
秦郁彦
戸高一成
江畑謙介
鎌田伸一
みんなそれなりの学者・有識者だと思うが、内容については発売当初からクレームが多かったみたい。
600 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/23(水) 12:32:09 ID:???
>>599
つか、タイトルが臭すぎる。
米国と戦争したら負けた。　これはその参加者全員分かってるハズだが
春秋の欲しい対談はのはそういう根元じゃなから、そういう結果（クレーム）に
なったんじゃないのかなあ。
603 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/07/23(水) 20:34:10 ID:???
>>599
殆どは所詮論壇ではマシな方という程度だよ。
半藤と福田は論外。
戸高は研究家というより組織運営と管理が本業。
江畑はまともだが、いかんせん専門分野がずれている。
秦は政治論寄りだし南京のように足して2で割るアバウトな面あり。
鎌田は知らん。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2014/11/24(月) 23:51:04.47

あともう一丁

112 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/28(水) 18:03:22 ID:???
映画　連合艦隊のナレーションでもありますが。

「当時海軍では、作戦を立案、決定する権限は海軍軍令部にあったが、
　その作戦の全責任を負うのは連合艦隊司令部にあった為
　その両者の意思統一は常に緊張を孕んでいた」

2000年以降再びわき出したの栗田ターンの元凶元はおそらく映画　連合艦隊だろうね。
この映画は謎だらけ、レイテ沖海戦シーンが一番顕著。

例えば、小澤艦隊が空襲を受ける場面での画面の暗さは異常。
実際は当時乗り組んだカメラマンや映写機持ったニュース映画記者のカメラから分かる様に
非常に明るく鮮明、天気もほぼ快晴。　大傾斜した瑞鶴での一連の写真（映像フイルムかも）は最高。
大体、小澤長官の周りはあんなに燃えてないぜ、消化は殆ど終わっている。
大傾斜している瑞鶴に、大淀が近づいて来たときの写真とか見たら一目瞭然。

で、肝心の栗田艦隊は、パラワン水道での愛宕被雷以降を　全　て　す　っ　飛　ば　し　た　点

つまり、シブヤン海の盆踊りも、サマール沖での米タフィ7護衛空母を蹴散らした事も、
何ら描写せず、説明もなく、栗田が無事海峡を通過した様な印象を与えつつ（実際はそうではない）
いきなり「長官！やっと辿り着きました、レイテは目の前です」と参謀（おそらく小柳氏役）に言わせ
映画を見ている視聴者に、艦隊は半数以下に減ったけどまだまだいけるぜ！と言うミスリードを誘って
視聴者のカタルシスが最大になったときに、某通信文を持った人が入ってきて……以下

**第二艦隊東雲司令長官** · 2014/11/24(月) 23:52:03.91

113 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/28(水) 18:05:00 ID:???
宇垣「北に行くのか」
栗田「うん、北に行く」
宇垣「いかん！何故今更迷うんだ！」
栗田「宇垣くん、小澤艦隊の囮作戦は失敗した様だ、
　　　　その証拠に、北方からハルゼーの機動部隊が向かってきている」
宇垣「状況がどうあろうと、我々の任務はレイテ湾に突入する事です」
栗田「艦隊針路330度！」
宇垣「長官―――！」
兵「信号！艦隊針路三百三十度～」
宇垣「長官！」
信号兵「信号！艦隊針路三百三十度！」
つまりだな、映画自体、ヒドく偏向していたって訳だ。
こんなの見せられれば、前後の状況を知っている人以外は栗田は腰抜けに見えるだろうね。　
映画　連合艦隊が残した事は、映像とシナリオで戦史は幾らでも改竄可能で、
それによって個人攻撃も可能ってことさね。　事実、宇垣も映画の中では憎まれ役だしね。
114 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/28(水) 18:06:26 ID:???
つまり、小さな事実を繋ぎ合わせれば、大きなウソも構築出来るってことだ。
115 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/28(水) 18:50:10 ID:???
いや、だから映画「連合艦隊」は偽悪的なまでの栗田叩きプロパガンダ映画だって。
ほんと佐藤大輔の馬鹿小説や映画連合艦隊レベルの思い込みで、ネットで黛放談とかたちの悪い風聞しいれて
出鱈目を事故補強するのはやめて欲しいよ
---

といった具合に
【連合艦隊】　レイテ沖海戦　【総出撃】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1209883378/
は、なかなかに楽しかったものです、まだそんなに私も老いてなかったし

**名無し三等兵** · 2014/11/29(土) 20:14:41.84

東雲長官も今回の件で一皮むけて成長なされましたな。人は何歳になろうとも
成長出来る証ですな。

**名無し三等兵** · 2014/11/30(日) 11:05:11.52

若造が何を偉そうに

**名無し三等兵** · 2014/12/06(土) 21:49:24.96

今度は２Ｆ長官はいずこや？か

**名無し三等兵** · 2014/12/20(土) 20:26:36.14

ＧＦ長官氏は陸戦についての地検は薄いように思われ。
アルフレッド大王のプラハの戦いとかご存じないんでしょうね。

**名無し三等兵** · 2014/12/20(土) 21:08:34.87

いや、だから探してるのは２Ｆ長官ですって。

地検か　まあ２Ｆ長官もかって建制を建成とか誤字して建築関係の人？？とか
思った過去もありましたねえ。

**名無し三等兵** · 2014/12/20(土) 21:13:24.62

×地検→○知見

ミッドウェーの4空母全滅は、偶然とはいえ、
波状攻撃の典型的な成功パターンに載ったものと考えます。
が、結果論から机上の空論を述べる場でもなし、
事実を細かく見て考察を細かく書く気力はないです。

**名無し三等兵** · 2014/12/20(土) 21:22:17.79

わかってると思いますが、あてくしは青雲長官じゃないですよ？
ただの市民軍厨と思ってたマキャベリが、塩野七生女史の著作を読むと、
軍政家としてみれば山本五十六並みの評価をしても良いかもしれない水準
（むしろ諸葛孔明クラス？）だったことに驚いた次第。

**名無し三等兵** · 2014/12/20(土) 21:23:30.14

>>616
重箱の隅に突っ込んで失礼。誤ります。

**首席参謀** · 2014/12/29(月) 23:46:06.66

今年最後のネタに、マリアナ沖の時点における、日本海軍の敵信傍受のネタを投下しよう。
出典は、海軍反省会第3巻（第35回）で、発表者は中島通信参謀である。

まずは、連合艦隊の大散歩（18年10月）から。
10月12日、ハワイ周辺の哨戒機が増加していることを、確認した人がいる。
哨戒機から発進される電波を数多く受信したのだろう。
更にハワイ沿岸防備隊指揮官から、作戦緊急信が発信したことを受信した。
10月6日にウェーキ急襲したときと、ほぼ同じような通信情況だった、と。
これを踏まえ、ＧＦ特信班も、軍令部特信班も、共に「敵有力機動部隊ハワイ出撃の算大」と判断した。

昭和18年10月段階では、海軍の通信屋さんは、米機動部隊ハワイ出撃か否かを判断できるほどの
敵信傍受のノウハウを積み重ねた、と言える。

次いで、19年3月のパラオ急襲（古賀ＧＦ長官の戦死）に纏わるネタ。
3月25日頃、ＧＦ特信班は、ハワイ放送（通信）の中に、空母機動部隊らしき呼出信号を発見した。
これは、空母機動部隊が行動中であることを意味する、とのこと。
次いで26日、アドミラルティー諸島の哨戒機（の電波）が増加し、27日に最高に達した。
26日は北東方面だけ（電波を探知）だったが、27日は北側全面に広がったことを掴んだ。
これらの事象から、中島参謀は、機動部隊がアドミラルティー北部海面を作戦行動中、
恐らくパラオに来るのでは、と推定した、とのこと。

これを踏まえ、メレヨン島の哨戒機を、通常は300マイル哨戒しかさせなかったところ、
28日は特別に600マイル哨戒をさせた結果、メレヨン島の173度422マイル地点で、敵機動部隊を発見する。
29日は、ペリリュー島から哨戒機を発進させ、パラオ南端へ16節で航行してる事実を掴む。
30日早朝から、パラオ空襲が始まるわけであるが、見事に日本海軍は敵機動部隊の動向を掴むことに成功してる。

これらから、何が言えるか？
草鹿や源田がこのとき力説していたように、米機動部隊が本当にビアク方面に出てくるなら、
アドミナルティー諸島南部海面を航行するだろうから、
米軍アドミナルティー諸島の哨戒機の電波をウォッチしてれば、ビアク空襲数日前に、特信班はその動向を探れる、
ということを意味する。中島参謀がマリアナ来襲説を主張し続けていた根拠はコレか？

**名無し三等兵** · 2014/12/31(水) 19:37:12.18

何がどうでも根本的な情報軽視、楽観的予測などはどうしようもない。来るとわかって
いながら結局は奇襲を（別に米軍がことさら意図したわけじゃあないのに）受け、壊滅
ってのはあまりに悲しいですねえ。
そして残った１機艦は（仕方ないとはいえ）根本的勘違い作戦、アウトレンジに挑み
やはり失敗とは。

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 10:45:17.71

渾作戦続行した方が結果はましだったな

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 14:42:15.76

>>620
>根本的勘違い作戦、アウトレンジ
砲撃戦なら（弾薬や燃料などがあれば）どんな兵力差でも一方的に攻撃しつづけて
いればいつかは勝てるが、航空戦のアウトレンジってのはそもそも存在しなだろ。
母艦にとっては攻撃されないかもしれないがその最大の戦力である航空隊は敵のとこ
に飛んで行ってそこで敵と戦うのだからアウトレンジになっていない。（飛んでいっ
た航空隊が敵の迎撃範囲外から魚雷とか発射できるならアウトレンジだが）
結局は戦力差どうりの戦いがそこで展開されるだけ（奇襲に成功とか、相手が無能で
迎撃に失敗して一方的に攻撃できる場合は別だが。それでも対空砲火くらいは受ける
だろうし）
航空戦ってのはやはり戦力差がものをいう潰しあいだな。兵力の少ない側が勝つのは
難しい。（マリアナみたいな差ではね、ミッドウェー程度の差なら確かに日本にも勝
ち目はあったが結局は兵力（航空機）の多い米が勝ってるしね。）

**第二艦隊東雲司令長官** · 2015/01/08(木) 08:21:31.33

>>615
>だから探してるのは２Ｆ長官ですって。
何かご用？マジで12月から目が回るほど忙しくて、なおも現在進行中なんです。
>建制を建成とか誤字
No、ATOKの誤変換ですね。建制は確かにATOK14のユーザー辞書にありますが
現在のATOKにユーザー辞書としてコンバートすると大概出てこないんですよ。。。
案インストregeditで当該レジストリ削除してインストールを繰り返しても馬鹿変換候補は治りません。
iPhone6の長文変換の方が余程適切に変換してくれるありさまです。
スマホのFEPがデスクトップのアプリのATOKよりマシだというのは時代を感じます。
>>619
>パラオ急襲～
あと上陸輸送船団の呼出符号が見られなかったので、その艦隊は機動空襲のみであると
古賀連合艦隊司令部に訴えるも、聞き入れられず、古賀長官以下の司令部要員は
二式大艇でダバオに移動…あとはご存じの通り。
>>622
>一方的に攻撃できる場合は別だが
マレー沖海戦でのレパルスとPWがいい例でしょう＜アウトレンジ成功
上空直援戦闘機を持たず、近接対空火器であったポンポン砲も技術的な欠陥があり、
有効な対空射撃が出来ず、そして司令官は、まともな情報をシンガポールから得ることが出来ず
要請したことは何一つもらえず、これが二隻喪失の原因です。
援護戦闘機派出要請、日本輸送船団の位置、日本艦隊の位置等の情報ほぼ皆無、
日本陸海航空隊の動静は良く分らない、そして気象予報も届かず。

では、また6月辺りに。

**名無し三等兵** · 2015/01/12(月) 12:29:56.86

>では、また6月辺りに。

とか言いながらあっちで大暴れですな。なんか溜まってるんですか？

**名無し三等兵** · 2015/01/13(火) 00:16:53.46

>>624
そいやあっちのスレで決別宣言した後に恥知らずにも復帰をやらかしたからなあ
彼の言葉は信用性は・・・

**名無し三等兵** · 2015/01/24(土) 03:05:46.29

基本概念としては、ミッドウェー基地の戦力を５、米機動部隊の戦力を５とした場合、
それぞれを別々に計算して、南雲機動部隊の戦力が７あれば、勝率はほぼ五分五分。

ミッドウェー基地の戦力と米機動部隊の戦力を単純に足して10対７とはなりません。
包囲が成立すれば10対７になる状況ですが、やすやすと包囲を許すような指揮官では……。

とはいえ、主たる攻撃目標と戦力の主体が一致していない上に、主たる攻撃目標になる基地と空母では
防御力に大きな差があるので、ランチェスターの理論は非常に雑な概算でしかないと思いますが。

零戦がTBDなりSBDなりを撃ち落とすのはランチェスター理論に沿う結果でしょうが、
それはミッドウェーの話としては無視して良いかと。
ガ島やマリアナの航空戦では重要な要素とは思いますが。

**名無し三等兵** · 2015/01/24(土) 11:19:43.34

>>626
スレもタイミングも全部ずれてるレスでございますな。

用語もこの場合は包囲というより空母機と基地機による同時攻撃とかだろ。
まあ根本的な問題はそこじゃあないけど。

**名無し三等兵** · 2015/01/24(土) 22:15:30.16

>>627
ミッドウェー海戦は過去何度も発生している「槌と金床」でしょう。

**名無し三等兵** · 2015/01/24(土) 22:22:07.95

包囲（英：envelopment, surrounding）とは敵の脆弱な側面や背後に対して戦力を機動させようとする攻撃の形態の一つである。
（wikipediより）
ですって。

航空戦において正面は上空であり、空母というのは敵の脆弱な背後に相当するものじゃないですかねえ。

**名無し三等兵** · 2015/01/24(土) 22:36:01.33

>>629
すなわちSBDによる上空から一気に空母への爆撃を敢行して成功した米軍は、包囲などという
概念にとらわれず一点突破により背後をついた見事なランチェスターの理論を覆す戦術だった
ということかいな。

**名無し三等兵** · 2015/01/26(月) 00:16:01.93

>>630
629は
＞包囲などという概念にとらわれず
なんて言った記憶はなく、むしろ包囲戦術を行ったと主張したつもりなのですが、
あなたはどういう根拠からそう思ったのでしょう？

また、「一点突破により背後をつく」ってどういう意味でしょうか？
どこを突き破ったとお考えで？　爆弾は空母の甲板を突き破ったようですが、
それは一点突破でも背後を突いたわあけでもないですよね？

また、「ランチェスターの理論を覆す」というのもわかりません。
空母自体の戦力は低くてSBDの戦力には到底及ばず、
零戦は遊兵になっていて戦力として機能していない。
空母が沈んだのはランチェスターの理論通りに見えますが。

もしkして、空母自体の戦力と搭載されている飛行機の戦力を混同しておいでですか？

**名無し三等兵** · 2015/01/31(土) 14:58:43.91

>>631
>空母自体の戦力は低くてSBDの戦力には到底及ばず

空母には数門の砲や十数丁の機銃があるんだから、どう考えても機銃数丁、爆弾１個のSBDより戦力上だろ。

>ランチェスターの理論通り

って何？　潜水艦に雷撃されて沈んでもこの理論なの？

**名無し三等兵** · 2015/02/01(日) 13:51:51.96

>正面は上空であり、空母というのは敵の脆弱な背後に相当するものじゃないですかねえ

ってことは爆撃機は正面を突破して背後をつくが、潜水艦は最初から背後から攻撃して
くるってことでは。なんたらの理論とかはさっぱ不明。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 10:46:52.60

3/3から2chどうなるんだろう

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 16:47:42.92

>>634
何も変わらんと思う。
2chの運営は全てを我ら住人に投げつける。
昔からそう。

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 13:57:15.76

ついに発見したか。どのくらい原形を留めているのか。

http://www.gizmodo.jp/2015/03/post_16643.html

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 19:12:54.85

ほぼ原型とどめてると思うけどね
ザイドリッツの戦訓に鑑み浮力維持の対策を取られたし。
栗田艦隊が一時反転して武蔵の横を航行してるし写真もかなり残ってる。
火災は多少艦内と甲板艤装でくすぶってはいたがほぼ鎮火してるし
船体も艦首がほぼ海面下に沈んでるが傾斜はそれほどでもない。
栗田艦隊が最反転して武蔵のいた場所を通過した時は消えてたので
沈没時を看取ったのはつけられた清霜だけだと思うけど(利根は意見具申で艦隊に復帰)
想像するに艦首からスルスルと最初は傾斜無しで、沈没中に沈降角度が徐々に増し
シブヤン海の海底にずさああという最悪の想像と、
艦内全面浸水で舟尾がそんなに上がらず
ダウントリム20度でずさささと着底か？
いずれかの極論が有ると思う。

ただ3000トン程ある主砲等は沈降時に抜けてる可能性も捨てきれない。
構造的に脆い煙突は圧壊してると思う
艦橋は原型保ってると思うけどねえ

ただ艦橋横の増設スポソンの謎がやっと解けるのは確実だと思う
高角砲増設無し三連機銃を４個つうところとか。

まあ猪口艦長以下乗員の墓標だし、外形調査やって、調査終了後はそのままでいいと思う。

**名無し三等兵** · 2015/03/04(水) 21:28:07.74

やっぱ46サンチ砲は抜けてた
ターレットのみで主砲塔が無い

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1424965772/89

**名無し三等兵** · 2015/03/04(水) 21:28:46.25

間違えた
ttps://www.youtube.com/watch?v=hFG7Oi7roes

**名無し三等兵** · 2015/03/05(木) 07:50:29.33

艦橋構造物の映像が無いな
司令塔位は残っていそうだが

**名無し三等兵** · 2015/03/05(木) 17:31:47.67

>>637
> ザイドリッツの戦訓に鑑み浮力維持の対策を取られたし。

その戦訓があるのに何故艦首部を軽構造にしたんだろうな
隔壁や防御区画を強化しとけば武蔵は助かったかもしれない
黛はアイデア出したが容れられなかったそうだが

**名無し三等兵** · 2015/03/05(木) 21:17:19.82

黛が出したアイデアは、長大な艦首部にコルク詰めとけなんつう無茶な注文

**名無し三等兵** · 2015/03/06(金) 12:46:04.29

そだね、あの段階ではもう変更はきかなかったと思う。
きっちり計算されてる訳だから、変更するなら強度計算から何から全部御和算

**首席参謀** · 2015/03/12(木) 23:51:41.38

さて。

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 00:29:40.23

総員睡眠掛かれー
寝るのも戦いだ

**名無し三等兵** · 2015/03/18(水) 20:04:14.43

総員起こし!

**首席参謀** · 2015/03/18(水) 20:26:49.36

さて、小職は、今までミッドウェーに連れて行った六空21機の零戦の活用に関しては、
あまり深く考慮に入れることを避けていた。ただ、改めて、以下の戦記を読むと、･･･正直、その判断が揺らぐわな（苦笑）
司令官が決断して命ずれば、六空部隊、母艦上空で迎撃戦に参加したあと、
飛行術練習生の卒業生であるが故、着艦する力量はあった、と考えるべきなんだろな…

出典は「零戦空戦記２」NF文庫のp29-30のくだりである。執筆は、千歳空の石川飛曹長である。
昭和17年1月26日。ラバウルに向かう瑞鶴・翔鶴から、千歳空の96艦戦が発進した。
「着艦の訓練を行っていない搭乗員が大部分」という状態だったらしい。
ところが、誘導機が悪天候のため、途中180度変針した。
「私自身は中国大陸に行くまえ加賀で着艦訓練を受けていたのでべつに不安はないが、
後の方にいる小林一飛などどうするのだろうと他人事ながら心配だった」とのこと。

無事、全機、着艦に成功して、艦長のコメント。
「初心者が多かったにも関わらず、全機着艦できておめでとう。
これは前代未聞のことであり、おそらく日本海軍始まって以来の出来事だと思う。
この一事を以ってしても何事もやればできるということがおわかりと思う。」

さて、六空だが、台南海軍航空隊と第三航空隊のベテランを中核に編成された航空隊である。
そして、こんな話も聞く。
http://senri.warbirds.jp/23ura/34/sidoo.html
＞海軍の飛行術練習生では「定所着陸」という訓練項目があります。
＞これは白い布板で、航空母艦の飛行甲板を想定した巾４０メートル長さ２００メートルの区画を造り、ここへ着陸する訓練です。
＞海軍では、将来航空母艦に発着することを目的に、基礎訓練の段階から「定所着陸」を実行しているのです。

＞確かに私は着艦経験はありません。
＞しかし、飛行術練習生で艦上攻撃機操縦員に指定されて以来、「母艦ではこうだ」「母艦ではあゝだ」と、
＞常に母艦を基準にした訓練を受けてきました。
＞実施部隊でも、パートでの雑談の中心に座るのは、母艦経験者の体験談でした。
＞「母艦ではこうだった」「母艦ではあゝだった」と熱っぽく聞かされてきました。
＞そのため、耳学問だけでは母艦搭乗員に匹敵する知識を持っていると自負しております。

**首席参謀** · 2015/03/18(水) 20:40:30.28

定所着陸訓練の実際については、下記の通り。
http://senri.warbirds.jp/04yatabe/yatabe3-2.html

＞一番手前に置かれた定着布板を艦尾マークと呼ぶ。
＞その前方五十メートルの左側に着陸指導板がセットされる。
＞地面の高さに青色（芝生の飛行場では白色）約一メートルの高さに、
＞赤色の指導板（幅約三十センチ長さ二メートルの木製板）を置き、
＞その間隔を調整して、この二つを見通した線が五・五度から六・五度になるようセットする。
＞風速によって角度を変える。風が強いほど角度を大きくする。飛行機の沈みが大きいからである。　
＞
＞飛行機はこの着陸指導板を見通した線上を降下する。
＞青を自分に見立て、青が上に見えれば高過ぎ、下に見えれば低過ぎと判断して修正しながら降下する。
＞高度三十メートルまでにグライドパスが安定しなければ着陸をやり直すことになる。
＞エンジンを入れて、再び誘導コースを回る。
＞安定したグライドパスで艦尾マークを通過する時点が、ちょうど眼高五メートルである。
＞エンジンを絞って機首を引き起こせば、着陸指導板の横ぐらいに軽く接地する。
＞
＞夜間飛行の場合は、区画を示す布板を夜間でも見えるカンテラに置き替え、
＞着陸指導板も、着陸指導灯と呼ぶ赤色と青色の電球を並べたものに取り替えて、バッテリーに接続する。
＞これらを「夜設」と呼ぶ。
＞だから、定着訓練は夜間飛行の準備であり、また、航空母艦に着艦する訓練にも通じるのである。

谷田部空は、昭和19年までは赤とんぼ部隊。実用機訓練部隊ですらない。
そういう雛鳥が、定所着陸訓練をキチンと行って、実用機訓練部隊⇒実戦部隊へ、と駒を進めるわけである。
実際に空母に着陸した経験はないにせよ、基礎技術は養成されてたこと、だけは事実である。

六空の零戦、着艦フックが装備されてりゃ、接地したあとの着艦滑走距離は、
制動索のおかげで、せいぜい数十メートル、なわけなのだが。

**名無し三等兵** · 2015/03/19(木) 23:03:48.99

海軍では練習生時代から、空母の発着艦を意識していたのは割と有名（対して陸軍は夜間飛行）
あと六空の場合、割と熟練者組を空母に、未熟練組は輸送船とに分かれてる
しかし戦記にあるように、いざやってみたら幸運にも成功したけど、成功するかどうかやってみないとわからない、むしろ不安な状態
陸上基地でもタッチアンドゴーとか、四角い枠を空母の飛行甲板に見立てて訓練くらいはできる
しかし実際の空母と同じ状況で訓練できる訳ではない
例えば空母では合成速度を生かして、陸上基地より短い滑走距離で発艦する
また実際の空母は波に揺れて、上下したり安定しない
練習生時代に心構えや準備段階の基礎訓練はやっても、実際の空母でも同じようにスンナリ行くとは限らない
しかもブランクがあくほど技量は低下する訳で、真珠湾攻撃後4月には演習訓練で明らかに技量低下してると評価された
たった4ヵ月訓練してないだけで技量は低下するのだ

**首席参謀** · 2015/03/28(土) 00:08:43.62

>>649

＞実際の空母と同じ状況で訓練できる訳ではない
小職と判断が逆だね。
>>648の資料を、深く検討してみよう。
「着陸指導板」や夜間用の「着陸指導灯」を用いて、定着訓練を行うわけだから、
空母の「着艦指導灯（照門灯、照星灯）」と同じ原理で、着陸を訓練しているわけだ。
　http://bahia.gozaru.jp/topics/school_parts/carrierland.jpg
　＞地面の高さに青色（芝生の飛行場では白色）
　＞約一メートルの高さに、赤色の指導板を置き、
　＞その間隔を調整して、この二つを見通した線が五・五度から六・五度になるようセットする。
というセッティングで、定着訓練してるわけだから、降下角はほぼ同一だ。
更に、陸上である以上、風速に応じて、何かしらの調整は必要だが、
　＞風速によって角度を変える。風が強いほど角度を大きくする。
とのこと。

空母は、適宜な速度で航行することで、着艦直前の向かい風の風速をほぼ一定化していた。
そういう意味では、向かい風の風速が安定しない陸上での着陸と、実は結構ドッコイドッコイとは言えないだろうか？
そりゃ、海の上を航行してるわけだから、右に左に前に後ろに、多少は揺れるなかでの着艦にネガティブはあるにせよ、
風速一定で降下できるメリットがある、母艦への着艦。
そういった、波に応じた揺れは全くないが、「風速が安定しない」陸上への着陸。
雨で飛行甲板が滑りやすくなってるなか、難易度が高い着艦をヤレ、と言ってるわけじゃないんだしね。

なお、赤城艦上には、六空司令の森田千里大佐が乗艦してたわけだから、
源田だと位負けするだろうけど、少将たる草鹿なり、中将たる南雲が、森田司令に対し、
（史実以上に）協力要請をすることは、不可能な事象ではない。
事実、六空飛行隊長の兼子正大尉はじめ、計３名は、第四直の上空直衛に挙がってるわけだ。
一航艦幹部に六空への直接の命令権がないなら、六空司令が兼子正大尉たちに命令した形になるのだろう。

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 12:32:02.19

笛吹きサンケイフリー運転ステルスバイト宿四ラインラーメン

笛吹きサンケイフリー運転ステルスバイト宿四ラインラーメン

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 12:37:24.83

>>650
>源田だと位負けするだろうけど、少将たる草鹿なり、中将たる南雲が、森田司令に対し、
（史実以上に）協力要請をすることは、不可能な事象ではない。

ことは組織の縦割りの話で階級だけではないだろ。

>一航艦幹部に六空への直接の命令権がないなら、六空司令が兼子正大尉たちに命令した形になるのだろう

　だからそういうかたちにしたわけですね。

**首席参謀** · 2015/03/29(日) 20:05:10.77

>>652
＞ことは組織の縦割りの話で階級だけではないだろ

いや、艦隊防空は六空の本来の任務外だろ？
しかも全員が母艦経験者、ではない。
本来の任務ではないけれど、
更に言えば、オタクの部下の命が失われる（戦闘だけではなく着艦ミスを含めて）危険性もかなりあるけれど、
それでも21機全機で迎撃に協力してくれないか、という依頼内容である。

司令たる大佐に、【真摯に】協力依頼する際、源田あたりがアタマを下げて、どうにかなるものか？
勿論、源田と森田が親密な先輩後輩という個人的な繋がりがあるなら、源田からの協力要請が効くこともあろう。
そうでもないなら、艦隊司令官なり参謀長なり、大佐よりも階級上の人間が、
アタマを下げたり土下座した方が、よっぽど話が早い、というのが、日本社会の特徴だったりするだろ。

角田5sfへの派遣隊の指揮官は、宮野善次郎大尉だから、5sf航空参謀がアタマを下げて成立する話しだと思うがね。

**名無し三等兵** · 2015/04/17(金) 20:00:07.38

こちらは変わらず平和だな。

**首席参謀** · 2015/05/06(水) 04:14:25.68

test

**名無し三等兵** · 2015/05/06(水) 19:21:17.97

スゲェw
でも対空要員を退避させないでこれはダメだろ…

【社会】戦艦「武蔵」、火を噴く46センチ砲　主砲を発射した瞬間を捉えた写真発見 [転載禁止]©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1430899078/

**名無し三等兵** · 2015/05/23(土) 00:26:52.72

ここにもいないな。

**名無し三等兵** · 2015/06/24(水) 22:53:19.12

>>656　まだこういう写真が出てくるんだねぇ
ミッドウェーでも決定的な写真が発見されるかもしれんな。
被弾直前の日本空母の飛行甲板とか。
攻撃隊がぎっしり並んでいたら歴史は覆るぞ！

**名無し三等兵** · 2015/06/28(日) 14:49:40.58

【速報】運命の五分間は本当だった!【淵田はネ申】

**名無し三等兵** · 2015/07/01(水) 22:36:19.30

敵の潜水艦を発見！

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 23:32:38.77

当艦隊スレは今日0000より夏季休暇に突入す。
夏厨に関しては適当に。では健闘を祈る。

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 20:39:58.27

みんな!夏休みが好きかーーー!
暇なので現在の軍板的夏厨がどういう感じか調べる為に
急速浮上する。

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 21:53:27.28

いまどきの若者はあんたみたいな老害よりももっと博識なんじゃね。

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 21:56:29.96

ミッドウェーにしたって兵力で倍近い差つけられてるんだから負けても当然だし、
航空戦にはアウトレンジなぞ存在しないってのも理解してるしね。

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 23:45:27.38

うう、慈悲は無用じゃ……orz
>博識なんじゃね
だと思うよ、どうこう言っても冷戦時代の情報管制とほぼ変わらない時代に小中高校だった世代と
生まれた時からネットがありますた!では多感な時期に触れられる情報の量も質も違うし選択肢も段違いだにゃ。
>航空戦ではアウトレンジが不可能。
奇襲が出来れば成功しない事は無い(キリ
ラバウルで直に航空戦を指揮してた人間は薄々見切られてたのは感ずいてたと思うが、

物量に押し潰されて負けた(キリ

この物量免罪符が最悪だと思うよ。
同等の兵力、ややこちらが優勢だった南太平洋海戦ですらわずか1日で230機の内約150機を失ってる
翌日修理して治した機数含めて80機前後
それで空母ホーネットを大破させたが、それ以上の攻勢は不能だった訳だ。(エンタープライズは中破で退却)
モリソンが言ってる様に「勝者と敗者が同時に戦場から離脱した戦い」(戦争での勝者とは、だいたいにしてその戦場に最後まで残った者を言う。)と書いてる。
決して物量で負けた訳じゃ無いし、開戦時における航空作戦では集中使用による局所優勢の勝利では無いかとの論もある(零戦や陸攻の数が桁違いだしな
インド洋でも巡洋艦1隻あたり80機を投入してる。
局所優勢が崩れたのはソロモン辺りで長距離攻撃をやり始めた頃だろう。
航続距離的にギリギリ往復できる機体があったのが不幸だったかもしれん。
そもそも餓島に飛行場ry
だからこそ、判断が難しいという言い回しをする訳だ。
戦力比とは相対的なものだから、余計にね。

**名無し三等兵** · 2015/08/01(土) 12:01:46.68

>>664
アウトレンジは必勝の戦法だろうが。いかにレーダーだVT信管だといっても完璧じゃない。
げんに史実でも米空母は損害だしてる。そうやって攻撃繰り返せば米艦隊は全滅したろうに
うっかり米の攻撃範囲に入ったから日本の空母は沈められたんであって最後まで
アウトレンジに徹すれば（確かに間合いとり続けるのは難しいが）日本は勝ってたよ
そしてもう３隻しかない貴重な空母は完全に無事ってわけだろ。工業力に劣る日本
は空母は量産できない大事なものだからね。そして艦載機やパイロットはいくらでも
量産できるのだから。

**名無し三等兵** · 2015/08/01(土) 17:40:25.47

惜しい、もうちょっと頑張ろう。

**名無し三等兵** · 2015/08/01(土) 20:14:51.06

>>667
異論がおありならGF長官も言ってるようにアウトレンジに変わる新戦法を早く
披露してくださいな。ここはそのためのスレなんでしょ。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 09:27:44.81

>>668
航空戦と砲撃戦は違うって。

航空戦でアウトレンジってあえていうなら優秀な13ｍｍ機銃で射程の短い
20ｍｍの日本機をその射程外から一方的に攻撃できた米機かな。
あるいは仮想になってしますが、長射程誘導酸素航空魚雷なんてのを開発
して米の防空圏の外から雷撃するとかかな。（某ラバ空では連山がやって
ましたね。それだけの性能の航空魚雷は重くて単発機には積めないとかで）

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 10:29:19.01

昨夜のBSウヂ、終戦特番・大反省会SPで扱ってたね。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 12:28:16.72

>>668
>アウトレンジに変わる新戦法

　航空戦は数だからねえ。それも比率よりも機数差が重要な。
よく言われるように零戦が（搭乗員練度などで）優勢な時期、１対２なら
どうにでもなるが２対４ではかなり苦しく、４対８では勝ち目なしってやつか。
それが約450対約900と450機もの差がついてはどうしようもないか。
　米軍がなんらかのミスで相互に援助できない距離に分散してくれて、それを
全力で攻撃するくらいかねえ。それでも４隻程度のグル－プを撃破したあたり
で機体つきてしまいそうでそれで終わりかな。　

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 18:26:40.08

今こそフリッツXの威力を見せる時が来たな(実績あり)

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 19:05:40.83

そう、だいたい30キロ以上の射程を有する対艦兵器（それだけの長距離だからね、
誘導可能ってのが条件かな）とそれを搭載して米機の航続距離を上まわる性能持った
航空機があって、初めて航空戦のアウトレンジ攻撃ってのは成り立つんだよねえ。
味方空母、基地の損害考慮しなくていいなら航続距離はいいかな。いや、同じ攻撃
レンジなら奇襲受けるの大好きな日本軍だから先に地上撃破とかされてしまい
そうだからやはり航続距離も重要な要素だね。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 20:19:29.90

酸素魚雷もそもそもは雷撃によるアウトレンジ攻撃を成立させるものだし。
4個駆逐隊(8×16=128本×次装填で×2)+軽巡旗艦
これが敵の索敵能力が鈍る夜間に各隊が単縦陣で角度を付けて発射。
扇型に広がって雷跡も無く20000メートルを疾走する128本が米輪陣形に襲いかかる。
更に一斉回頭で二撃目128本を発射、それを追うように
各水雷戦隊は敵艦隊に肉薄。
レーダもクソも無くどう回避しても逃げられない魚雷の投網により混乱するであろう只中に殴り込むっと。
それでどれだけ米太平洋艦隊が減らせるか知らんけどな。
ただ早漏調整で太平洋の波や敵艦隊の艦首波で、次々と早期自爆する魚雷の水柱が綺麗かもしれない。

大和の主砲だってアウトレンジを狙って40km飛ぶようにしたんだし。
アイオワクラスと大和のタイマン勝負考察スレはなかなか面白い。

だけど、日本海軍の艦隊決戦アウトレンジも、実際は量を競ってる。
4連二基次装填付きの駆逐隊が標準なのも、重雷装艦や島風を作ったのも、
究極的には決戦海域に何門の砲と砲弾、何本の魚雷と発射装置を積み上げられるかだったわけだし。
アウトレンジも物量があれば押し切れたかもしれないが、
一銭貯金の日本海軍では難しい。
それがマスが全ての航空戦に変わったのがやはり痛かったと思う。
それでも、搭乗員をもっと大事にしてたらなあ。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 20:45:27.79

そして何度でも言おう、上記にも出てるが砲撃や雷撃のアウトレンジならともかく
航空攻撃におけるアウトレンジなど>>673のような仮想兵器でもない限り存在しない
のだ。そこをお忘れなきよう。
米空母の艦載機の航続距離外から攻撃隊発艦させて、それで勝ったなど現実認識力が
皆無としか思えない。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 20:49:26.41

本レス？でもいちおうはこんな意見も出てはいりのだね。賛成、賛成。

そんな内容ならマリアナでなくてもねえ、マリアナで語るべきは机上の空論（こちらは
おなじみ）と、私以外誰も気づいてないと思われる航空戦にアウトレンジなど存在しない、
って方だけどねえ。
砲撃戦なら敵の射程外から一方的に砲撃すりゃあ味方損害なしで敵に損害与えるうるけど、
航空戦だよ、いくら敵機の航続距離外から味方機飛ばしても安全なのは（日本ではその時点
では余ってた）空母だけで、真の航空戦の戦力たる搭乗員と機体は飛んでいった先で敵と戦
わねばならないのよ。なんかアウトレンジで攻撃したら一方的に爆撃、雷撃できるって勘違
いしてる人いない？？　しょせんそこでは冷徹な数の戦いがあるのよ。アウトレンジで100機
で攻撃で勝った、なんて。。。300機に迎撃されたらどうしようもないでしょ。まあ相手が
日本軍なみの連携のなさで迎撃失敗、レーダーも故障で奇襲成功って夢がかなえばいいけど。
（唯一、近い例は東ソロモン海戦のサラトガ上空の戦いはあるけどねえ。）

**ゲショゲショ** · 2015/08/03(月) 01:13:05.00

体調不良でなかなかレスできませんが、戦闘参加！

先ず私の意見・立場を表明しますと、
ここや本スレで横道それまくりな
“マリアナ沖海戦におけるアウトレンジ攻撃”
議論についてですが、
私は主たる面子であるスレ主ＧＦ長官、東雲長官の双方共に、単純には与しません。

さて一般的には、兵器（戦術を含む）は常に“射程”の増大を目指して発達しています。
所謂「アウトレンジ」ですね。

しかし、これには必ず次の命題が生じます。
即ち「最大射程」と「有効射程」の関係です。
何故なら兵器には“命中率”という要素も存在するからです。

（他にも兵器に求められる要素としては“攻撃力”“防御力”“機動力”や“稼働率”など色々。
それら全てを高いバランスで実現したものが「使い勝手の良い兵器」と評価されたり、
長所・短所の有る兵器を複数で補い有効な戦力として発揮するのが戦術であったりします。）

**ゲショゲショ** · 2015/08/03(月) 02:31:20.38

では“マリアナ沖海戦におけるアウトレンジ攻撃”について、
「最大射程」と「有効射程」
の面からは、どの程度考察されているのでしょうか？

兵器としての航空機について、その最大値を航続距離より単純に求めるならば、
最大射程は「カタログ値上の最大行動半径」、
有効射程は「実用上の行動半径（様々な要素で変動する）」
となるかと。
（実際には、母艦を含めた彼我の艦隊運動も考慮しなければならない）

そして数値化が難しい所謂“練度・技量”問題を“変動要素の一つ”に当てはめ、
かつ、あ号作戦当時の日本海軍の認識は
最大射程派：小澤長官以下第一機動艦隊司令部の大半、聯合艦隊司令部及び軍令部の大半
有効射程派：奥宮二航戦参謀、源田軍令部部員、ある搭乗員（氏名不詳・飛行隊長の可能性あり、角田航空本部部員の回想より）
と言えるかと。

（戦史叢書『マリアナ沖海戦』では上記のとおり海軍上層部の大半がアウトレンジ戦法に賛成していたと説明しています。
ただし、書籍によっては飛行隊長クラスの複数、あるいは多数がアウトレンジ攻撃に反対していたとの記述もあるようです：私個人は未読のため未確認です）

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 03:10:19.63

一航戦第一次攻撃隊指揮官が作戦前に同期の方に現実を吐露したエピソードだな。
「こんな遠距離攻撃はハワイ時の搭乗員でも無理だ」
今は消えちゃったけど、wikiの過去編集を辿ると見つかる。
但し、出典不明だったと思う。
>現場の搭乗員
距離的に遠い点は破綻した必勝戦法のドキュメントで、とある生き残りの搭乗員が、紙に当時の地図を航法ではどう切り分けたかって説明してたな。(所謂方眼で一コマ毎に縦横軸でいろはを割り振ってたという。
まなぶ氏の本ではクルーシーが意外と機能してた証言があるな。
あとろ号作戦で天山艦攻隊隊長が、残る部下に「帰ってこれなさそうから、これあげる、落下傘は君にあげると形見分けしてたエピソードが載ってるな。
距離に関しては搭乗員の経歴でかなりの個人差と温度差があると思われ。
またF6Fの邀撃でも、戦闘機搭乗員が「突っ込んで来たら期待滑らせて突っ込めば(ロールして急降下かな)
回避できるんですよ、それが実戦も知らんのが飛行隊長やってるでしょ(搭乗員全体に言えるのかも、事実二航戦はブイン方面で所在部隊に編入、
再建した航空隊もラバウル航空戦で損耗し尽くして、その間に連続性が無い、または著しく低かったと言える。
1航戦もろ号で小隊長クラスの搭乗員を殆ど失って後退(理由はブーゲンビル航空戦参照)これまた再建一航戦もその作戦を次世代に継承できたか不明。
MI作戦後の母艦航空隊がほぼ横滑りした時とはかなり趣きが違ってたと考える。
となるとリンガで三月あたりに油たっぷりで訓練してた1航戦、再建が三月開始四月調達折衝五月タウイタウイに直行した二航戦三航戦が、そのまま一月カンズメになったのは致命的だったと思う。
インド洋作戦前には一航艦はスターリング湾で一月みっちり訓練してインド洋作戦に出撃
もし、著者の仮定が正しいのならば(飛行時間にそれ程の差はない)訓練出来なかった事が如何に致命的だった事の傍証だと考える。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 03:12:00.86

しかしながら、じゃあ250海里で攻撃隊を放ったら迎撃突破できたかは疑問であり、
更に問題なのは、スプルーアンスが日本海軍の攻撃隊が母艦に帰投する時を狙って攻撃隊を放って
MIの二の舞になる可能性もある。
だから、現状では戦術レベルでは留保(なんとも言えない)、故に戦略と兵站とグランドデザイン的な観点からみて
当時の小澤部隊に他の作戦に柔軟対応できる弾力性は無く既定路線で戦うしか他に無かった(他にどんな方法がに対する解釈)
つまり、海軍の限界であり引いては日本帝国の限界であり一概に小澤さんの責任に帰するのは酷すぎる故に
貶める論は持ってないので情報の更新をお願いしたい。
どうも分かって無いのがいるので。そっちの方が彼にとっては都合がいいんだろうが。

話しが横道それたけど、「逃げ方回避方法が分からないからどのまま飛んで落とされる」ってのは悲劇だよ。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 03:45:10.12

小澤部隊司令部が、如何なる理由や困難(タンカーが撃沈されて油の調達が現地部隊が工面する調整するつう異常事態)を背負い、
油の逆算で作戦行動範囲がマリアナ列島東に出られないと言う点という
当時の油不足を前提に思考すると、小澤部隊の航路図は腑に落ちる訳で<奥宮参謀が言うような前進をやる燃料が無かったと見るのが妥当かなと。潜水艦が遊弋してる海域にタンカー前進とか自殺行為だし
更に米追撃以前に20日に再補給を開始してるという事も
ニミッツが言う「揮発性が高い石油を使用(燃費、アメリカ産の質のいいガソリンや重油は底をついてた)」と言う話しを省みると、
やはり、あ号作戦はアウトレンジ以前にいろんな部門で無理があった作戦という結論しか見えてこない。
そもそも前提だった筈の基地航空隊との連携が不可能になり、なお悪い事に小澤部隊司令部は、作戦参加部隊に通信してるけど
「何処からも返事が無かった」「故に基地航空隊がまさか全部合わせて稼動100機前後という事実を知る由も無かった」(栗田艦隊と同じ)、
という周辺情報を考えると、日本海軍は近代海戦をやる能力を戦う前に喪失してたとしか。
潜水艦部隊は北から順に処理されるわで、六艦隊は司令部ごと玉砕するし(敵がマリアナに来ると解ってたら司令部を前進させ無かったという証言もある)

但し、この辺を理由として、それが全て満たされたと仮定したとしても、アウトレンジが有効であったとは言い難い、故に留保せざるおえない。

**ゲショゲショ** · 2015/08/03(月) 03:55:11.55

ここで一旦、
所謂「日本海軍が追求した全軍のアウトレンジ戦法」
について、その“概念”を確認します。

かつては上に例示されているような
戦艦大和の主砲、酸素魚雷
等の長射程（最大射程距離）から
「日本海軍は水上艦隊決戦を行えば、米艦隊の射程外から一方的に有利な戦闘を行えたはずだ」
「それは机上の空論であり、そんな出来の悪いシミュレーションゲームのような御都合主義は実際の戦闘では望めない。」
といった両極端な事が海戦本等に記載されていました。
（恐ろしい事にライターや研究者だけではなく、旧軍関係者や海自の現役高級幹部ですらそんなことを執筆しています）

しかしここ十年くらいの歴史群像の記事等で、以下の内容が一般にも知られるようになりました。
「実際の日本海軍が構想した所謂全軍アウトレンジ戦法とは、戦闘の要訣である先制と集中を実現するための手段である。
即ち砲雷撃等の先制により敵に先んじて一撃を加えることで敵の隊列等を乱し混乱させ、
事後の決戦距離（場合によっては副砲で敵戦艦を射撃できる距離）での体勢を有利にする手段である。
艦隊戦闘の最終段階では決定的戦機を捉えて全軍突撃を発し、各隊が協同しつつ決死的肉薄攻撃を行う。
つまり、敵の射程外から一方的な攻撃を行い自らは攻撃を受けない、というような御都合主義な戦法ではない。
ただし、砲戦距離の延長自体は当然ながら研究を続行している。」

最も上記の説明は、戦史叢書や砲雷関係の専門書等で40年以上前から記述されているのですが。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 04:07:24.72

そもそも、諸パラメーターが満たされた場合、
アウトレンジし無くとも、従来の母艦航空戦が成立するから。
吉田氏のフィクション小説では心臓移植で例えが載ってるな。
心臓移植が必要な時は、身体が心臓の力についていけず死亡する。
移植が必要無い時が、実は心臓移植が成功すると。
氏はアウトレンジに関しては同じく否定的と言うか、
割り切れ無い所を感じてる。
しかし、当時の小澤の立場に立って情勢を神の視点で見ず、小澤視点でなり変わってあ号を戦うなら、苦悩は凄いものだろうとは思う。
多分南雲長官以上。
全艦特攻というデスペラードな心理状態で無かった海軍が、
マリアナが死守出来れば第一機動艦隊をすり潰しても構わ無いという心構えを持つのは当時では無理があるし、
そういう無理の上に立った判断と責任を
作戦部隊の一長官に押し付け丸投げの段階で、やはり日本の限界を作戦前に露呈したものと言える。
だからと言って小澤長官のアウトレンジがあの時に妥当であったかは別問題と考え、留保するものである。
歳を取るとそういう思考がまず最初に来るようになる。

だからと言って議論を妨げる積りは毛頭無いので、ご自由にご歓談ください。
私は夏休みなので現状における思考プロセスと評価のみ提示するのみである。
Windows10はすごくいい。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 04:14:05.00

>>682
慚減作戦と言うか日本海軍のドクトリンですよね<段階別に米来航艦隊を削っていき日本近海の艦隊決戦時に
日米の戦力比をパリティに持っていく
日本のアウトレンジ作戦構想はあくまでも
戦艦同士の決戦時に、それを実現させる手段ですよ。
要するに、戦闘レベル、戦術レベル、戦略レベル、グランドデザインレベルの切り分けが出来て無いんでしょう
前述した水雷戦隊の128本の魚雷一斉発射の目的は
敵艦隊の数を減らすことであって
それで決着つけるという話では無い訳で