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【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】
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0001名無し三等兵
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2013/11/17(日) 12:55:11.26ID:???
南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/
0735名無し三等兵
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2016/01/02(土) 22:44:06.93ID:md6cMFm0
あけおめ〜
今年はこっちも盛り上げていこうぜ
0736名無し三等兵
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2016/01/03(日) 18:09:55.78ID:eSGTNHXY
賛成、賛成。
私の持論は航空戦にアウトレンジ無し、だ。
0737ゲショゲショ
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2016/01/09(土) 14:38:52.98ID:8O/gYNH9
保守がてら
>>736
マリアナからのB-29による日本本土長距離爆撃（戦略爆撃）は、
事実上の“航空アウトレンジ”じゃないですかね。
日本側は、片道特攻でなければ航空反撃不可能ですから。

なお緒戦の南方作戦では、メナド攻略作戦等で日本側航空威力圏外からB-17の攻撃を受けています。
戦闘後の所見で多田21Sf 司令官は、零戦の攻撃威力増強と並び、
「アウトレンジされないよう、大型攻撃機整備の必要性」
を述べています。
0738名無し三等兵
垢版 |
2016/01/09(土) 16:26:41.84ID:t77jX4HZ
>>737
もちろん、ゲジョゲジョさんもわかって書きこんでると思いますが航続距離が
どうのであれば、マリアナも立派なアウトレンジですよね。
私が言ってるのは砲撃戦ならそりゃ敵の砲撃範囲外から一方的に攻撃すればい
いですが航空戦は飛んでいった飛行機は砲弾と違って、そこで敵の航空機、対
空砲火などと戦わねばならないのですよ。そしてそこには冷徹な数の論理があ
るのみ。敵ははるばる長距離飛んできた相手だからといって優遇？してくれま
せんよ。（まあ相手がレーダーもなく油断のかたまりなら別かもですが）
0739名無し三等兵
垢版 |
2016/01/09(土) 16:38:01.34ID:t77jX4HZ
>>737
保守、および話題提供ありがとうです。

>>738
というわけで、日本本土空襲だって日本の防空体制がしっかりして、かつ少数の
れば爆撃機が来るだけなら問題はないわけですからねえ。基地航空戦の場合は、
純粋に基地機のみの戦いなら航続距離で敵が届かない方の陣営は、防空に資力
まわさず、全力で攻勢のみに集中できましょうがそれも数で勝ってるのが前提
ですからね。相手が常に100機単位で迎撃してくるのにこっちは10機単位で攻撃
しつづけて、これぞアウトレンジの勝利！味方の飛行場（空母）に損害無しなど
といっても虚しいですよねえ。（そりゃ飛行機、搭乗員も無限にあるなら別ですが）
0740ゲショゲショ
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2016/01/12(火) 06:49:21.08ID:3z0L/A5p
>>738
>もちろん、ゲジョゲジョさんもわかって書きこんでると

いえ、ゲジョではなく“ゲショ”です…（そこかい）。

>私が言ってるのは砲撃戦ならそりゃ敵の砲撃範囲外から一方的に攻撃すればいいですが
>航空戦は飛んでいった飛行機は砲弾と違って、そこで敵の航空機、対空砲火などと戦わねばならないのですよ。

その比較方法は、誤りではないかと私は思います。
砲兵や戦車、艦艇の「砲撃」に相当するものは、
航空機では「機銃や爆弾、魚雷、ロケット弾」等です。

>そしてそこには冷徹な数の論理があるのみ。
>敵ははるばる長距離飛んできた相手だからといって優遇？してくれませんよ。

よって上記の主張も、陸上兵器や海上兵器が長距離侵攻した場合にも当然当てはまりますよね。
0741ゲショゲショ
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2016/01/13(水) 00:27:16.64ID:c5ThdPeO
>>739
>保守、および話題提供ありがとうです。

いえいえ、こちらこそ。
直接的な「アウトレンジ戦法」の是非とは別に、
「兵器としての航空機の航続距離（行動半径）」の及ぼす影響について考えてみたいと思います。

（私個人は、所謂アウトレンジ戦法について賛成でも反対でもありません。
実施されたあ号作戦での長短について考察中です。）
0742名無し三等兵
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2016/01/15(金) 23:04:34.99ID:XXNK/ARM
>>740
あこりゃ、どうもゲショゲショさんでしたか　失礼しました。

で、航空機で言うならその機銃なんかはそのとうり、
わが零戦は威力はあるけど射程の短い20ｍｍが主兵装で、それより
長い射程の米機の13ｍｍに苦杯を喫しましたが、たしかにこれは航空戦
の（航空機どうしの）アウトレンジです。

　
0743名無し三等兵
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2016/01/15(金) 23:15:53.67ID:XXNK/ARM
>>741
対して陸上兵器、海上兵器（艦隊戦ですかね）の場合は敵の射程外から一方的に
攻撃できる体制を取り続けるならば（弾薬とかそういうのは無視する）理論的に
はどんなに優勢な敵兵力にも勝てますよね。
つまりここでいう艦隊戦における航空戦に（兵力差を覆す）アウトレンジがある
とするなら、航続距離だけでなく敵航空機と戦うすべにおいてのアウトレンジ
（武装の優越ですね。敵より長い射程、圧倒的な能力差の武器（空対空ミサイル
みたいな）があってようやく成立する戦法という意味です。そしてそんな都合の
いいものは無かった、ゆえに航空戦にアウトレンジ無し、距離に関係なく兵力に
優る側が勝つ（そりゃ例外はいっぱいだけどアウトレンジで勝った例はないでしょ）
ってのが私の意見ですね。
0744名無し三等兵
垢版 |
2016/01/15(金) 23:21:54.17ID:XXNK/ARM
>>741
上記の意見を踏まえて、なおかつ
「兵器としての航空機の航続距離（行動半径）」の及ぼす影響について考えてみたいと思います。
に期待しております。

　まあ、兵力に優る側がなおかつ航続距離でも優れば（まさに日本本土空襲とか）一方的な虐殺
になってしまうとは思いますが。
（日本本土防空戦　航続距離　そりゃＢ２９でしょ。（例外もそりゃあるけど）
　　　　　　　　　兵力　　　そりゃ米軍でしょ。
　　　　　　　　個々の能力　13ｍｍ主兵装の米機には20ｍｍ主兵装の日本機は
　　　　　　　　　　　　　　見事にアウトレンジされてしまった）
　　の３重苦ではねえ。

兵力同等場面での活躍ですね。
0745名無し三等兵
垢版 |
2016/02/07(日) 10:39:58.23ID:sW0Sc3Gl
本隊スレは新スレに移行した模様
0746名無し三等兵
垢版 |
2016/02/10(水) 15:23:53.60ID:83AxdvNY
https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足ウソ製作費定義）

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0 メジャールールブック総務京都米予算me-ka-
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨークネックス従業員英産プルトニウム任天プロチャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田★ピク底★ファンド
頭皮成分不透明ベンチスタートドナルドストラテジエイトパクリスホテル(40代マジコン弥勒ソフト質問ある？
0748名無し三等兵
垢版 |
2016/03/05(土) 11:52:57.88ID:/9+vaaDe
アウトレンジ構想自体は昔からあったけど、当時は機体の性能不足で
往路のみの遠距離攻撃で、攻撃後は不時着して搭乗員のみ救出する
ってのを考えてたみたいだね
0749名無し三等兵
垢版 |
2016/03/22(火) 07:01:45.76ID:62aTqo1Q
サッカー日本代表日程ぷあたんしゅっちょう社長交代春文40代売上
https://www.youtube.com/watch?v=NDq1QoJY0nY宇ドナルド
サッカー日本代表日程古本屋まんびきしゅっちょう
ディーラー天才開発者死亡詰みヨミドクターサービス不足
サッカー日本代表日程ぷあたんシフト光金さかい強制バイト問題
ニューヨークラスベガスソルトレイク福岡横浜課金パチシフト強制バイト問題新潟米センター生残
0751名無し三等兵
垢版 |
2016/05/01(日) 17:06:32.92ID:DGM8fpOK
宣言する！我々は独立国家サルシマ
0752名無し三等兵
垢版 |
2016/05/15(日) 22:53:25.28ID:1Ekv0SHK
あれ氏の航空戦術理論はいつかな？かな？
0753名無し三等兵
垢版 |
2016/05/18(水) 20:41:28.03ID:l0JAjpwq
そこまで長期自給体制ができるヤツは少ないもんさ。
休眠期だろう。
0754名無し三等兵
垢版 |
2016/06/06(月) 19:47:23.20ID:+wMMqKse
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0758名無し三等兵
垢版 |
2016/07/17(日) 21:37:33.00ID:NgpFir2h
過疎ってるな、よし俺様が燃料を投下してやろう
本スレでは長官が南雲擁護に突っ走ってるようだが、ミッドウェーで飛龍被弾後の南雲の指揮はトチ狂っとるぞ
敵と百海里も離れているのに「まもなく会敵を予期す」とか夜戦命令にも消極的だし
どうみても指揮官に向いてないだろw
0762名無し三等兵
垢版 |
2016/08/28(日) 14:26:11.35ID:DQHaw+Ef
南西方面作戦を重視するとしたら、南雲が英艦隊を撃滅して完全にインド洋の制海権を掌握し、
牟田口がビルマからインドを打通してバグダッドあたりでロンメルと握手するのか
鼻血出そう
0763名無し三等兵
垢版 |
2016/09/18(日) 22:50:57.38ID:p5fe4vP8
日本海軍の上層部は、全く非合理的で、達成したい戦略目的に適うとは思えない行動を
部隊に強いること、ままある。

例えば、大和の特攻。
沖縄北部の海岸に接岸し、46cmの主砲で、敵陣を砲撃するのが目的だった、
と言われる。
★しかし、それは疑わしい★
大和を沖縄本島に派遣し、砲撃するための、合理的な手段を選択していない。

例えば、鹿屋から、沖縄本島中部宜野湾までは、直線距離で640km323浬である。
25節で直線航行すれば、14時間程度の距離である。
航空攻撃で沈没した武蔵を思い返すなら、本土から沖縄本島までの航路は
昼間ではなく、夜間航行を選択すべきである。
呉から鹿児島までの航路は、昼間だから辛うじてエアカバーできる海域だ。
夜間ゲリラ攻撃で有名な芙蓉部隊に、夜間対潜哨戒を依頼する手もある。
宜野湾の海岸に接岸できれば、那覇までは20km圏内、有効射程距離である。

史実は、本土が夜間航行、鹿児島〜沖縄区間が昼間である。
0764名無し三等兵
垢版 |
2016/09/25(日) 18:53:29.27ID:uZhPEZyT
あと一日遅らせたら雨が降ったんだがなぁ
0765名無し三等兵
垢版 |
2016/10/01(土) 18:23:10.04ID:R/aUOUEb
似たような事例は、ダンピール海峡の悲劇もそうだろな。
制海権制空権が怪しいラエ強行輸送、低速9節の輸送船で、
しかも一番危険な、フオン半島南岸を朝方に航行するわけだしね。

ガ島からの撤退作戦同様、駆逐艦で輸送し、
かつラエに真夜中に到着するスケジュールであれば、
輸送作戦そのものは成功してただろう。
もっとも、それでラエ地区での持久が数か月史実より伸びたとして、
戦局の大勢に影響を与えることができたかどうか、それはビミョーだろうが。
0766ゲショゲショ
垢版 |
2016/10/30(日) 04:02:42.73ID:hD6p88oN
保守がてらの超遅レス。
>>762
山本GF司令部が第二段作戦で最初に着手したかったのは、
「セイロン島攻略作戦」なんですけどね。
陸軍と軍令部より時期尚早として却下されましたが。

この作戦目的は西アジア打通作戦のようなものではなく、
東太平洋正面での米太平洋艦隊撃滅作戦実行前に、
後顧の憂いとなる再編英東洋艦隊を捕捉撃滅すること。
0767ゲショゲショ
垢版 |
2016/10/30(日) 04:08:25.60ID:hD6p88oN
>>766の続き
1942年2月に行った山本GFの図演（図演内容は軍令部と陸軍部に翌日説明）では、
史実のMI作戦が実行された6月初頭の実施を想定。

詳細な資料が無いため図演の内容や過程には不明点が多数あるも、
海軍側の投入兵力は史実のMI作戦同様にほぼ全力。
特に基地航空隊については想定英空軍兵力の3倍を投入できたとのことなので、
おそらく11AFの大部を集中した模様。
0768ゲショゲショ
垢版 |
2016/10/30(日) 04:20:24.47ID:hD6p88oN
>>767の続き
肝心の図演結果（非常に断片的で詳細不明ながら）については、

・艦隊主力はシンガポール、攻略船団はサバンに集結。
（サバンはスマトラ島北端沖の最前線であり、この想定は不自然でむしろ攻略船団を危険にさらすと思われる）
・先ず駆逐隊がチャゴス諸島の急襲占領に成功し水上機基地を設営。
直ちに大艇隊が進出しセイロン島・インド南方に対する広域の哨戒・索敵を開始。
これにより日本側は索敵に関して圧倒的有利を得たと判定される。
（しかしながら以後の図演では英側の攻撃を何度も受け、攻略船団は一事避退にも追い込まれている）
（仮にこれを実行した場合、日本側は存在を知らなかったアッヅ環礁の英側基地を発見した可能性がある）
・攻略船団が夜間上陸泊地（場所不明）に進入成功した時点で図演終了。
ただし、直前に英艦隊はこの泊地進入に対して夜間襲撃を行うが撃退されたとの判定。
0769ゲショゲショ
垢版 |
2016/10/30(日) 04:27:46.36ID:hD6p88oN
>>768の続き
・この間、数度の海戦を経て英艦多数を撃破判定するも、
最大目標の英東洋艦隊の完全捕捉撃滅には失敗。
・日本側の損害判定は空母1〜2隻程度が撃沈と相応の被害があるようだが、全体の詳細は判然としない。
・日本側基地航空隊主力の作戦内容は不明。
・セイロン島の陸上戦闘については言及がなく、、投入兵力（1〜2個師団程度か？）や島の占領の可否も不明。
（主に陸軍担当のため、この時点では図演自体が行われていない可能性あり）
・この間、太平洋側では米空母機動部隊の出撃作戦があり、
ウェーク島付近で海戦生起、この海戦の詳細経過は不明。
・日本側被害:鳳翔大破、空母3隻撃沈（図演状況から改装空母か？）
・米側被害:言及なく不明
・以上により、セイロン島攻略作戦は更なる研究が必用との意見多数。

当該図演の流れはこんな感じです。
0772名無し三等兵
垢版 |
2016/12/21(水) 15:36:23.87ID:Azf08G/k
成増市ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=eGVUbMArTWs
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中国政治家富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題)舌打マスクオンNAサンジャポ向け原文ママニュース40代amazonプライム犬
0775名無し三等兵
垢版 |
2017/01/15(日) 18:55:53.04ID:PWVq92ZU
東雲長官、明けましておめでとうございます。
お元気ですか。
また顔を見せてほしいです
0777名無し三等兵
垢版 |
2017/01/19(木) 18:59:14.44ID:zKNEGW+X
>>776
役所広司主演の「山本五十六」かと
相変わらず山口の意見具申を容れていなかったから負けたっていう描き方されてるね
「こちらは15分あれば出せる」って、大嘘じゃないか
0779名無し三等兵
垢版 |
2017/01/29(日) 19:45:12.83ID:LMy79tSp
南雲役は中原丈雄だな
黄門様とどちらがはまり役か
0780名無し三等兵
垢版 |
2017/02/12(日) 19:42:16.16ID:qSohIjeX
確か多聞役が阿部寛だったが、
公開直前にやっていたNHKの坂の上の雲で秋山好古役をやってたから
違和感バリバリだったなー
0783名無し三等兵
垢版 |
2017/02/21(火) 08:06:32.25ID:p8JBZcVt
ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=E0D3iMf6WsM京都京野菜ぼったくり取引価格
ダイエットニュース (アリババダイエット４０代偽装結婚プロ級世代(ヤフージャパンタイ資金洗浄）
違法改造大好き在日中国人報道中国車リコール発言反日飛行機会社
ヤフーネットダイエットコーヒーニュースタウンワークサービス不足マイナンバー窃盗犯
安売ドラマ魔界村ビールぼったくり販売員適正価格
適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否

トランプジョーカー切り(創価大学消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル）
NHKトランプ大統領ニュース（ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京ギャンブル依存症顧問職員）
ヤフージャポンマイノリティ社員「日本とロシアは仲良くさせてはいけないーhondasouichirouー」
中国建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題）駅内マスクオンNA工場白煙健康被害ニュース
0784アレ
垢版 |
2017/02/28(火) 21:04:52.26ID:rAoGA1Br
ミッドウェー海戦の記録を読むと
少なくとも一航戦では、半数待機の艦攻が同時発進可能数を下回っているのに定数マイナス1機でしかないことから艦攻搭乗員は定数分しか搭載していなかったことが推定されます
一方で、修理可能機数と第三次空母攻撃（予定）の機数から、飛龍の艦攻の補用機が組立済であったことが推定されます
当日に組み立てが命じられた形跡がないですから
（定数以上の機体だけでなく六空の搭乗員が参加したり、予備の搭乗員を充てられた艦戦や艦爆とは事情が異なるようです）
他の艦も同じだったとすると、もし何ヶ月も前から水偵搭乗員を融通してもらい、離着艦訓練までしていれば
海戦開始直後には遊休機材となる艦攻を有効活用しつつ、水偵収容の機会を減らし艦隊の安全度を高めることが出来たかもしれません
また、珊瑚海海戦の五航戦にとっては、艦攻の機材も同時発進可能数を下回りますからこの工夫はやらない方が良いでしょう
0785名無し三等兵
垢版 |
2017/03/05(日) 13:46:17.00ID:ZzpVneIQ
補用機って、当日組み立てて間に合うものなの？
0786アレ
垢版 |
2017/03/07(火) 19:57:51.85ID:Mt3m8pk9
補用機の組み立ては、零戦では7時間ほどかかると記憶してます。記憶が曖昧なので、改めて調べてみます
ミッドウェー海戦では組み立てた状態で搭載していたのではないでしょうか？

さて、私のレスを熱心に読んでくれた方が戦鳥にいるようなのですね
無駄な争いを好まない私はここに回答を記します

回答！
艦爆にとっては対空火器特に機銃は大敵です
また（帝国海軍がレーダーの実用化の効果をどう考えていたのかは知りませんが）接敵できれば零戦で簡単に撃ち落とせます
対空火器の効果が乏しく、また数と態勢で優位な零戦を一方的に撃墜して被害がない、という新鋭戦闘機でもできなかったことをやれるB-17とは違う点はその2点でしょうかね

以下、向こうの住民を刺激せぬよう、ここで補足します
SBDはSB2Cより急降下に有利な機体なので、一般的な接敵高度18000フィート
ミッドウェー海戦のエンタープライズ、ヨークタウンの攻撃隊の場合、高度5800〜6100メートルにて侵入しました
急降下に入る高度としても、攻撃法により8000〜12000フィートの幅はあります
もちろん天候に恵まれないとこうした接敵は不可能です
また艦爆の強みは高高度高速の接敵による隠密行動、奇襲性にあり、珊瑚海海戦のヨークタウン隊のように
敵の上空で雷撃機をまったりすれば、侵入高度に関わらず零戦に食いつかれます。
日本海軍でも、急降下爆撃機が高度5000メートルを超える高度にて接敵することは想定されており
また第二次ソロモン海戦以降、敵空母に対する爆撃でも実績がありました
0787アレ
垢版 |
2017/03/07(火) 19:58:44.58ID:Mt3m8pk9
続き

昭和17年8月の段階では米海軍は警戒機の待機していた遥か上空、高度6000メートル（米側によれば高度20000フィート以上）にて侵入した日本の艦爆隊を有効には迎撃できていません
日本の艦爆隊は命中率がかなり低下してますが、このために数機のF4Fは対空火器の射程圏内に突入して防空を行わざるを得ませんでした
対空火器の弾幕の中で空戦を行わざるを得ずF4F損害が出たらしいのは、ヨークタウンが友永隊を迎え撃った際と同じです
レーダーを用いた迎撃が一航艦がミッドウェーで見せた防空のパフォーマンスより勝ると断言するのは誤りです

さらに補足
遡れば、昭和14年には加賀爆撃機隊より侵入高度を現状の高度4000メートルから将来においては高度7000メートル以上とすべしとするなど
事変における敵航空基地への爆撃に於ける戦訓から、高高度性能の強化を求める意見があり、
性能標準も艦爆の主要高度を大幅に引き上げています
これは、敵空母というより敵の飛行場を爆撃する用心でしょうけどね
0788名無し三等兵
垢版 |
2017/03/12(日) 10:19:27.14ID:4yv5kqE+
>>786　ご冗談をw
>無駄な争いを好まない私はここに回答を記します
君らしくもない
戦鳥で自分のレスが引用されたのなら責任をもって向こうで答えるべきでは
それともAnsQでは書き込み制限でもされてるのかな
0789名無し三等兵
垢版 |
2017/03/26(日) 18:26:19.74ID:B54nme8w
敵のレーダーに捕捉されないように低空で接近するって、
いつ頃から始められたんだろう
大編隊では無理だと思うけど
0790名無し三等兵
垢版 |
2017/04/08(土) 14:35:38.75ID:x46HcjvA
マリアナでは攻撃の為に高度を上げたら探知された
それまでは低空で飛行していたのでレーダーには反応しなかった
0791名無し三等兵
垢版 |
2017/04/09(日) 19:11:52.60ID:2Jrxn6rV
>>790　それはどの攻撃隊の話？
低空飛行するだけの練度があったとは思えんが・・・
0792名無し三等兵
垢版 |
2017/04/16(日) 22:07:23.94ID:GtJel2TB
１００機規模の編隊を低空飛行で進撃させるのは全盛期の日本空母攻撃隊でも無理だと思うけど
0793名無し三等兵
垢版 |
2017/04/29(土) 17:38:26.05ID:vFMYD5nt
今売ってる「丸」に南雲が一時は機動作戦の神様と言われていた
とあったぞw
0794名無し三等兵
垢版 |
2017/05/03(水) 05:18:42.53ID:Iqn7ixSO
昼間に敵空母を先制爆撃するためには、レーダーにかからないよう、
低空進撃できるように猛訓練しなきゃ、史実通りの結果以上は望めないわな。

むしろ、「低空飛行で」先行機を少数飛ばして、敵母艦上空で電探欺瞞紙をバラ撒いて、レーダーの効力を妨害し、
その30分なり１時間の混乱に乗じて、攻撃隊を突入させる手法の方が現実的かな？
ガダルカナル戦の時に、日本軍も電探欺瞞紙使用した、って話は見たことある。
小沢艦隊の参謀で電探欺瞞に対する知見を持つ参謀がいたかどうかまでは知らないが。
0795ゲショゲショ
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2017/05/05(金) 22:22:38.74ID:m5DhW1fF
>>794
川崎氏のマリアナ本では、索敵機や触接機の搭乗員から
「敵戦闘機の追撃を振り切る際に」
「味方攻撃隊を援護するため」
に
「同海戦で電探欺瞞紙（チャフ）を使用した」
との証言は複数ありまます。
実際の効果はよくわかりませんが。

ちなみに戦史叢書「マリアナ沖海戦」では、
個別の戦闘、戦法、装備については詳述しておらず、
電探欺瞞紙（チャフ）については全く言及されていません。
0796名無し三等兵
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2017/05/07(日) 00:44:23.86ID:1ov7Sd29
羽布張りの木製プロペラ機が、時速100km/h台前半で、低空をモタモタ飛行すると、
米軍のレーダーは、一応150km先で「一応」探知するらしいが、
（低空飛行故に）レーダー画面に消えたりついたりの繰り返し、飛行速度を考慮すると、日本軍機と判定しづらい
って故事は赤トンボ特攻で記録に残ってる。
米軍戦闘機が失速する速度だし、迎撃する方もかなり苦労するだろネ。

東海/Q1Wは、70節で哨戒を行うための低速機、25番2コは抱ける機体だけど、
コイツに無理させて、魚雷装備させたら、米機動部隊に肉薄できた可能性もあるんだろうね。
当時の日本の技術を応用すれば、ひょっとしたら、という可能性を探ることはできる。

海面スレスレを70節で飛行する機体を、米軍戦闘機が失速を起さずに迎撃するのは、相当難儀するだろうし。
0797名無し三等兵
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2017/05/07(日) 07:30:21.63ID:862RC77l
チャンネルダッシュで想定外の白昼雷撃となり、ユージン・エズモンド少佐率いる6機のソードフィッシュは一網打尽になったけど、当時新鋭のFW190はじめドイツ機は脚を下ろすなどして低速にかなり苦労したとも聴く。
対してインド洋で、零戦はソードフィッシュには相性が良かったらしいね。
0798名無し三等兵
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2017/05/07(日) 10:54:46.06ID:1ov7Sd29
「地面効果」という物理的現象がある。
＞航空機において ★高度が主翼幅の半分程度になる★ と
＞翼端渦の発生が抑えられて誘導抗力が小さくなり、
＞結果的に有効迎え角が大きくなることで ★揚力が増す★ これを地面効果と言う

＞通常は主翼の翼幅の半分よりも高度が低くなると地面効果が現れ、
＞翼幅の1/4の高度で誘導抗力が20〜30%減少し、1/10の高度で約50%減少する。
＞揚抗比 (L/D) が増加するため、離陸時には推力の不足を補うことができ、
＞地面近くを水平飛行し続ければ、燃料消費を節約して航続距離を伸ばすことができる。

この事象、戦前の日本でも、一応研究はされていた。
例えば、層流翼の谷教授のレポート＠1938
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/4/26/4_26_659/_pdf

勿論、良いことばかりのハズもなく、
＞低高度を飛ぶことは水面に接触しやすいという危険も同時に孕んでおり、
＞そのためバンク角を大きく取るような小半径での旋回を行うことは難しい。

旋回運動に制限が加わることは確実にせよ、低空飛行が「困難」というのは、結構な誇張が含まれていそう。
天山あたりだと、海面の上3-4ｍだったら、バリバリに地面効果が現れる。空気のクッションと言ってもよい。
地面効果が余計に効くファウラー（蝶型）フラップを装備してるだけに。
0799名無し三等兵
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2017/05/07(日) 11:55:27.70ID:1ov7Sd29
ちなみに、米軍の標準的迎撃機であるFM-2の「失速速度」≒minimum speed at sea level は
以下リンク先にあるように、フルフラップ状態で、70mph前後、112Km/h付近だ。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/fm-2.html

失速速度スレスレで戦闘機動ができる、超人的な技能（まさに神業）、米軍が有していたかどうか？
例えば、Fi156シュトルヒの解説に、こんな記事がある。
＞戦闘機の失速速度以下で飛行するため後方 射撃位置につけるのが困難

シュトルヒは日本にも輸出されてるし、独自研究の結果が三式指揮連絡機だったりする。
当時の日本軍の技術水準で、米軍のレーダー網をどう突破するか、
探し出せばいくつか活路が見出せそう、とも言えそうだ。
0800名無し三等兵
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2017/05/07(日) 12:28:55.29ID:ahDg9cHq
シュトルヒでは高速で移動する空母機動部隊を捕捉するのは難しいと思うけど
0801名無し三等兵
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2017/05/29(月) 22:11:21.28ID:0v4Tg9gP
坂井三郎のゴーストライター説はよく聞くけど、
大空のサムライとかはライターが書いて、
零戦の運命とかは本人が書いたって聞くね

ほんとはどうなんだろう？
0802名無し三等兵
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2017/05/30(火) 19:15:43.14ID:xDVbFeKT
なぜ南雲スレで
ゴーストがいようがいまいが、本人の発言がころころ変わって矛盾だらけだし
坂井スレ立ててやったら
0803名無し三等兵
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2017/06/04(日) 23:55:26.08ID:AUKIWa74
敵機直上急降下ー！
しまった、一日早かったか・・・
0805名無し三等兵
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2017/06/25(日) 08:48:58.33ID:QHw+bv4w
ビッグＥは不死身、何度でもよみがえるさ！
0806名無し三等兵
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2017/07/09(日) 12:11:51.43ID:gxc1hOCq
南雲大将の命日なのに、誰も書き込む人がいない・・・orz
0807名無し三等兵
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2017/07/18(火) 07:56:11.39ID:bsb2DGNL
遺体が見つかっていない
甲標的か大発で脱出した可能性がある
0809名無し三等兵
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2017/08/06(日) 20:10:02.32ID:3GnuD3qB
小沢もサイパンに突入するべきだったな
米国艦隊が小沢機動艦隊を迎撃するには上陸支援を減らさざるをえず
上陸部隊は苦戦しただろう
0810名無し三等兵
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2017/08/13(日) 19:30:42.18ID:zrqZPPWQ
果たして角田一航艦は、図上演習同様真剣に、航空索敵を実施してたのかどうか、
疑問が残るところだ。
第一機動艦隊の図上演習だと、一航艦の策敵機に、続々と米機動部隊は発見されまくった、わけだしな。
参加者の証言（艦長クラス）も残ってる。

機動部隊の出航日時は、彩雲の偵察結果から、数日に絞られるし、
巡航12〜15節で距離を割り算すれば、攻撃前日に触敵できるハズだけどね、物理的には。
だから、19年2月のトラック空襲同様、ヒューマンエラーの可能性を強く疑う。
戦闘詳報とかロクに残ってないガチの玉砕戦、まぁ記録で検証しづらいのは、やむを得ない部分がある。
この点に関しては、ミッドウェー戦とは異なり、記録の不備には目をつぶる。
0811名無し三等兵
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2017/08/14(月) 11:50:13.99ID:S5hywq3l
同意
マリアナって負けて当然みたいな見方であまり深い検証ってされてないよね
0812名無し三等兵
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2017/08/27(日) 11:12:20.63ID:n68ZdgCT
計画では逆ミッドウェーとなるはずだったんだが
0813名無し三等兵
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2017/08/27(日) 16:12:08.07ID:rMMArzVy
>>804
敵空母2隻撃沈といいながら味方も1隻沈没、1隻大破。
快勝どころか判定勝ちもいいところだよね。
0814名無し三等兵
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2017/08/27(日) 16:24:30.24ID:rMMArzVy
>>810
角田が第一航空艦隊司令として赴任したら現場があまりにも緊張感なかったため
怒鳴り散らしていたら現場ではうるさい上官が来たって反応されたんだとな。
0815名無し三等兵
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2017/08/27(日) 16:52:21.55ID:2zLdO92T
>>810
ちと質問。
> だから、19年2月のトラック空襲同様、ヒューマンエラーの可能性を強く疑う。

トラック空襲で、前日まで空襲に備えていたはずの日本側戦闘機が
「敵の来襲を通報されてから燃料弾薬を積み始めた」と理解していたが、違うんだろうか？

士気阻喪などによる大規模サボタージュじゃないかと思っているんだが。
0816名無し三等兵
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2017/08/27(日) 23:17:03.67ID:DeVF/JEf
本来なら南雲の指揮下に入るはずだった航空隊を高須が移動させたのが痛い
あと角田も焦りすぎ
0817名無し三等兵
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2017/09/01(金) 05:26:07.71ID:+mztme3B
>>815　2/15-16の薄暮哨戒を省略したのは、ヒューマンエラーだろう…
>>814　工事現場で、だろ？
0818名無し三等兵
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2017/09/17(日) 17:21:15.23ID:1u6KQ7nq
角田と小澤を入れ替えたら・・・ってのはよく聞く話だよね
0819名無し三等兵
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2017/10/01(日) 11:53:16.69ID:Ffaxgd2g
いや、普通に南雲に機動艦隊任せればよかったんじゃね
少なくとも潜水艦にﾎﾞｶﾁﾝくらって空母2隻も失うようなことはせんだろ
0820名無し三等兵
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2017/10/15(日) 19:17:26.48ID:WqT7FSZN
いや南雲だとまた急降下爆撃で空母炎上のｵﾁww
0821名無し三等兵
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2017/10/29(日) 19:42:49.13ID:o7olJqVg
マリアナの頃じゃ、日本側も防火対策が徹底されてるし、魚雷が命中しない限りそんな簡単に沈まないのでは
0822名無し三等兵
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2017/11/19(日) 13:43:49.65ID:YE49LiNS
いっそミッチャーの機動部隊を無視して、スプが警戒していたとおり
上陸部隊に全力攻撃をかけていれば面白かったかもな
0823名無し三等兵
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2017/11/28(火) 16:56:20.79ID:WqaKxStG
沖縄戦でも機動部隊を主目標にしたからねえ
輸送船団、上陸部隊を攻撃するのは熱が入らんようだ
0824名無し三等兵
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2017/12/02(土) 19:40:16.47ID:CLLgN1c9
南雲が艦長だった山城が発見されたようだな
扶桑のパゴダマストも見つけてほしい
0825名無し三等兵
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2017/12/08(金) 21:51:54.78ID:gCB8I443
山城が海底で発見されたらしいぞ
0827名無し三等兵
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2017/12/24(日) 18:55:41.82ID:L8Z+w3ue
めりくり
みんな女とちちくりあってるかい？
0828首席参謀
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2017/12/29(金) 01:10:58.04ID:/BYvfaso
年末の暇潰しを兼ねて、海軍反省会9-10巻を購入した。

自分が拘りを持つ、ミッドウェー海戦における、所在不明の６Ｆ敵情電報。
反省会9巻p346で、佐薙 （当時 大本営1部）参謀が、東京通信隊による反復放送してる、とまで断言している。
9巻はハワイの反省、ミッドウェーの反省が諸々出ており、新事実としては乏しいにせよ、
諸々興味深い発言集だと思う。

年明けは、国会図書館に出向いて、ハイポ電報解析のマイクロフィルムを拝んでくるかね。
コイツと一航艦戦闘詳報を突き合わせすれば、何がウソで何がホントか、も少し判断つくだろ？
SRH-12のp499-505、6/4の空母と策敵機の交信記録をコピーするのが主眼だが、
6.2の受信記録があるかどうか目視してくるｿﾞっと。
0829名無し三等兵
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2018/01/01(月) 16:02:41.66ID:rwfZ7goR
あけおめ
国会図書館でﾏｲｸﾛﾌｨﾙﾑとか見れるんだな
0831名無し三等兵
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2018/01/14(日) 22:15:53.44ID:YWimNZzd
一航艦の戦闘詳報も後で作られたものなんでしょ
しかも一航艦参謀たちの証言とも食い違ってるっていう
アメリカが情報解析してたならそっちまとめたほうが正確だろ
0832名無し三等兵
垢版 |
2018/01/14(日) 22:27:27.55ID:YWimNZzd
そもそも反省会って毎回、大井とか三代とか佐薙とかの
かなり胡散臭い連中が集まってホルホルしてるだけで有益な情報ないよね
発言の一つ一つ裏を取っていくと嘘ついてたり
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