【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】

**名無し三等兵** · 2013/11/17(日) 12:55:11.26

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

**名無し三等兵** · 2015/01/26(月) 00:16:01.93

>>630
629は
＞包囲などという概念にとらわれず
なんて言った記憶はなく、むしろ包囲戦術を行ったと主張したつもりなのですが、
あなたはどういう根拠からそう思ったのでしょう？

また、「一点突破により背後をつく」ってどういう意味でしょうか？
どこを突き破ったとお考えで？　爆弾は空母の甲板を突き破ったようですが、
それは一点突破でも背後を突いたわあけでもないですよね？

また、「ランチェスターの理論を覆す」というのもわかりません。
空母自体の戦力は低くてSBDの戦力には到底及ばず、
零戦は遊兵になっていて戦力として機能していない。
空母が沈んだのはランチェスターの理論通りに見えますが。

もしkして、空母自体の戦力と搭載されている飛行機の戦力を混同しておいでですか？

**名無し三等兵** · 2015/01/31(土) 14:58:43.91

>>631
>空母自体の戦力は低くてSBDの戦力には到底及ばず

空母には数門の砲や十数丁の機銃があるんだから、どう考えても機銃数丁、爆弾１個のSBDより戦力上だろ。

>ランチェスターの理論通り

って何？　潜水艦に雷撃されて沈んでもこの理論なの？

**名無し三等兵** · 2015/02/01(日) 13:51:51.96

>正面は上空であり、空母というのは敵の脆弱な背後に相当するものじゃないですかねえ

ってことは爆撃機は正面を突破して背後をつくが、潜水艦は最初から背後から攻撃して
くるってことでは。なんたらの理論とかはさっぱ不明。

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 10:46:52.60

3/3から2chどうなるんだろう

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 16:47:42.92

>>634
何も変わらんと思う。
2chの運営は全てを我ら住人に投げつける。
昔からそう。

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 13:57:15.76

ついに発見したか。どのくらい原形を留めているのか。

http://www.gizmodo.jp/2015/03/post_16643.html

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 19:12:54.85

ほぼ原型とどめてると思うけどね
ザイドリッツの戦訓に鑑み浮力維持の対策を取られたし。
栗田艦隊が一時反転して武蔵の横を航行してるし写真もかなり残ってる。
火災は多少艦内と甲板艤装でくすぶってはいたがほぼ鎮火してるし
船体も艦首がほぼ海面下に沈んでるが傾斜はそれほどでもない。
栗田艦隊が最反転して武蔵のいた場所を通過した時は消えてたので
沈没時を看取ったのはつけられた清霜だけだと思うけど(利根は意見具申で艦隊に復帰)
想像するに艦首からスルスルと最初は傾斜無しで、沈没中に沈降角度が徐々に増し
シブヤン海の海底にずさああという最悪の想像と、
艦内全面浸水で舟尾がそんなに上がらず
ダウントリム20度でずさささと着底か？
いずれかの極論が有ると思う。

ただ3000トン程ある主砲等は沈降時に抜けてる可能性も捨てきれない。
構造的に脆い煙突は圧壊してると思う
艦橋は原型保ってると思うけどねえ

ただ艦橋横の増設スポソンの謎がやっと解けるのは確実だと思う
高角砲増設無し三連機銃を４個つうところとか。

まあ猪口艦長以下乗員の墓標だし、外形調査やって、調査終了後はそのままでいいと思う。

**名無し三等兵** · 2015/03/04(水) 21:28:07.74

やっぱ46サンチ砲は抜けてた
ターレットのみで主砲塔が無い

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1424965772/89

**名無し三等兵** · 2015/03/04(水) 21:28:46.25

間違えた
ttps://www.youtube.com/watch?v=hFG7Oi7roes

**名無し三等兵** · 2015/03/05(木) 07:50:29.33

艦橋構造物の映像が無いな
司令塔位は残っていそうだが

**名無し三等兵** · 2015/03/05(木) 17:31:47.67

>>637
> ザイドリッツの戦訓に鑑み浮力維持の対策を取られたし。

その戦訓があるのに何故艦首部を軽構造にしたんだろうな
隔壁や防御区画を強化しとけば武蔵は助かったかもしれない
黛はアイデア出したが容れられなかったそうだが

**名無し三等兵** · 2015/03/05(木) 21:17:19.82

黛が出したアイデアは、長大な艦首部にコルク詰めとけなんつう無茶な注文

**名無し三等兵** · 2015/03/06(金) 12:46:04.29

そだね、あの段階ではもう変更はきかなかったと思う。
きっちり計算されてる訳だから、変更するなら強度計算から何から全部御和算

**首席参謀** · 2015/03/12(木) 23:51:41.38

さて。

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 00:29:40.23

総員睡眠掛かれー
寝るのも戦いだ

**名無し三等兵** · 2015/03/18(水) 20:04:14.43

総員起こし!

**首席参謀** · 2015/03/18(水) 20:26:49.36

さて、小職は、今までミッドウェーに連れて行った六空21機の零戦の活用に関しては、
あまり深く考慮に入れることを避けていた。ただ、改めて、以下の戦記を読むと、･･･正直、その判断が揺らぐわな（苦笑）
司令官が決断して命ずれば、六空部隊、母艦上空で迎撃戦に参加したあと、
飛行術練習生の卒業生であるが故、着艦する力量はあった、と考えるべきなんだろな…

出典は「零戦空戦記２」NF文庫のp29-30のくだりである。執筆は、千歳空の石川飛曹長である。
昭和17年1月26日。ラバウルに向かう瑞鶴・翔鶴から、千歳空の96艦戦が発進した。
「着艦の訓練を行っていない搭乗員が大部分」という状態だったらしい。
ところが、誘導機が悪天候のため、途中180度変針した。
「私自身は中国大陸に行くまえ加賀で着艦訓練を受けていたのでべつに不安はないが、
後の方にいる小林一飛などどうするのだろうと他人事ながら心配だった」とのこと。

無事、全機、着艦に成功して、艦長のコメント。
「初心者が多かったにも関わらず、全機着艦できておめでとう。
これは前代未聞のことであり、おそらく日本海軍始まって以来の出来事だと思う。
この一事を以ってしても何事もやればできるということがおわかりと思う。」

さて、六空だが、台南海軍航空隊と第三航空隊のベテランを中核に編成された航空隊である。
そして、こんな話も聞く。
http://senri.warbirds.jp/23ura/34/sidoo.html
＞海軍の飛行術練習生では「定所着陸」という訓練項目があります。
＞これは白い布板で、航空母艦の飛行甲板を想定した巾４０メートル長さ２００メートルの区画を造り、ここへ着陸する訓練です。
＞海軍では、将来航空母艦に発着することを目的に、基礎訓練の段階から「定所着陸」を実行しているのです。

＞確かに私は着艦経験はありません。
＞しかし、飛行術練習生で艦上攻撃機操縦員に指定されて以来、「母艦ではこうだ」「母艦ではあゝだ」と、
＞常に母艦を基準にした訓練を受けてきました。
＞実施部隊でも、パートでの雑談の中心に座るのは、母艦経験者の体験談でした。
＞「母艦ではこうだった」「母艦ではあゝだった」と熱っぽく聞かされてきました。
＞そのため、耳学問だけでは母艦搭乗員に匹敵する知識を持っていると自負しております。

**首席参謀** · 2015/03/18(水) 20:40:30.28

定所着陸訓練の実際については、下記の通り。
http://senri.warbirds.jp/04yatabe/yatabe3-2.html

＞一番手前に置かれた定着布板を艦尾マークと呼ぶ。
＞その前方五十メートルの左側に着陸指導板がセットされる。
＞地面の高さに青色（芝生の飛行場では白色）約一メートルの高さに、
＞赤色の指導板（幅約三十センチ長さ二メートルの木製板）を置き、
＞その間隔を調整して、この二つを見通した線が五・五度から六・五度になるようセットする。
＞風速によって角度を変える。風が強いほど角度を大きくする。飛行機の沈みが大きいからである。　
＞
＞飛行機はこの着陸指導板を見通した線上を降下する。
＞青を自分に見立て、青が上に見えれば高過ぎ、下に見えれば低過ぎと判断して修正しながら降下する。
＞高度三十メートルまでにグライドパスが安定しなければ着陸をやり直すことになる。
＞エンジンを入れて、再び誘導コースを回る。
＞安定したグライドパスで艦尾マークを通過する時点が、ちょうど眼高五メートルである。
＞エンジンを絞って機首を引き起こせば、着陸指導板の横ぐらいに軽く接地する。
＞
＞夜間飛行の場合は、区画を示す布板を夜間でも見えるカンテラに置き替え、
＞着陸指導板も、着陸指導灯と呼ぶ赤色と青色の電球を並べたものに取り替えて、バッテリーに接続する。
＞これらを「夜設」と呼ぶ。
＞だから、定着訓練は夜間飛行の準備であり、また、航空母艦に着艦する訓練にも通じるのである。

谷田部空は、昭和19年までは赤とんぼ部隊。実用機訓練部隊ですらない。
そういう雛鳥が、定所着陸訓練をキチンと行って、実用機訓練部隊⇒実戦部隊へ、と駒を進めるわけである。
実際に空母に着陸した経験はないにせよ、基礎技術は養成されてたこと、だけは事実である。

六空の零戦、着艦フックが装備されてりゃ、接地したあとの着艦滑走距離は、
制動索のおかげで、せいぜい数十メートル、なわけなのだが。

**名無し三等兵** · 2015/03/19(木) 23:03:48.99

海軍では練習生時代から、空母の発着艦を意識していたのは割と有名（対して陸軍は夜間飛行）
あと六空の場合、割と熟練者組を空母に、未熟練組は輸送船とに分かれてる
しかし戦記にあるように、いざやってみたら幸運にも成功したけど、成功するかどうかやってみないとわからない、むしろ不安な状態
陸上基地でもタッチアンドゴーとか、四角い枠を空母の飛行甲板に見立てて訓練くらいはできる
しかし実際の空母と同じ状況で訓練できる訳ではない
例えば空母では合成速度を生かして、陸上基地より短い滑走距離で発艦する
また実際の空母は波に揺れて、上下したり安定しない
練習生時代に心構えや準備段階の基礎訓練はやっても、実際の空母でも同じようにスンナリ行くとは限らない
しかもブランクがあくほど技量は低下する訳で、真珠湾攻撃後4月には演習訓練で明らかに技量低下してると評価された
たった4ヵ月訓練してないだけで技量は低下するのだ

**首席参謀** · 2015/03/28(土) 00:08:43.62

>>649

＞実際の空母と同じ状況で訓練できる訳ではない
小職と判断が逆だね。
>>648の資料を、深く検討してみよう。
「着陸指導板」や夜間用の「着陸指導灯」を用いて、定着訓練を行うわけだから、
空母の「着艦指導灯（照門灯、照星灯）」と同じ原理で、着陸を訓練しているわけだ。
　http://bahia.gozaru.jp/topics/school_parts/carrierland.jpg
　＞地面の高さに青色（芝生の飛行場では白色）
　＞約一メートルの高さに、赤色の指導板を置き、
　＞その間隔を調整して、この二つを見通した線が五・五度から六・五度になるようセットする。
というセッティングで、定着訓練してるわけだから、降下角はほぼ同一だ。
更に、陸上である以上、風速に応じて、何かしらの調整は必要だが、
　＞風速によって角度を変える。風が強いほど角度を大きくする。
とのこと。

空母は、適宜な速度で航行することで、着艦直前の向かい風の風速をほぼ一定化していた。
そういう意味では、向かい風の風速が安定しない陸上での着陸と、実は結構ドッコイドッコイとは言えないだろうか？
そりゃ、海の上を航行してるわけだから、右に左に前に後ろに、多少は揺れるなかでの着艦にネガティブはあるにせよ、
風速一定で降下できるメリットがある、母艦への着艦。
そういった、波に応じた揺れは全くないが、「風速が安定しない」陸上への着陸。
雨で飛行甲板が滑りやすくなってるなか、難易度が高い着艦をヤレ、と言ってるわけじゃないんだしね。

なお、赤城艦上には、六空司令の森田千里大佐が乗艦してたわけだから、
源田だと位負けするだろうけど、少将たる草鹿なり、中将たる南雲が、森田司令に対し、
（史実以上に）協力要請をすることは、不可能な事象ではない。
事実、六空飛行隊長の兼子正大尉はじめ、計３名は、第四直の上空直衛に挙がってるわけだ。
一航艦幹部に六空への直接の命令権がないなら、六空司令が兼子正大尉たちに命令した形になるのだろう。

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 12:32:02.19

笛吹きサンケイフリー運転ステルスバイト宿四ラインラーメン

笛吹きサンケイフリー運転ステルスバイト宿四ラインラーメン

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 12:37:24.83

>>650
>源田だと位負けするだろうけど、少将たる草鹿なり、中将たる南雲が、森田司令に対し、
（史実以上に）協力要請をすることは、不可能な事象ではない。

ことは組織の縦割りの話で階級だけではないだろ。

>一航艦幹部に六空への直接の命令権がないなら、六空司令が兼子正大尉たちに命令した形になるのだろう

　だからそういうかたちにしたわけですね。

**首席参謀** · 2015/03/29(日) 20:05:10.77

>>652
＞ことは組織の縦割りの話で階級だけではないだろ

いや、艦隊防空は六空の本来の任務外だろ？
しかも全員が母艦経験者、ではない。
本来の任務ではないけれど、
更に言えば、オタクの部下の命が失われる（戦闘だけではなく着艦ミスを含めて）危険性もかなりあるけれど、
それでも21機全機で迎撃に協力してくれないか、という依頼内容である。

司令たる大佐に、【真摯に】協力依頼する際、源田あたりがアタマを下げて、どうにかなるものか？
勿論、源田と森田が親密な先輩後輩という個人的な繋がりがあるなら、源田からの協力要請が効くこともあろう。
そうでもないなら、艦隊司令官なり参謀長なり、大佐よりも階級上の人間が、
アタマを下げたり土下座した方が、よっぽど話が早い、というのが、日本社会の特徴だったりするだろ。

角田5sfへの派遣隊の指揮官は、宮野善次郎大尉だから、5sf航空参謀がアタマを下げて成立する話しだと思うがね。

**名無し三等兵** · 2015/04/17(金) 20:00:07.38

こちらは変わらず平和だな。

**首席参謀** · 2015/05/06(水) 04:14:25.68

test

**名無し三等兵** · 2015/05/06(水) 19:21:17.97

スゲェw
でも対空要員を退避させないでこれはダメだろ…

【社会】戦艦「武蔵」、火を噴く46センチ砲　主砲を発射した瞬間を捉えた写真発見 [転載禁止]©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1430899078/

**名無し三等兵** · 2015/05/23(土) 00:26:52.72

ここにもいないな。

**名無し三等兵** · 2015/06/24(水) 22:53:19.12

>>656　まだこういう写真が出てくるんだねぇ
ミッドウェーでも決定的な写真が発見されるかもしれんな。
被弾直前の日本空母の飛行甲板とか。
攻撃隊がぎっしり並んでいたら歴史は覆るぞ！

**名無し三等兵** · 2015/06/28(日) 14:49:40.58

【速報】運命の五分間は本当だった!【淵田はネ申】

**名無し三等兵** · 2015/07/01(水) 22:36:19.30

敵の潜水艦を発見！

**名無し三等兵** · 2015/07/19(日) 23:32:38.77

当艦隊スレは今日0000より夏季休暇に突入す。
夏厨に関しては適当に。では健闘を祈る。

**名無し三等兵** · 2015/07/25(土) 20:39:58.27

みんな!夏休みが好きかーーー!
暇なので現在の軍板的夏厨がどういう感じか調べる為に
急速浮上する。

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 21:53:27.28

いまどきの若者はあんたみたいな老害よりももっと博識なんじゃね。

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 21:56:29.96

ミッドウェーにしたって兵力で倍近い差つけられてるんだから負けても当然だし、
航空戦にはアウトレンジなぞ存在しないってのも理解してるしね。

**名無し三等兵** · 2015/07/27(月) 23:45:27.38

うう、慈悲は無用じゃ……orz
>博識なんじゃね
だと思うよ、どうこう言っても冷戦時代の情報管制とほぼ変わらない時代に小中高校だった世代と
生まれた時からネットがありますた!では多感な時期に触れられる情報の量も質も違うし選択肢も段違いだにゃ。
>航空戦ではアウトレンジが不可能。
奇襲が出来れば成功しない事は無い(キリ
ラバウルで直に航空戦を指揮してた人間は薄々見切られてたのは感ずいてたと思うが、

物量に押し潰されて負けた(キリ

この物量免罪符が最悪だと思うよ。
同等の兵力、ややこちらが優勢だった南太平洋海戦ですらわずか1日で230機の内約150機を失ってる
翌日修理して治した機数含めて80機前後
それで空母ホーネットを大破させたが、それ以上の攻勢は不能だった訳だ。(エンタープライズは中破で退却)
モリソンが言ってる様に「勝者と敗者が同時に戦場から離脱した戦い」(戦争での勝者とは、だいたいにしてその戦場に最後まで残った者を言う。)と書いてる。
決して物量で負けた訳じゃ無いし、開戦時における航空作戦では集中使用による局所優勢の勝利では無いかとの論もある(零戦や陸攻の数が桁違いだしな
インド洋でも巡洋艦1隻あたり80機を投入してる。
局所優勢が崩れたのはソロモン辺りで長距離攻撃をやり始めた頃だろう。
航続距離的にギリギリ往復できる機体があったのが不幸だったかもしれん。
そもそも餓島に飛行場ry
だからこそ、判断が難しいという言い回しをする訳だ。
戦力比とは相対的なものだから、余計にね。

**名無し三等兵** · 2015/08/01(土) 12:01:46.68

>>664
アウトレンジは必勝の戦法だろうが。いかにレーダーだVT信管だといっても完璧じゃない。
げんに史実でも米空母は損害だしてる。そうやって攻撃繰り返せば米艦隊は全滅したろうに
うっかり米の攻撃範囲に入ったから日本の空母は沈められたんであって最後まで
アウトレンジに徹すれば（確かに間合いとり続けるのは難しいが）日本は勝ってたよ
そしてもう３隻しかない貴重な空母は完全に無事ってわけだろ。工業力に劣る日本
は空母は量産できない大事なものだからね。そして艦載機やパイロットはいくらでも
量産できるのだから。

**名無し三等兵** · 2015/08/01(土) 17:40:25.47

惜しい、もうちょっと頑張ろう。

**名無し三等兵** · 2015/08/01(土) 20:14:51.06

>>667
異論がおありならGF長官も言ってるようにアウトレンジに変わる新戦法を早く
披露してくださいな。ここはそのためのスレなんでしょ。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 09:27:44.81

>>668
航空戦と砲撃戦は違うって。

航空戦でアウトレンジってあえていうなら優秀な13ｍｍ機銃で射程の短い
20ｍｍの日本機をその射程外から一方的に攻撃できた米機かな。
あるいは仮想になってしますが、長射程誘導酸素航空魚雷なんてのを開発
して米の防空圏の外から雷撃するとかかな。（某ラバ空では連山がやって
ましたね。それだけの性能の航空魚雷は重くて単発機には積めないとかで）

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 10:29:19.01

昨夜のBSウヂ、終戦特番・大反省会SPで扱ってたね。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 12:28:16.72

>>668
>アウトレンジに変わる新戦法

　航空戦は数だからねえ。それも比率よりも機数差が重要な。
よく言われるように零戦が（搭乗員練度などで）優勢な時期、１対２なら
どうにでもなるが２対４ではかなり苦しく、４対８では勝ち目なしってやつか。
それが約450対約900と450機もの差がついてはどうしようもないか。
　米軍がなんらかのミスで相互に援助できない距離に分散してくれて、それを
全力で攻撃するくらいかねえ。それでも４隻程度のグル－プを撃破したあたり
で機体つきてしまいそうでそれで終わりかな。　

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 18:26:40.08

今こそフリッツXの威力を見せる時が来たな(実績あり)

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 19:05:40.83

そう、だいたい30キロ以上の射程を有する対艦兵器（それだけの長距離だからね、
誘導可能ってのが条件かな）とそれを搭載して米機の航続距離を上まわる性能持った
航空機があって、初めて航空戦のアウトレンジ攻撃ってのは成り立つんだよねえ。
味方空母、基地の損害考慮しなくていいなら航続距離はいいかな。いや、同じ攻撃
レンジなら奇襲受けるの大好きな日本軍だから先に地上撃破とかされてしまい
そうだからやはり航続距離も重要な要素だね。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 20:19:29.90

酸素魚雷もそもそもは雷撃によるアウトレンジ攻撃を成立させるものだし。
4個駆逐隊(8×16=128本×次装填で×2)+軽巡旗艦
これが敵の索敵能力が鈍る夜間に各隊が単縦陣で角度を付けて発射。
扇型に広がって雷跡も無く20000メートルを疾走する128本が米輪陣形に襲いかかる。
更に一斉回頭で二撃目128本を発射、それを追うように
各水雷戦隊は敵艦隊に肉薄。
レーダもクソも無くどう回避しても逃げられない魚雷の投網により混乱するであろう只中に殴り込むっと。
それでどれだけ米太平洋艦隊が減らせるか知らんけどな。
ただ早漏調整で太平洋の波や敵艦隊の艦首波で、次々と早期自爆する魚雷の水柱が綺麗かもしれない。

大和の主砲だってアウトレンジを狙って40km飛ぶようにしたんだし。
アイオワクラスと大和のタイマン勝負考察スレはなかなか面白い。

だけど、日本海軍の艦隊決戦アウトレンジも、実際は量を競ってる。
4連二基次装填付きの駆逐隊が標準なのも、重雷装艦や島風を作ったのも、
究極的には決戦海域に何門の砲と砲弾、何本の魚雷と発射装置を積み上げられるかだったわけだし。
アウトレンジも物量があれば押し切れたかもしれないが、
一銭貯金の日本海軍では難しい。
それがマスが全ての航空戦に変わったのがやはり痛かったと思う。
それでも、搭乗員をもっと大事にしてたらなあ。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 20:45:27.79

そして何度でも言おう、上記にも出てるが砲撃や雷撃のアウトレンジならともかく
航空攻撃におけるアウトレンジなど>>673のような仮想兵器でもない限り存在しない
のだ。そこをお忘れなきよう。
米空母の艦載機の航続距離外から攻撃隊発艦させて、それで勝ったなど現実認識力が
皆無としか思えない。

**名無し三等兵** · 2015/08/02(日) 20:49:26.41

本レス？でもいちおうはこんな意見も出てはいりのだね。賛成、賛成。

そんな内容ならマリアナでなくてもねえ、マリアナで語るべきは机上の空論（こちらは
おなじみ）と、私以外誰も気づいてないと思われる航空戦にアウトレンジなど存在しない、
って方だけどねえ。
砲撃戦なら敵の射程外から一方的に砲撃すりゃあ味方損害なしで敵に損害与えるうるけど、
航空戦だよ、いくら敵機の航続距離外から味方機飛ばしても安全なのは（日本ではその時点
では余ってた）空母だけで、真の航空戦の戦力たる搭乗員と機体は飛んでいった先で敵と戦
わねばならないのよ。なんかアウトレンジで攻撃したら一方的に爆撃、雷撃できるって勘違
いしてる人いない？？　しょせんそこでは冷徹な数の戦いがあるのよ。アウトレンジで100機
で攻撃で勝った、なんて。。。300機に迎撃されたらどうしようもないでしょ。まあ相手が
日本軍なみの連携のなさで迎撃失敗、レーダーも故障で奇襲成功って夢がかなえばいいけど。
（唯一、近い例は東ソロモン海戦のサラトガ上空の戦いはあるけどねえ。）

**ゲショゲショ** · 2015/08/03(月) 01:13:05.00

体調不良でなかなかレスできませんが、戦闘参加！

先ず私の意見・立場を表明しますと、
ここや本スレで横道それまくりな
“マリアナ沖海戦におけるアウトレンジ攻撃”
議論についてですが、
私は主たる面子であるスレ主ＧＦ長官、東雲長官の双方共に、単純には与しません。

さて一般的には、兵器（戦術を含む）は常に“射程”の増大を目指して発達しています。
所謂「アウトレンジ」ですね。

しかし、これには必ず次の命題が生じます。
即ち「最大射程」と「有効射程」の関係です。
何故なら兵器には“命中率”という要素も存在するからです。

（他にも兵器に求められる要素としては“攻撃力”“防御力”“機動力”や“稼働率”など色々。
それら全てを高いバランスで実現したものが「使い勝手の良い兵器」と評価されたり、
長所・短所の有る兵器を複数で補い有効な戦力として発揮するのが戦術であったりします。）

**ゲショゲショ** · 2015/08/03(月) 02:31:20.38

では“マリアナ沖海戦におけるアウトレンジ攻撃”について、
「最大射程」と「有効射程」
の面からは、どの程度考察されているのでしょうか？

兵器としての航空機について、その最大値を航続距離より単純に求めるならば、
最大射程は「カタログ値上の最大行動半径」、
有効射程は「実用上の行動半径（様々な要素で変動する）」
となるかと。
（実際には、母艦を含めた彼我の艦隊運動も考慮しなければならない）

そして数値化が難しい所謂“練度・技量”問題を“変動要素の一つ”に当てはめ、
かつ、あ号作戦当時の日本海軍の認識は
最大射程派：小澤長官以下第一機動艦隊司令部の大半、聯合艦隊司令部及び軍令部の大半
有効射程派：奥宮二航戦参謀、源田軍令部部員、ある搭乗員（氏名不詳・飛行隊長の可能性あり、角田航空本部部員の回想より）
と言えるかと。

（戦史叢書『マリアナ沖海戦』では上記のとおり海軍上層部の大半がアウトレンジ戦法に賛成していたと説明しています。
ただし、書籍によっては飛行隊長クラスの複数、あるいは多数がアウトレンジ攻撃に反対していたとの記述もあるようです：私個人は未読のため未確認です）

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 03:10:19.63

一航戦第一次攻撃隊指揮官が作戦前に同期の方に現実を吐露したエピソードだな。
「こんな遠距離攻撃はハワイ時の搭乗員でも無理だ」
今は消えちゃったけど、wikiの過去編集を辿ると見つかる。
但し、出典不明だったと思う。
>現場の搭乗員
距離的に遠い点は破綻した必勝戦法のドキュメントで、とある生き残りの搭乗員が、紙に当時の地図を航法ではどう切り分けたかって説明してたな。(所謂方眼で一コマ毎に縦横軸でいろはを割り振ってたという。
まなぶ氏の本ではクルーシーが意外と機能してた証言があるな。
あとろ号作戦で天山艦攻隊隊長が、残る部下に「帰ってこれなさそうから、これあげる、落下傘は君にあげると形見分けしてたエピソードが載ってるな。
距離に関しては搭乗員の経歴でかなりの個人差と温度差があると思われ。
またF6Fの邀撃でも、戦闘機搭乗員が「突っ込んで来たら期待滑らせて突っ込めば(ロールして急降下かな)
回避できるんですよ、それが実戦も知らんのが飛行隊長やってるでしょ(搭乗員全体に言えるのかも、事実二航戦はブイン方面で所在部隊に編入、
再建した航空隊もラバウル航空戦で損耗し尽くして、その間に連続性が無い、または著しく低かったと言える。
1航戦もろ号で小隊長クラスの搭乗員を殆ど失って後退(理由はブーゲンビル航空戦参照)これまた再建一航戦もその作戦を次世代に継承できたか不明。
MI作戦後の母艦航空隊がほぼ横滑りした時とはかなり趣きが違ってたと考える。
となるとリンガで三月あたりに油たっぷりで訓練してた1航戦、再建が三月開始四月調達折衝五月タウイタウイに直行した二航戦三航戦が、そのまま一月カンズメになったのは致命的だったと思う。
インド洋作戦前には一航艦はスターリング湾で一月みっちり訓練してインド洋作戦に出撃
もし、著者の仮定が正しいのならば(飛行時間にそれ程の差はない)訓練出来なかった事が如何に致命的だった事の傍証だと考える。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 03:12:00.86

しかしながら、じゃあ250海里で攻撃隊を放ったら迎撃突破できたかは疑問であり、
更に問題なのは、スプルーアンスが日本海軍の攻撃隊が母艦に帰投する時を狙って攻撃隊を放って
MIの二の舞になる可能性もある。
だから、現状では戦術レベルでは留保(なんとも言えない)、故に戦略と兵站とグランドデザイン的な観点からみて
当時の小澤部隊に他の作戦に柔軟対応できる弾力性は無く既定路線で戦うしか他に無かった(他にどんな方法がに対する解釈)
つまり、海軍の限界であり引いては日本帝国の限界であり一概に小澤さんの責任に帰するのは酷すぎる故に
貶める論は持ってないので情報の更新をお願いしたい。
どうも分かって無いのがいるので。そっちの方が彼にとっては都合がいいんだろうが。

話しが横道それたけど、「逃げ方回避方法が分からないからどのまま飛んで落とされる」ってのは悲劇だよ。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 03:45:10.12

小澤部隊司令部が、如何なる理由や困難(タンカーが撃沈されて油の調達が現地部隊が工面する調整するつう異常事態)を背負い、
油の逆算で作戦行動範囲がマリアナ列島東に出られないと言う点という
当時の油不足を前提に思考すると、小澤部隊の航路図は腑に落ちる訳で<奥宮参謀が言うような前進をやる燃料が無かったと見るのが妥当かなと。潜水艦が遊弋してる海域にタンカー前進とか自殺行為だし
更に米追撃以前に20日に再補給を開始してるという事も
ニミッツが言う「揮発性が高い石油を使用(燃費、アメリカ産の質のいいガソリンや重油は底をついてた)」と言う話しを省みると、
やはり、あ号作戦はアウトレンジ以前にいろんな部門で無理があった作戦という結論しか見えてこない。
そもそも前提だった筈の基地航空隊との連携が不可能になり、なお悪い事に小澤部隊司令部は、作戦参加部隊に通信してるけど
「何処からも返事が無かった」「故に基地航空隊がまさか全部合わせて稼動100機前後という事実を知る由も無かった」(栗田艦隊と同じ)、
という周辺情報を考えると、日本海軍は近代海戦をやる能力を戦う前に喪失してたとしか。
潜水艦部隊は北から順に処理されるわで、六艦隊は司令部ごと玉砕するし(敵がマリアナに来ると解ってたら司令部を前進させ無かったという証言もある)

但し、この辺を理由として、それが全て満たされたと仮定したとしても、アウトレンジが有効であったとは言い難い、故に留保せざるおえない。

**ゲショゲショ** · 2015/08/03(月) 03:55:11.55

ここで一旦、
所謂「日本海軍が追求した全軍のアウトレンジ戦法」
について、その“概念”を確認します。

かつては上に例示されているような
戦艦大和の主砲、酸素魚雷
等の長射程（最大射程距離）から
「日本海軍は水上艦隊決戦を行えば、米艦隊の射程外から一方的に有利な戦闘を行えたはずだ」
「それは机上の空論であり、そんな出来の悪いシミュレーションゲームのような御都合主義は実際の戦闘では望めない。」
といった両極端な事が海戦本等に記載されていました。
（恐ろしい事にライターや研究者だけではなく、旧軍関係者や海自の現役高級幹部ですらそんなことを執筆しています）

しかしここ十年くらいの歴史群像の記事等で、以下の内容が一般にも知られるようになりました。
「実際の日本海軍が構想した所謂全軍アウトレンジ戦法とは、戦闘の要訣である先制と集中を実現するための手段である。
即ち砲雷撃等の先制により敵に先んじて一撃を加えることで敵の隊列等を乱し混乱させ、
事後の決戦距離（場合によっては副砲で敵戦艦を射撃できる距離）での体勢を有利にする手段である。
艦隊戦闘の最終段階では決定的戦機を捉えて全軍突撃を発し、各隊が協同しつつ決死的肉薄攻撃を行う。
つまり、敵の射程外から一方的な攻撃を行い自らは攻撃を受けない、というような御都合主義な戦法ではない。
ただし、砲戦距離の延長自体は当然ながら研究を続行している。」

最も上記の説明は、戦史叢書や砲雷関係の専門書等で40年以上前から記述されているのですが。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 04:07:24.72

そもそも、諸パラメーターが満たされた場合、
アウトレンジし無くとも、従来の母艦航空戦が成立するから。
吉田氏のフィクション小説では心臓移植で例えが載ってるな。
心臓移植が必要な時は、身体が心臓の力についていけず死亡する。
移植が必要無い時が、実は心臓移植が成功すると。
氏はアウトレンジに関しては同じく否定的と言うか、
割り切れ無い所を感じてる。
しかし、当時の小澤の立場に立って情勢を神の視点で見ず、小澤視点でなり変わってあ号を戦うなら、苦悩は凄いものだろうとは思う。
多分南雲長官以上。
全艦特攻というデスペラードな心理状態で無かった海軍が、
マリアナが死守出来れば第一機動艦隊をすり潰しても構わ無いという心構えを持つのは当時では無理があるし、
そういう無理の上に立った判断と責任を
作戦部隊の一長官に押し付け丸投げの段階で、やはり日本の限界を作戦前に露呈したものと言える。
だからと言って小澤長官のアウトレンジがあの時に妥当であったかは別問題と考え、留保するものである。
歳を取るとそういう思考がまず最初に来るようになる。

だからと言って議論を妨げる積りは毛頭無いので、ご自由にご歓談ください。
私は夏休みなので現状における思考プロセスと評価のみ提示するのみである。
Windows10はすごくいい。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 04:14:05.00

>>682
慚減作戦と言うか日本海軍のドクトリンですよね<段階別に米来航艦隊を削っていき日本近海の艦隊決戦時に
日米の戦力比をパリティに持っていく
日本のアウトレンジ作戦構想はあくまでも
戦艦同士の決戦時に、それを実現させる手段ですよ。
要するに、戦闘レベル、戦術レベル、戦略レベル、グランドデザインレベルの切り分けが出来て無いんでしょう
前述した水雷戦隊の128本の魚雷一斉発射の目的は
敵艦隊の数を減らすことであって
それで決着つけるという話では無い訳で

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 04:25:48.90

まあ、その長年研究を開戦へき頭に全部ごわさんにした山本五十六の問題が出るが、
彼の考えは「南方資源地帯を占領できたら本土空襲されてもいいのか」という至極真っ当な危機感ですし。
アメリカと戦って勝てる訳が無く長期持久なぞ夢であると看破した点からも、
誤解を生じさせ無いよう留意すべきである。

さあ酒匂ちゃん!阿賀野ちゃん出撃だ!夜戦に突入だだだ。
では、おやすみなさい、ゲショゲショ二艦隊参謀長
指揮をお渡しします。
もう眠いl～～～

**ゲショゲショ** · 2015/08/03(月) 08:03:06.30

>>684
>慚減作戦と言うか日本海軍のドクトリンですよね
まあ、対数ヶ国戦争を想定せざるを得なくなった時点からそのドクトリンは決定的に破綻しましたが。
ちなみに初戦の戦勝中ですら、ソ連が参戦したら絶対敗北すると海軍（当然陸軍も）は判断しています。

>日本のアウトレンジ作戦構想はあくまでも
>戦艦同士の決戦時に、それを実現させる手段ですよ。

それは厳密には違います。
航空主兵以外にも
「夜戦部隊こそが主兵であり、戦艦部隊はその支援に回るべきだ」
という“水雷主兵”とも言える主張も含めて色々な議論がありますから。
結局、最新の「聯合艦隊戦策」を正式策定できないまま開戦にいたってます。
それだけ当時の日本海軍はブレていた、ということでしょう。

なお、日本海軍の全軍アウトレンジ戦法（及び全軍夜戦化）を強力に推進した人物の一人が、
聯合艦隊参謀長時代（昭和13年）の小澤提督です。

**名無し三等兵** · 2015/08/03(月) 22:41:21.31

しかしここのスレ主はなんで名無しのままなんだ？
ゲショなんとか以外は、誰が何を言いたいのかさっぱりわからん

**名無し三等兵** · 2015/08/05(水) 22:24:00.86

スレ主は東雲長官なん？

**名無し三等兵** · 2015/08/06(木) 22:09:44.43

だから航空戦と砲撃戦は違うってば。砲弾が飛んでいったさきで敵と戦うか？
でも航空機はそこで敵と戦わねばならないのよ。それはアウトレンジだろうが
接近戦を問わない。まあ敵がせっかく長距離を飛んで攻撃に苦労してきたんだ
ら自由に爆撃、雷撃していいよとか言わない限りね。
そしてそこでは冷徹な数の論理の戦いがあるのみ。ま、ほんとに日本に艦載機や
搭乗員をいくらでも供給できる能力あるなら、それもいいけどね。事実は真逆だろ。

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 10:04:17.38

兵器というものはその威力、射程を延ばす方向に発展してきたのだ。むろん
航空機も例外ではない。敵の航空機の届かない距離から一方的に攻撃できれ
ば味方は一切の損害などなく大勝利間違いない。少数が多数に勝つ戦法とし
てこれに勝るもはない。異論のおありの方は長官たちの言ってるように早く
画期的新戦法とやらを披露してくれよｗ

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 16:57:45.03

>>689
つまりこうだよね。

アウトレンジを成功させる要件は
1　距離的優位
2　数的優位
3　奇襲要素
4　運

以上のうち最低でも2つは満たさないと無理だろうね。特に4。
マリアナでは1だけはかろうじて満たせていたかも知れないけど他が散々だった。

で、小澤が事前に読めていたのも1だけ。
2はすでに戦勢的に無理。3も米軍の電探情報などから厳しい。
て事で4頼みの作戦だったと言い切ってしまえなくもない気がしないでもないと秘書が言っていたように曖昧な記憶があります（逃

**名無し三等兵** · 2015/08/08(土) 17:28:00.29

２が満たせるならアウトレンジなんかする必要ないだろｗ。少数が多数に勝つ戦法としてアウトレンジ
戦法はあみだされたのだよ。なにしろ味方の空母は一切損害ないのだから敵の空母が何隻いようとも
沈めることができる（そりゃ途中で敵が逃げたら別だよ）のだ。

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 00:02:46.53

>>691
冷戦時にソ連空軍と戦略空軍が来援する米欧州派遣軍のコンボイ(百数十隻)と護衛する米大西洋艦隊(蜂の巣)を粉砕する為に、
百数十本の巡航ミサイルと終末誘導ドローン(エレクトロニクスの後進性で終末誘導は別のBJに依って発射される)を持って飽和及びアウトレンジ攻撃を行い、
米欧州派遣軍のコンボイの30パーセントを撃沈ないし撃破し(補給輸送の3割失えば兵力が足りず反抗が失敗する)
ソ連主力のワルシャワ条約機構軍による資本主義の圧政に苦しむ西側欧州の人民を解放する作戦をry
そこでソ連空軍と戦略空軍は以下の問題を技術と物量で解決した(運がいいことにその日は来なかったが=到来、核戦争)

よって、ソ連は企図した戦略目標を達成する為に
アウトレンジを以下のように解決した。

1　距離的優位ブラックジャック爆撃機から射出される巡航ミサイルによる自動誘導により
米大西洋艦隊の索敵圏外からの発射(後述の店と地球の丸さで早期探知できない)
2　数的優位ミサイル母機として必要な数を整備していた(1980年代の戦略爆撃機(母機含む)の数はアメリカを抜いていた)
3　奇襲要素事前の戦術的宇宙及び戦術空軍による偵察衛星及び通信施設の破壊、強襲揚陸狙撃兵梯団による要地奇襲占領により作戦部隊の位置を秘匿し
4　運
その様な要素は少ない

このアウトレンジは母機から発射される巡航ミサイルの航続距離及び誘導、終末段階での誘導に子機を用いて
コンボイ船団の3割を欧州に辿り着けなくさせ(大破撃沈行動不能で良い)
重火器や燃料弾薬食料等の重量物件にも損害を与え
同時に、護衛の米大西洋艦隊所属の任務部隊を撹乱する別働隊を持って、
西欧を資本主義の圧政から解放する作戦を側面支援する戦略行動であった。
……冷戦時のソ連の戦術は謎が多かったが、彼らはアウトレンジを行う主体を電子及び子機通信による誘導を受けるミサイルとし
母機は安全空域からの発射という形になった。

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 00:03:22.30

要するに、天山や彗星が150海里程度射程がある巡航ロケット(フィリッツXは違うが)を搭載第一機動艦隊上空から米機動部隊の哨戒線の外から攻撃機全機による
巡航フリッツXの発射及び離脱(母艦に帰って通常兵装でフリッツ飽和攻撃の後からアウトレンジ攻撃をかけるという
極めて技術的にオーテクがあればアウトレンジは問題はなかったと言えるかもしれない。

しかし、誘導航法装置なぞつくれない(米軍すら持ってない)故に搭乗員を終末誘導に使ったのが
桜花雷撃隊だったりする。
ソ連の場合は全部機械が制御した。
その違いだけだな

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 00:03:56.07

>>692
受け売りしか出来ないのは如何なものか

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 00:14:26.67

三航戦の戦爆隊は事実上の特攻先駆けとも言えた。
(18日に発艦後、攻撃中止命令で着艦しようと爆弾を投棄しようとしたが落ちなかった。
止む終えず止む終えず抱えたまま瑞鳳あたりだったか着艦したがショックでは爆弾は外れなかった、
何故か着艦後、外そうとしたが外すのが大変だった
そもそも、何故か固定されてたry

飛行長が整備長に食って掛かったらしい(まなぶ著マリアナ沖海戦

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 00:15:14.36

>>691　いやアンタw、それってあらゆる軍事作戦に共通する要素だろ。
アウトレンジが該当するのって、１だけじゃん
そんな当たり前のこと今さら言って何がやりたいんだ？

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 00:36:34.94

まあ、適当に頑張って下さい。
私にとっては1971年には通り過ぎた地点ですので

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 18:25:46.83

結局また逃げるんだな
本スレでもＧＦ長官のこと周回遅れとか言ってたわりには、最後火病ってたしな

**名無し三等兵** · 2015/08/09(日) 22:14:39.56

>>699
妄想老人にそんなひどいこと言ってやりなさんな。いい夢（自分は昔からなんでも
知ってる）みさせてあげなよ。たしかに今回も「暇なので現在の軍板的夏厨がどういう感じか調べる為に
急速浮上する」って言ってて、>>698はないと思うが、今に始まったことじゃないし、いいでないの。

**名無し三等兵** · 2015/08/11(火) 22:00:49.09

まあ、老人？な方も含めて航空戦にアウトレンジ無しっていうのがこの夏の
自由研究の結論ってことでいいんんじゃないかな。戦後70年もたってようやく
気づくというのもなんだが、永遠に気づかないのよりははるかにましであろう。
（*>>669　>>673あたりは例外ね、多分に仮想的ではあるが。）

**名無し三等兵** · 2015/08/23(日) 14:53:31.06

結局こっちは盛り上がりませんねえ。

**名無し三等兵** · 2015/09/13(日) 18:00:41.18

・・・

**名無し三等兵** · 2015/09/20(日) 17:07:14.44

と言ってる間に夏も終わったね。

**名無し三等兵** · 2015/10/01(木) 15:22:57.30

画期的アウトレンジ作戦まだー？

たとえ敵機が何機いようとも空母の中にいるうちに空母ごと撃破すれば
関係ない。ゆえにアウトレンジ最強　　　　

とか。

**戦闘機と艦爆のアレ** · 2015/10/10(土) 22:52:57.24

戦史叢書によれば真珠湾攻撃の当日、一航艦が保有していた航空機は399機
攻撃隊と1直2直の直衛機を合計すると399機なので全機組み立て済み
この時点で分解格納は行われていなかったようだ（分解格納だとスケジュールが矛盾する）

同書によれば当時の搭載定数は加賀赤城72機（補用9機）蒼龍飛龍各63機（補用9機）翔鶴瑞鶴各81機（補用12機）
実際に真珠湾攻撃の当日に用意できたのは加賀75機赤城66機蒼龍飛龍57各機翔鶴瑞鶴各72機

出撃前の事故損失があるので事前の予定よりは少なくなっている筈
露天繋止を行っていた場合（あの動画の撮影場所はどこだ）そこからかなりの損耗を出したはずだが
確認がとれいているものについては、加賀赤城蒼龍飛龍の搭載数はMI作戦でのそれを下回る

**戦闘機と艦爆のアレ** · 2015/10/10(土) 23:01:00.08

六空の零戦隊について
4空母被弾までの間に保有する固有の零戦を飛ばし尽くしてしまったのは赤城のみ
戦力に不足が生じ次第手を付けていたというのが実情
消耗と整備の所要時間を考えると飛龍と赤城は補用の零戦を飛ばしている
蒼龍と加賀は零戦を残し気味
即時発進の具申があった時点で蒼龍艦内には常用零戦だけで6機もあった

飛龍の反撃時に六空は参加していない
よって二航戦搭載の六空機に関しては分解格納の可能性あり
ただ優秀な搭乗員から順に出撃するため六空の機体に母艦の搭乗員が乗った可能性はある
よって収容機の損害状況について調査中

**戦闘機と艦爆のアレ** · 2015/10/10(土) 23:07:24.66

零戦の数を増やしても運用能力の限界から滞空させられる数には限りがある
特に零戦の翼内武装の装弾数が少ないのでこの傾向に拍車がかかる
しかし余剰の零戦は攻撃隊に参加させることができた

それをやらないのは雷撃機を伴わない攻撃隊の価値を低く見ていたからだろう
そして航空参謀は戦闘機による防空が時間稼ぎになると思っていたので待つ決断ができた
参謀レベルの判断は証言があるためわかりやすい

**戦闘機と艦爆のアレ** · 2015/10/10(土) 23:20:14.97

提督レベルになると他に気にすることがある

当時の艦隊決戦に於ける航空戦の要務令は陸攻隊を基準に書かれていた
そこには効果不十分を理由に攻撃を躊躇ってはならない、との記述が
しかし中途半端な打撃は敵の士気を向上させ有害なので反復攻撃を行ない必ず敵を撃滅せよとも書いてある

陸攻隊が敵の空襲圏外から反復攻撃を行えるという都合のよい想定がされていたため、これらは両立するものと考えられた
しかし攻撃隊を放つ機会が概ね2回しかないと考えられていた母艦航空隊を指揮するとなると
効果不十分でも即座に出す一撃に対し次の一手がない可能性が高い

漸減邀撃では敵艦隊撃滅による敵国民の士気低下とその結果としての講和が目標とされている
当時の海軍人としては敵の母艦撃破による安全の確保より敵艦隊の撃滅を優先する危険な賭けという決断はあり得た
南雲中将の動機が航空参謀と同じだったとはいいきれない

**戦闘機と艦爆のアレ** · 2015/10/10(土) 23:31:10.92

山口少将がなぜ敵艦隊の撃滅が不可能になる公算が高い攻撃を具申できたのかといえば
彼自身が提出した研究をみればわかるとおり艦隊決戦による敵の士気低下と講和を目指していないという発想がある
もちろん作戦自体が艦隊決戦を至上とするなら選択の余地はなかった
しかしMI作戦の目標は多分にハワイ攻略につながるミッドウェー攻略を支持していた
そこで陸用爆弾で制空権を得ればいいじゃないかという発想も検討の価値ありと思ったのだろう

連合艦隊が攻略に成功すれば敵艦隊は無力化だけでいいのか、あくまで撃滅すべきかまでを支持していれば話は簡単だった

**戦闘機と艦爆のアレ** · 2015/10/10(土) 23:44:43.47

MI作戦では少なくとも飛龍の零戦2機、九九艦爆2機、九七艦攻3機の補用機が準備された
うち零戦2機以上は午前の防空戦に参加しているため組み立て済みだろう
艦爆艦攻に関しては分解格納の可能性を完全に否定するものではないが組み立て命令に関して未確認だ
搭乗員の組数に関しては零戦20組以上、艦爆19組以上、艦攻18組以上を確認

**戦闘機と艦爆のアレ** · 2015/10/11(日) 00:24:52.07

搭乗員の補充について
二空が泣いて、かつソロモン方面で守勢に徹すれば艦爆と艦戦は用意できた
母艦航空隊の優先順位の低さが再建の低調さの理由の一つで育てた端から十一航艦にもっていかれて浪費されてしまう

艦爆については愛知飛行機の生産力が低すぎてあれほどの搭乗員の喪失にもかかわらず機体が足りなくなっている
艦爆は決して少数造ればいいものではなかったけど空技廠すらそれを弁えてなかった

**戦闘機と艦爆のアレ** · 2015/10/11(日) 01:16:02.17

日米とも敵の直衛機より高い高度で侵入する艦爆には十分な対処が不能で、その数が勝敗を決める第一の要因だった

米海軍も第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦の例を見ればわかる通り高度5000m以上で親友する艦爆の迎撃は苦手だった
酸素の都合でCAPの待機高度が3000m付近でしかなくレーダーで誘導されても高度情報がなく縦方向の索敵は目視頼み
なので54機を誘導しても艦爆6機程度しか阻止できない
このパフォーマンスはレーダーを使った南太平洋海戦の日本側以下でF4Fの上昇力に起因するのだろう

海兵隊のSBD隊やSB2U隊がヨークタウン隊やエンタープライズ隊並みの訓練を受けていたら飛龍は真っ先に沈んでいた
日本側の偵察が徹底していたら小林隊はもう2000m高く飛んで半分の損害で戦果を倍増できた

逆にヨークタウンとエンタープライズの艦爆隊がホーネット隊みたいに迷子になったり
訓練不足の海兵隊艦爆隊や敵情が不明確だったせいで雲下を進撃せざるを得なかった小林隊の如く高度3000mから侵入していたら
日本側は零銭でこれらを阻止し、空母を失わず敵の3空母を討ち取ることができていただろう
なにせ米海軍は、零戦による掩護が失敗し、かつ異例の低空から侵入した艦爆18機のうち13機しか討ち取れなかったんだから

**名無し三等兵** · 2015/10/11(日) 13:19:55.72

で、いったい何が言いたいの？

**戦闘機と艦爆のアレ** · 2015/10/11(日) 16:19:12.07

200機対400機氏への反論ですよ

加賀と赤城は真珠湾攻撃の際より搭載数が少なくがら空きだったとか
機数が多ければ防空用の零戦にゆとりができて有利だったとか
護衛の零戦が不足したせいで攻撃隊の発進が遅れたとか
そんな事実はありません
それと六空零戦の投入数が少ない件について質問があったので答えたまで

ついでに零戦の保有状況が判明したので即時発進問題について考察してみましたよ

**名無し三等兵** · 2015/10/11(日) 19:37:07.44

>それと六空零戦の投入数が少ない件について質問があったので答えたまで
でも六空の零戦隊がどれだけ使えるのかって所の説明や答えは全くしてないよね
搭乗員の技量として何人中何人が可能なのかって所を触れず、組み立てだから使えるんだと結論付けているのは何でかなと

**名無し三等兵** · 2015/10/11(日) 21:35:42.99

>>715
読んだけど、結局は搭載機、搭乗員の不足のままMI作戦は決行され案の定負けてしまったってことだろ。
ほんともっと艦載機や搭乗員があればねえ。
もちろん前線司令部の責任ではないよ。作戦の秘匿は完璧、戦略的奇襲は成功、米空母は島を占領して
から出てくるであろう、ってのが前線司令部の受け取った情報なんだから。
せいぜい５０機程度しかいない敵基地の制空権奪って上陸支援しろが命令だしね。
でも、もしもっと目一杯兵力があればそれでも、あるいは？？って話だろ。

**名無し三等兵** · 2015/10/11(日) 21:37:48.14

>>715
>加賀と赤城は真珠湾攻撃の際より搭載数が少なくがら空きだったとか
機数が多ければ防空用の零戦にゆとりができて有利だったとか
護衛の零戦が不足したせいで攻撃隊の発進が遅れたとか
そんな事実はありません

　　？？？？

**戦闘機と艦爆のアレ** · 2015/10/11(日) 22:33:24.79

>>716
離着艦できなけりゃ母艦への収容もミッドウェー島への展開もできない
六空の搭乗員は空母で作戦できるのしかいないはずですよ

>>717
加賀赤城蒼龍飛龍にこれ以上航空機を搭載する余地はないですよ
機体を持っている搭乗員の組数だって判明している飛龍についていえばハワイ作戦の時より多いんですから

ただし航空機の機種構成については飛ばしきれない程の零戦を持つよりは
二空の編成を見送って加賀と赤城の艦爆の数を保つ方が有利だったのではとは思います
それら16機は油脂庫を爆破し重油タンクを燃やして発着不能状態を作り出し二次攻撃の必要をなくしたかもしれない
いわば反則技の六空搭載の背景が防空強化ではなく艦爆不足なら、その意味ではおっしゃるとおりでしょう

**戦闘機と艦爆のアレ** · 2015/10/11(日) 22:58:00.20

搭乗員の補充を受けたタイミングさえわかればあとは戦闘飛行機隊の行動調書を見れば組数の最小数はわかる
しかしMI作戦の場合すぐ終わってしまったのと機材の消耗が激しいので飛龍以外の推定が困難
ともあれこの作業は割と早く飽きが回ってきて辛い

**名無し三等兵** · 2015/10/11(日) 23:22:05.78

>>719
離艦はともかく、着艦出来るという根拠って何？
瑞鶴は九九式双爆を輸送をしているが着艦したってことかい？

六空の搭乗員は空母で作戦できるのしかいないと主張するなら、
各搭乗員の錬度状況や六空が空母に着艦した日時くらい示すべきでは？

>ともあれこの作業は割と早く飽きが回ってきて辛い
辛いなら無理する必要無いのでは？

**名無し三等兵** · 2015/10/11(日) 23:33:00.37

>>721
意味不明な人にまともな質問しても意味無いよ。

そもそもなにを主張したいのかさっぱりわからん。

**名無し三等兵** · 2015/10/12(月) 00:26:22.05

勝敗は数だけで決まるものではない。

これにつきますな。古今東西、少数が多数に勝った戦いはあふれてるでしょ。

ミッドウェーにしても（そもそも劣勢っても後のマリアナに比べれば誤差？範囲
だし）敗因には数など関係なく、素人を指揮官にしたのが悪いってことですよ。

**戦闘機と艦爆のアレ** · 2015/10/12(月) 01:49:55.21

>>721
うむ待ってろ

>>723
空母対基地空の戦いに関してはやはり至らぬところがあったでしょう
在地撃破の難しさも、輸送船団が攻撃を受けた意味もわからないでの編制だから
空母戦では誰しもが素人だったけど空母で基地空を攻撃した経験はいくらでもあった

敵空母が付近にいない前提での索敵計画、在地撃破を想定した第一次攻撃隊の2点だけは批判を免れない

他は、だいたいスプルーアンスもフレッチャーもやらかしてるミスだと思う
戦闘機による防空で大失敗したり、雷爆同時攻撃へのこだわりから勝機を逸しかけたり
先制攻撃で3空母を封殺できたのは基地空のおかげだし、後者は錬度不足から一端諦めざるを得ず後に偶然合流しただけだから
敵将と比べると劣ってはいない

**戦闘機と艦爆のアレ** · 2015/10/12(月) 02:04:47.92

海軍としての経験が積み重なっている分野で失敗したのがまずい
実戦経験が無くても戦えるように戦訓がまとまっているジャンルだから
むしろ英豪軍の弱い基地空に慣れ過ぎていた経験の蓄積が有害に作用したという側面すらあるんじゃないかと

**名無し三等兵** · 2015/10/12(月) 02:19:41.23

戦闘機と艦爆のアレはやはり至らぬところがあったでしょう
空母戦では戦闘機と艦爆のアレが素人だった
だいたい戦闘機と艦爆のアレもやらかしてるミスだと思う
まで読んだ

**名無し三等兵** · 2015/10/12(月) 14:46:59.13

>>726
暇だね。

**名無し三等兵** · 2015/10/17(土) 23:58:46.36

もともな資料集がないからな。戦史叢書は古すぎるしな。

**名無し三等兵** · 2015/11/28(土) 21:40:41.36

明日の夜は、映像の世紀の第二回だな
録画の準備をしなければ

**名無し三等兵** · 2015/11/29(日) 22:18:40.67

>>729　エジソンが映画の特許を独占してたから、それから逃れるために
映画会社が西海岸に行ってハリウッドが出来たってくだりは面白かった。

ただ最後がはしょりすぎw　いつもの犬ＨＫらしいけど。
大恐慌からファシズムが台頭したんじゃなくて、日本の場合
世界に先駆けて不況から脱したけど、国民が政争ばかり繰り返す
政党政治に愛想をつかして、軍人の方がマシと軍国主義に走っただけ