【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】

**名無し三等兵** · 2013/11/17(日) 12:55:11.26

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

**名無し三等兵** · 2016/09/18(日) 22:50:57.38

日本海軍の上層部は、全く非合理的で、達成したい戦略目的に適うとは思えない行動を
部隊に強いること、ままある。

例えば、大和の特攻。
沖縄北部の海岸に接岸し、46cmの主砲で、敵陣を砲撃するのが目的だった、
と言われる。
★しかし、それは疑わしい★
大和を沖縄本島に派遣し、砲撃するための、合理的な手段を選択していない。

例えば、鹿屋から、沖縄本島中部宜野湾までは、直線距離で640km323浬である。
25節で直線航行すれば、14時間程度の距離である。
航空攻撃で沈没した武蔵を思い返すなら、本土から沖縄本島までの航路は
昼間ではなく、夜間航行を選択すべきである。
呉から鹿児島までの航路は、昼間だから辛うじてエアカバーできる海域だ。
夜間ゲリラ攻撃で有名な芙蓉部隊に、夜間対潜哨戒を依頼する手もある。
宜野湾の海岸に接岸できれば、那覇までは20km圏内、有効射程距離である。

史実は、本土が夜間航行、鹿児島～沖縄区間が昼間である。

**名無し三等兵** · 2016/09/25(日) 18:53:29.27

あと一日遅らせたら雨が降ったんだがなぁ

**名無し三等兵** · 2016/10/01(土) 18:23:10.04

似たような事例は、ダンピール海峡の悲劇もそうだろな。
制海権制空権が怪しいラエ強行輸送、低速9節の輸送船で、
しかも一番危険な、フオン半島南岸を朝方に航行するわけだしね。

ガ島からの撤退作戦同様、駆逐艦で輸送し、
かつラエに真夜中に到着するスケジュールであれば、
輸送作戦そのものは成功してただろう。
もっとも、それでラエ地区での持久が数か月史実より伸びたとして、
戦局の大勢に影響を与えることができたかどうか、それはビミョーだろうが。

**ゲショゲショ** · 2016/10/30(日) 04:02:42.73

保守がてらの超遅レス。
>>762
山本GF司令部が第二段作戦で最初に着手したかったのは、
「セイロン島攻略作戦」なんですけどね。
陸軍と軍令部より時期尚早として却下されましたが。

この作戦目的は西アジア打通作戦のようなものではなく、
東太平洋正面での米太平洋艦隊撃滅作戦実行前に、
後顧の憂いとなる再編英東洋艦隊を捕捉撃滅すること。

**ゲショゲショ** · 2016/10/30(日) 04:08:25.60

>>766の続き
1942年2月に行った山本GFの図演（図演内容は軍令部と陸軍部に翌日説明）では、
史実のMI作戦が実行された6月初頭の実施を想定。

詳細な資料が無いため図演の内容や過程には不明点が多数あるも、
海軍側の投入兵力は史実のMI作戦同様にほぼ全力。
特に基地航空隊については想定英空軍兵力の3倍を投入できたとのことなので、
おそらく11AFの大部を集中した模様。

**ゲショゲショ** · 2016/10/30(日) 04:20:24.47

>>767の続き
肝心の図演結果（非常に断片的で詳細不明ながら）については、

・艦隊主力はシンガポール、攻略船団はサバンに集結。
（サバンはスマトラ島北端沖の最前線であり、この想定は不自然でむしろ攻略船団を危険にさらすと思われる）
・先ず駆逐隊がチャゴス諸島の急襲占領に成功し水上機基地を設営。
直ちに大艇隊が進出しセイロン島・インド南方に対する広域の哨戒・索敵を開始。
これにより日本側は索敵に関して圧倒的有利を得たと判定される。
（しかしながら以後の図演では英側の攻撃を何度も受け、攻略船団は一事避退にも追い込まれている）
（仮にこれを実行した場合、日本側は存在を知らなかったアッヅ環礁の英側基地を発見した可能性がある）
・攻略船団が夜間上陸泊地（場所不明）に進入成功した時点で図演終了。
ただし、直前に英艦隊はこの泊地進入に対して夜間襲撃を行うが撃退されたとの判定。

**ゲショゲショ** · 2016/10/30(日) 04:27:46.36

>>768の続き
・この間、数度の海戦を経て英艦多数を撃破判定するも、
最大目標の英東洋艦隊の完全捕捉撃滅には失敗。
・日本側の損害判定は空母1～2隻程度が撃沈と相応の被害があるようだが、全体の詳細は判然としない。
・日本側基地航空隊主力の作戦内容は不明。
・セイロン島の陸上戦闘については言及がなく、、投入兵力（1～2個師団程度か？）や島の占領の可否も不明。
（主に陸軍担当のため、この時点では図演自体が行われていない可能性あり）
・この間、太平洋側では米空母機動部隊の出撃作戦があり、
ウェーク島付近で海戦生起、この海戦の詳細経過は不明。
・日本側被害:鳳翔大破、空母3隻撃沈（図演状況から改装空母か？）
・米側被害:言及なく不明
・以上により、セイロン島攻略作戦は更なる研究が必用との意見多数。

当該図演の流れはこんな感じです。

**名無し三等兵** · 2016/11/20(日) 18:40:11.70

MO作戦とよく似ていますね

**名無し三等兵** · 2016/12/08(木) 23:12:35.12

トラ・トラ・トラ

**名無し三等兵** · 2016/12/21(水) 15:36:23.87

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**名無し三等兵** · 2016/12/25(日) 19:17:41.98

メリクリ

**名無し三等兵** · 2017/01/01(日) 10:49:49.00

あけおめ

**名無し三等兵** · 2017/01/15(日) 18:55:53.04

東雲長官、明けましておめでとうございます。
お元気ですか。
また顔を見せてほしいです

**名無し三等兵** · 2017/01/18(水) 21:15:57.75

この動画のタイトル教えて下さい

https://youtu.be/JzFr-uNTXxc

**名無し三等兵** · 2017/01/19(木) 18:59:14.44

>>776
役所広司主演の「山本五十六」かと
相変わらず山口の意見具申を容れていなかったから負けたっていう描き方されてるね
「こちらは15分あれば出せる」って、大嘘じゃないか

**名無し三等兵** · 2017/01/22(日) 22:03:22.18

>>777
ありがとうございます

**名無し三等兵** · 2017/01/29(日) 19:45:12.83

南雲役は中原丈雄だな
黄門様とどちらがはまり役か

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 19:42:16.16

確か多聞役が阿部寛だったが、
公開直前にやっていたNHKの坂の上の雲で秋山好古役をやってたから
違和感バリバリだったなー

**名無し三等兵** · 2017/02/17(金) 22:04:23.91

光人社NF文庫から再発

http://www.e-hon.ne.jp/bec/SP/SA/Detail?Action_id=121&;Sza_id=GG&refShinCode=0100000000000033548353

**名無し三等兵** · 2017/02/18(土) 11:04:59.09

読んだ人、感想ぷりーず

**名無し三等兵** · 2017/02/21(火) 08:06:32.25

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アレ · 2017/02/28(火) 21:04:52.26

ミッドウェー海戦の記録を読むと
少なくとも一航戦では、半数待機の艦攻が同時発進可能数を下回っているのに定数マイナス1機でしかないことから艦攻搭乗員は定数分しか搭載していなかったことが推定されます
一方で、修理可能機数と第三次空母攻撃（予定）の機数から、飛龍の艦攻の補用機が組立済であったことが推定されます
当日に組み立てが命じられた形跡がないですから
（定数以上の機体だけでなく六空の搭乗員が参加したり、予備の搭乗員を充てられた艦戦や艦爆とは事情が異なるようです）
他の艦も同じだったとすると、もし何ヶ月も前から水偵搭乗員を融通してもらい、離着艦訓練までしていれば
海戦開始直後には遊休機材となる艦攻を有効活用しつつ、水偵収容の機会を減らし艦隊の安全度を高めることが出来たかもしれません
また、珊瑚海海戦の五航戦にとっては、艦攻の機材も同時発進可能数を下回りますからこの工夫はやらない方が良いでしょう

**名無し三等兵** · 2017/03/05(日) 13:46:17.00

補用機って、当日組み立てて間に合うものなの？

アレ · 2017/03/07(火) 19:57:51.85

補用機の組み立ては、零戦では7時間ほどかかると記憶してます。記憶が曖昧なので、改めて調べてみます
ミッドウェー海戦では組み立てた状態で搭載していたのではないでしょうか？

さて、私のレスを熱心に読んでくれた方が戦鳥にいるようなのですね
無駄な争いを好まない私はここに回答を記します

回答！
艦爆にとっては対空火器特に機銃は大敵です
また（帝国海軍がレーダーの実用化の効果をどう考えていたのかは知りませんが）接敵できれば零戦で簡単に撃ち落とせます
対空火器の効果が乏しく、また数と態勢で優位な零戦を一方的に撃墜して被害がない、という新鋭戦闘機でもできなかったことをやれるB-17とは違う点はその2点でしょうかね

以下、向こうの住民を刺激せぬよう、ここで補足します
SBDはSB2Cより急降下に有利な機体なので、一般的な接敵高度18000フィート
ミッドウェー海戦のエンタープライズ、ヨークタウンの攻撃隊の場合、高度5800～6100メートルにて侵入しました
急降下に入る高度としても、攻撃法により8000～12000フィートの幅はあります
もちろん天候に恵まれないとこうした接敵は不可能です
また艦爆の強みは高高度高速の接敵による隠密行動、奇襲性にあり、珊瑚海海戦のヨークタウン隊のように
敵の上空で雷撃機をまったりすれば、侵入高度に関わらず零戦に食いつかれます。
日本海軍でも、急降下爆撃機が高度5000メートルを超える高度にて接敵することは想定されており
また第二次ソロモン海戦以降、敵空母に対する爆撃でも実績がありました

アレ · 2017/03/07(火) 19:58:44.58

続き

昭和17年8月の段階では米海軍は警戒機の待機していた遥か上空、高度6000メートル（米側によれば高度20000フィート以上）にて侵入した日本の艦爆隊を有効には迎撃できていません
日本の艦爆隊は命中率がかなり低下してますが、このために数機のF4Fは対空火器の射程圏内に突入して防空を行わざるを得ませんでした
対空火器の弾幕の中で空戦を行わざるを得ずF4F損害が出たらしいのは、ヨークタウンが友永隊を迎え撃った際と同じです
レーダーを用いた迎撃が一航艦がミッドウェーで見せた防空のパフォーマンスより勝ると断言するのは誤りです

さらに補足
遡れば、昭和14年には加賀爆撃機隊より侵入高度を現状の高度4000メートルから将来においては高度7000メートル以上とすべしとするなど
事変における敵航空基地への爆撃に於ける戦訓から、高高度性能の強化を求める意見があり、
性能標準も艦爆の主要高度を大幅に引き上げています
これは、敵空母というより敵の飛行場を爆撃する用心でしょうけどね

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 10:19:27.14

>>786　ご冗談をw
>無駄な争いを好まない私はここに回答を記します
君らしくもない
戦鳥で自分のレスが引用されたのなら責任をもって向こうで答えるべきでは
それともAnsQでは書き込み制限でもされてるのかな

**名無し三等兵** · 2017/03/26(日) 18:26:19.74

敵のレーダーに捕捉されないように低空で接近するって、
いつ頃から始められたんだろう
大編隊では無理だと思うけど

**名無し三等兵** · 2017/04/08(土) 14:35:38.75

マリアナでは攻撃の為に高度を上げたら探知された
それまでは低空で飛行していたのでレーダーには反応しなかった

**名無し三等兵** · 2017/04/09(日) 19:11:52.60

>>790　それはどの攻撃隊の話？
低空飛行するだけの練度があったとは思えんが・・・

**名無し三等兵** · 2017/04/16(日) 22:07:23.94

１００機規模の編隊を低空飛行で進撃させるのは全盛期の日本空母攻撃隊でも無理だと思うけど

**名無し三等兵** · 2017/04/29(土) 17:38:26.05

今売ってる「丸」に南雲が一時は機動作戦の神様と言われていた
とあったぞw

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 05:18:42.53

昼間に敵空母を先制爆撃するためには、レーダーにかからないよう、
低空進撃できるように猛訓練しなきゃ、史実通りの結果以上は望めないわな。

むしろ、「低空飛行で」先行機を少数飛ばして、敵母艦上空で電探欺瞞紙をバラ撒いて、レーダーの効力を妨害し、
その30分なり１時間の混乱に乗じて、攻撃隊を突入させる手法の方が現実的かな？
ガダルカナル戦の時に、日本軍も電探欺瞞紙使用した、って話は見たことある。
小沢艦隊の参謀で電探欺瞞に対する知見を持つ参謀がいたかどうかまでは知らないが。

**ゲショゲショ** · 2017/05/05(金) 22:22:38.74

>>794
川崎氏のマリアナ本では、索敵機や触接機の搭乗員から
「敵戦闘機の追撃を振り切る際に」
「味方攻撃隊を援護するため」
に
「同海戦で電探欺瞞紙（チャフ）を使用した」
との証言は複数ありまます。
実際の効果はよくわかりませんが。

ちなみに戦史叢書「マリアナ沖海戦」では、
個別の戦闘、戦法、装備については詳述しておらず、
電探欺瞞紙（チャフ）については全く言及されていません。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:44:23.86

羽布張りの木製プロペラ機が、時速100km/h台前半で、低空をモタモタ飛行すると、
米軍のレーダーは、一応150km先で「一応」探知するらしいが、
（低空飛行故に）レーダー画面に消えたりついたりの繰り返し、飛行速度を考慮すると、日本軍機と判定しづらい
って故事は赤トンボ特攻で記録に残ってる。
米軍戦闘機が失速する速度だし、迎撃する方もかなり苦労するだろネ。

東海/Q1Wは、70節で哨戒を行うための低速機、25番2コは抱ける機体だけど、
コイツに無理させて、魚雷装備させたら、米機動部隊に肉薄できた可能性もあるんだろうね。
当時の日本の技術を応用すれば、ひょっとしたら、という可能性を探ることはできる。

海面スレスレを70節で飛行する機体を、米軍戦闘機が失速を起さずに迎撃するのは、相当難儀するだろうし。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 07:30:21.63

チャンネルダッシュで想定外の白昼雷撃となり、ユージン・エズモンド少佐率いる6機のソードフィッシュは一網打尽になったけど、当時新鋭のFW190はじめドイツ機は脚を下ろすなどして低速にかなり苦労したとも聴く。
対してインド洋で、零戦はソードフィッシュには相性が良かったらしいね。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 10:54:46.06

「地面効果」という物理的現象がある。
＞航空機において ★高度が主翼幅の半分程度になる★ と
＞翼端渦の発生が抑えられて誘導抗力が小さくなり、
＞結果的に有効迎え角が大きくなることで ★揚力が増す★ これを地面効果と言う

＞通常は主翼の翼幅の半分よりも高度が低くなると地面効果が現れ、
＞翼幅の1/4の高度で誘導抗力が20～30%減少し、1/10の高度で約50%減少する。
＞揚抗比 (L/D) が増加するため、離陸時には推力の不足を補うことができ、
＞地面近くを水平飛行し続ければ、燃料消費を節約して航続距離を伸ばすことができる。

この事象、戦前の日本でも、一応研究はされていた。
例えば、層流翼の谷教授のレポート＠1938
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1934/4/26/4_26_659/_pdf

勿論、良いことばかりのハズもなく、
＞低高度を飛ぶことは水面に接触しやすいという危険も同時に孕んでおり、
＞そのためバンク角を大きく取るような小半径での旋回を行うことは難しい。

旋回運動に制限が加わることは確実にせよ、低空飛行が「困難」というのは、結構な誇張が含まれていそう。
天山あたりだと、海面の上3-4ｍだったら、バリバリに地面効果が現れる。空気のクッションと言ってもよい。
地面効果が余計に効くファウラー（蝶型）フラップを装備してるだけに。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 11:55:27.70

ちなみに、米軍の標準的迎撃機であるFM-2の「失速速度」≒minimum speed at sea level は
以下リンク先にあるように、フルフラップ状態で、70mph前後、112Km/h付近だ。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/fm-2.html

失速速度スレスレで戦闘機動ができる、超人的な技能（まさに神業）、米軍が有していたかどうか？
例えば、Fi156シュトルヒの解説に、こんな記事がある。
＞戦闘機の失速速度以下で飛行するため後方射撃位置につけるのが困難

シュトルヒは日本にも輸出されてるし、独自研究の結果が三式指揮連絡機だったりする。
当時の日本軍の技術水準で、米軍のレーダー網をどう突破するか、
探し出せばいくつか活路が見出せそう、とも言えそうだ。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 12:28:55.29

シュトルヒでは高速で移動する空母機動部隊を捕捉するのは難しいと思うけど

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 22:11:21.28

坂井三郎のゴーストライター説はよく聞くけど、
大空のサムライとかはライターが書いて、
零戦の運命とかは本人が書いたって聞くね

ほんとはどうなんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 19:15:43.14

なぜ南雲スレで
ゴーストがいようがいまいが、本人の発言がころころ変わって矛盾だらけだし
坂井スレ立ててやったら

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 23:55:26.08

敵機直上急降下ー！
しまった、一日早かったか・・・

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 06:33:41.95

エンタープライズ撃沈w

http://heiwa.yomitan.jp/DAT/LIB/WEB/4/p0092.jpg

**名無し三等兵** · 2017/06/25(日) 08:48:58.33

ビッグＥは不死身、何度でもよみがえるさ！

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 12:11:51.43

南雲大将の命日なのに、誰も書き込む人がいない・・・orz

**名無し三等兵** · 2017/07/18(火) 07:56:11.39

遺体が見つかっていない
甲標的か大発で脱出した可能性がある

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 23:38:16.64

南雲忠一＝ジンギスカン説

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 20:10:02.32

小沢もサイパンに突入するべきだったな
米国艦隊が小沢機動艦隊を迎撃するには上陸支援を減らさざるをえず
上陸部隊は苦戦しただろう

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 19:30:42.18

果たして角田一航艦は、図上演習同様真剣に、航空索敵を実施してたのかどうか、
疑問が残るところだ。
第一機動艦隊の図上演習だと、一航艦の策敵機に、続々と米機動部隊は発見されまくった、わけだしな。
参加者の証言（艦長クラス）も残ってる。

機動部隊の出航日時は、彩雲の偵察結果から、数日に絞られるし、
巡航12～15節で距離を割り算すれば、攻撃前日に触敵できるハズだけどね、物理的には。
だから、19年2月のトラック空襲同様、ヒューマンエラーの可能性を強く疑う。
戦闘詳報とかロクに残ってないガチの玉砕戦、まぁ記録で検証しづらいのは、やむを得ない部分がある。
この点に関しては、ミッドウェー戦とは異なり、記録の不備には目をつぶる。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 11:50:13.99

同意
マリアナって負けて当然みたいな見方であまり深い検証ってされてないよね

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 11:12:20.63

計画では逆ミッドウェーとなるはずだったんだが

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 16:12:08.07

>>804
敵空母2隻撃沈といいながら味方も1隻沈没、1隻大破。
快勝どころか判定勝ちもいいところだよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 16:24:30.24

>>810
角田が第一航空艦隊司令として赴任したら現場があまりにも緊張感なかったため
怒鳴り散らしていたら現場ではうるさい上官が来たって反応されたんだとな。

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 16:52:21.55

>>810
ちと質問。
> だから、19年2月のトラック空襲同様、ヒューマンエラーの可能性を強く疑う。

トラック空襲で、前日まで空襲に備えていたはずの日本側戦闘機が
「敵の来襲を通報されてから燃料弾薬を積み始めた」と理解していたが、違うんだろうか？

士気阻喪などによる大規模サボタージュじゃないかと思っているんだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/27(日) 23:17:03.67

本来なら南雲の指揮下に入るはずだった航空隊を高須が移動させたのが痛い
あと角田も焦りすぎ

**名無し三等兵** · 2017/09/01(金) 05:26:07.71

>>815　2/15-16の薄暮哨戒を省略したのは、ヒューマンエラーだろう…
>>814　工事現場で、だろ？

**名無し三等兵** · 2017/09/17(日) 17:21:15.23

角田と小澤を入れ替えたら・・・ってのはよく聞く話だよね

**名無し三等兵** · 2017/10/01(日) 11:53:16.69

いや、普通に南雲に機動艦隊任せればよかったんじゃね
少なくとも潜水艦にﾎﾞｶﾁﾝくらって空母2隻も失うようなことはせんだろ

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 19:17:26.48

いや南雲だとまた急降下爆撃で空母炎上のｵﾁww

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 19:42:49.13

マリアナの頃じゃ、日本側も防火対策が徹底されてるし、魚雷が命中しない限りそんな簡単に沈まないのでは

**名無し三等兵** · 2017/11/19(日) 13:43:49.65

いっそミッチャーの機動部隊を無視して、スプが警戒していたとおり
上陸部隊に全力攻撃をかけていれば面白かったかもな

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 16:56:20.79

沖縄戦でも機動部隊を主目標にしたからねえ
輸送船団、上陸部隊を攻撃するのは熱が入らんようだ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 19:40:16.47

南雲が艦長だった山城が発見されたようだな
扶桑のパゴダマストも見つけてほしい

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 21:51:54.78

山城が海底で発見されたらしいぞ

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 23:01:27.37

ト連送

**名無し三等兵** · 2017/12/24(日) 18:55:41.82

めりくり
みんな女とちちくりあってるかい？

**首席参謀** · 2017/12/29(金) 01:10:58.04

年末の暇潰しを兼ねて、海軍反省会9-10巻を購入した。

自分が拘りを持つ、ミッドウェー海戦における、所在不明の６Ｆ敵情電報。
反省会9巻p346で、佐薙（当時大本営1部）参謀が、東京通信隊による反復放送してる、とまで断言している。
9巻はハワイの反省、ミッドウェーの反省が諸々出ており、新事実としては乏しいにせよ、
諸々興味深い発言集だと思う。

年明けは、国会図書館に出向いて、ハイポ電報解析のマイクロフィルムを拝んでくるかね。
コイツと一航艦戦闘詳報を突き合わせすれば、何がウソで何がホントか、も少し判断つくだろ？
SRH-12のp499-505、6/4の空母と策敵機の交信記録をコピーするのが主眼だが、
6.2の受信記録があるかどうか目視してくるｿﾞっと。

**名無し三等兵** · 2018/01/01(月) 16:02:41.66

あけおめ
国会図書館でﾏｲｸﾛﾌｨﾙﾑとか見れるんだな

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 11:49:14.25

確か憲政資料室でみれるはず

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 22:15:53.44

一航艦の戦闘詳報も後で作られたものなんでしょ
しかも一航艦参謀たちの証言とも食い違ってるっていう
アメリカが情報解析してたならそっちまとめたほうが正確だろ

**名無し三等兵** · 2018/01/14(日) 22:27:27.55

そもそも反省会って毎回、大井とか三代とか佐薙とかの
かなり胡散臭い連中が集まってホルホルしてるだけで有益な情報ないよね
発言の一つ一つ裏を取っていくと嘘ついてたり

**名無し三等兵** · 2018/01/17(水) 02:37:04.33

>>832
1AF参謀が胡散臭い (￣｡￣)y-~~

**名無し三等兵** · 2018/01/17(水) 17:36:00.54

胡散臭くないやつがいない定期

**名無し三等兵** · 2018/01/19(金) 20:52:49.64

＞大井とか三代とか佐薙とかの
機動部隊の戦闘詳報とかは海の藻屑になったとしても連合艦隊や軍令部の資料まで紛失しているのはおかしいよな。
敵の存在を感知した時の資料すら残ってないらしいからな。反省会なら三代と佐薙は当時の参謀としてその辺を告白してないとおかしい。
情報部もミッドウェーの水不足を傍受したはずなのに記録が紛失している。黒島みたいに終戦時に処分して回ったのかもな。

**名無し三等兵** · 2018/01/25(木) 23:58:01.54

お前らそんなことより南雲が任天堂にパクられたって怒ってるぞ

**首席参謀** · 2018/01/29(月) 01:18:51.63

海の藻屑に消えたのは四空母の記録だが、
その他のフネは大方生き残ってるから、本来は東京通信隊から何が打電されたのかを含めて、
それなりにキチンとした資料が残ってるハズなのだ。
特に水雷戦隊は記録マニアが多いからな。

特に6/1～6/8の資料がほぼ伏せられてるのは、「組織的な文書隠蔽」、今の財務省のインチキ文章管理の魁だろうよ。
珊瑚海でしくった井上成美、トラック空襲でしくった小林長官への処分とは大違い、ユルユルだしね。

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 12:41:07.01

>>836　そっちの南雲かよw

**ゲショゲショ** · 2018/02/05(月) 20:10:21.03

今『戦史叢書ミッドウェー海戦』（昭和46年）を読んでいますが、
初めて知る内容が色々あり、自分の無知を痛感します。

さて「海戦直前の敵空母らしき電波傍受の有無」については同書P248に記述・考察されていますが、
海戦本等で同問題を扱う際には、それを取材した『ミッドウェー戦記』亀井宏（昭和49年）等の孫引きが大半のようです。

何故なら、比較的重要と思われる同戦史叢書の記述について、
『ミッドウェー戦記』では触れていない箇所が、海戦本等でも触れられていないものが大半のようですから。

**ゲショゲショ** · 2018/02/05(月) 20:38:49.37

>>839の続き
『戦史叢書ミッドウェー海戦』では記述されているが、
『ミッドウェー戦記』亀井宏では触れていない箇所。

・黒島参謀回想の最後の一行
「（転電をしなかったことの反省に続き）
　その後、私は責任上この件を調査したが、「赤城」はこの情報電を受けていないことが判った。」

**ゲショゲショ** · 2018/02/05(月) 21:01:51.73

>>840の続き
つまり、南雲司令部批判の急先鋒である黒島参謀自身が調査した結果は、

『赤城は該当情報電を受けていない』

ということです。
常識的に考えれば、調査対象は“直接受信、転電、敵信傍受”の全てが該当すると思われます。
（同戦史叢書での記述では、黒島参謀は「情報は大本営からだったと思う」と回想）

ただし、同戦史叢書の筆者注には
「黒島参謀の別の回想では、空母の呼出符合を傍受した際とある。
記憶が混乱している節がみうけられた。」
とありますので、
黒島参謀自身の本件に関わる回想は一定していないようです。

**ゲショゲショ** · 2018/02/05(月) 21:27:19.03

>>841の続き
佐々木GF航空参謀の回想中『ミッドウェー戦記』亀井宏では触れられていない箇所。

「（大和敵信班が敵空母らしい呼出符合を傍受した際のGF幕僚検討で）
黒島参謀は「機動部隊は、ミッドウェーの飛行機や敵の機動部隊が、わが船団に向かって攻撃するのを、
その側面から突こうとしているらしい。なかなかうまいことをやる」と述べた。」

この回想が正しければ、黒島参謀回想についての先の筆者注を一部裏付けることになるか？

**ゲショゲショ** · 2018/02/05(月) 23:17:30.64

>>842の続き
・福留軍令部第一部長
・高橋6F通信参謀
・三戸6F参謀長
の各回想及び
・佐薙軍令部部員メモ
については、
同戦史叢書と『ミッドウェー戦記』亀井宏の記述内容はほぼ同じです。

ただし同戦史叢書では筆者注として、
・高橋6F通信参謀が回想する“6F情報”は
「現に入手している資料にはこの電報はない」

・三戸6F参謀長の「右の事実は記憶がない。」（以上、全文）との回想については
「空母がミッドウェー付近にあると判断すれば、先遣部隊としては散開線の移動を考えねばならない。
またMI作戦失敗後、先遣部隊としては、この情報が利用されなかったことを大いにくやんだはずである。
それなのにこの重要なことが参謀長の記憶にないということは問題である。」
とあります。
（個人的には“6F情報”関連で、三戸6F参謀長に何らかの非があるような書きぶりには違和感がありますが…。）

**ゲショゲショ** · 2018/02/05(月) 23:25:05.79

>>843の続き
さて、同戦史叢書には記述があるのに、『ミッドウェー戦記』には引用されていない人物の回想が一つだけあります。

・中島2F通信参謀
「五日索敵機が敵艦らしきもの発見を報じたとき別に驚いた記憶はない。
なにか前に情報があったのではなかろうか。」

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 23:59:50.43

>>844
中島って中島親孝？こいつも嘘が多いから要注意だけど、どうなんだろうな
それはそうと、佐薙軍令部参謀の日誌には6月初旬時点でハワイにアメリカの空母がいない算が
高いという情報を得ていることがミッドウェーの水不足とともに残ってたはず
残念なのはこれを何で読んだかを忘れたことだけど、知ってたら教えて

**ゲショゲショ** · 2018/02/06(火) 00:27:08.76

>>844の続き
以上が中島2F通信参謀の回想の全文ですが、
これについては同戦史叢書は何らの考察も説明もありません。
（個人的には、三戸6F参謀長の筆者注とは大差があると思料します。）

>「～別に驚いた記憶はない。
なにか前に情報があったのではなかろうか。」
何かを含むような、もって回ったような発言です。
これに突っ込んだ質問をしていないとしたら、
筆者は戦史編纂官として問題なのではないかと思料します。

私は未読ですが、首席参謀の紹介によると『海軍反省会』続巻にて中島参謀は
「“6F情報”は東京通信隊から全艦隊宛て反復放送された」
という考察（主張）をしているそうですが、
もしかすると戦史室の上記調査の時点から、そのようなことを匂わせていたのでしょうか？

（しかしながら同『海軍反省会』では、
「愛宕は当該反復放送を受信した可能性はあるが、自分自身は見ていない。」
ということらしいですので、2F通信参謀という職責にありながら、
その発言では無責任かつ説得力が無いとしか言えないような…。）

**ゲショゲショ** · 2018/02/06(火) 02:14:03.59

>>846の続き
捕捉
聯合艦隊司令部の戦闘詳報及び戦時日誌の大半が現存していないため、
同戦史叢書では
・『戦藻録』宇垣GF参謀長
・『三和日誌』三和GF作戦参謀
の個人日誌を準戦時日誌的に取り扱い、必要箇所を抜粋して同書に掲載しています。

両日誌には
「海戦直前の敵空母らしき電波傍受の有無」
に関連すると思われる記述はありません。

**ゲショゲショ** · 2018/02/06(火) 02:54:21.44

>>847の続き
しかしながら『三和日誌』の6月4日の掲載記述には、
非常に興味深くかつ不思議な件があります。

「～　夜に入りて機動部隊は、明早朝MI空襲の旨電報を出す。
被発見の端緒とならざりしやと恐れたれ共、出して仕舞へば致方もなし。
　天祐を信じて進む。」

私は『三和日誌』は未読ですので、この記述には驚愕しました。
そもそも6月5日ミッドウェー空襲は計画通りなので、わざわざ機動部隊から行動予定を発する必要は無い。
かと言って、三和参謀が個人日誌にわざわざ嘘を書く必要も無い。
（単純に三和参謀の事実誤認、あるいは海戦後の日誌改竄の可能性もありますが…）

さて、この記述は何を意味するのか？
同戦史叢書には、これについての考察・説明は一切ありません。

**ゲショゲショ** · 2018/02/06(火) 04:09:38.77

>>848の続き
現時点でのゲショゲショ考察
「海戦直前の敵空母らしき電波傍受の有無」問題の究明について

・『戦史叢書ミッドウェー海戦』
端的に言えば防研戦史室の研究努力不足。
一次資料が不足する場合は、なるべく多数の関係者を聴取することになるが、
掲載されている関係者の回想は前述の僅か6名である。
他にメモが1名。

1AFや他参加部隊の関係者は、情勢判断全般の聴取により本件も間接的に聴取したとも言えるが、不完全である。

特に黒島参謀と並ぶ重要人物である渡邉GF戦務参謀や、
東京通信隊等の通信関係者の直接聴取が無いことは、致命的と言える。

また、通信実務に携わるのは下士官兵であることから、
各通信隊や参加部隊の旗艦クラスの通信員をある程度聴取できれば、
本件を概ね解明できたと思料する。
（戦史叢書は、基本的に調査側・回答側共に士官であり、
下士官兵を聴取することはまれである。
これにより“参謀史観”とも言われている。）

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 01:31:44.06

>>845
秦郁彦先生の「ミッドウェー海戦」ですかね
現地時間６月１日にアメリカ様の空母はポイント・ラックで
うろうろ移動しながら待機していたのですが、
このときの哨戒機との通信が日本軍に傍受されている

傍受したのはマーシャル群島クエゼリンの第六艦隊司令部
あの米軍の「真水不足」の偽電を傍受した部隊
そこでミッドウェー島の北北東に米機動部隊がいると通報したのだが、
日本海軍は予定通りに「敵空母はいない」という確信を変えなかった
アホ南雲もその報告を無視したのだが、心配している人も中にはいたのであろう

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 09:43:14.22

>>850
第6艦隊が6月1日に伝えたのは米空母の所在確認作戦（K作戦）の中止と敵潜水艦・飛行艇との遭遇だろ
米空母をとらえる第6艦隊の哨戒線は4日に配置されたが、2日にはすでに米空母は通り過ぎていたから感知すらしてない
6月1日の軍令部判断とは関係がない、南雲も空母の有無の判断は連合艦隊に任せていたしな
軍令部が何らかの情報をつかんで連合艦隊に知らせたというのが謎の信号の正体かも

**名無し三等兵** · 2018/02/17(土) 14:51:27.01

>>850
南雲忠一より、その上級司令部のアホさの方が問題だけどね。
そのアホの頭目が、南雲や草鹿と一緒に切腹でもしてりゃ、
その後は少しでもマシだったかも。

**ゲショゲショ** · 2018/02/22(木) 04:55:06.16

>>850
>そこでミッドウェー島の北北東に米機動部隊がいると通報したのだが、

“6F情報”の推定位置は、北北東ではなく「北北西」170浬付近。
これは、ミッドウェー北西から進撃してくる第一機動部隊を概ね正面から迎撃する位置。

米待機地点のポイントラックは、ミッドウェー北東約325浬付近の海域。

以下、日本時間。
先行したTF16の同海域到達は6月2日。
TF16とTF17の合同は6月3日。
米機動部隊のポイントラックからの南西進開始は6月4日。
ミッドウェー北方200浬付近の迎撃配備点到達は6月5日。

一方、高橋6F通信参謀の回想は
・『戦史叢書ミッドウェー海戦』P250
「～ミッドウェー海戦の二、三日前、
～推定位置はミッドウェーの北北西170浬付近であった。～」

つまり、方位測定を実施したのは6月2日～6月3日頃。
この間、米機動部隊はポイントラックからは大きく動いてはいません。

あくまで推定とあるとおり、方位測定は誤差の存在が前提になりますが、
それでも両者の方位及び距離にはかなりの違いがあります。

**ゲショゲショ** · 2018/02/22(木) 05:32:35.15

>>853の続き
>このときの哨戒機との通信が日本軍に傍受されている

・『ミッドウェー戦記』亀井宏、に対して

「～この情報は、東京通信隊から放送電波（この放送は六月三日であったとおもわれる）でくりかえし放送されたはずでであるが、
その後、すなわちミッドウェー海戦のはじまった六月五日の前日四日、
米海軍は、わが方のこの緊急電報に気づいたためか、その後まったく電波を出さなくなり、
したがってその後の懸命な傍受も方位測定機能もなんの役にも立たなくなり、
つぎの情報が出せなくなったことは、～」

と高橋6F通信参謀は取材回答しています。

**ゲショゲショ** · 2018/02/22(木) 05:45:51.08

>>854の続き
つまり、高橋参謀の個人的な見解は
「6月3日頃からの日本側緊急電報（反復放送）に米側が気付き、」
6月4日以降は米機動部隊の無線封止が徹底されたのではないか。」
ということです。

この見解が事実だったとしたら、
米側は、未だ米機動部隊がポイントラックに待機している段階で、
「その存在を日本側に察知されたようだ。
即ち日本機動部隊への側面からの奇襲は、ほぼ不可能となった可能性が高い。」
と情勢判断すべきでしょう。

ニミッツ長官の「計算されたリスクの原則」その他に従うならば、
米機動部隊の作戦中止・撤退は当然として、
ミッドウェー配備のPBY、B-17もハワイへ全面撤退となったはずです。

**ゲショゲショ** · 2018/02/22(木) 05:54:56.28

>>855
>傍受したのはマーシャル群島クエゼリンの第六艦隊司令部
あの米軍の「真水不足」の偽電を傍受した部隊

「AFは真水不足」云々を受信したとされるのは、
同じクエゼリン所在の
「第六通信隊」
もしくはその
「ウェーク分遣隊」
といわれていたと思いますが。

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 07:17:45.93

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Q3IIV

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 21:15:43.73

＞ミッドウェー配備のPBY、B-17もハワイへ全面撤退となったはず

そういう命令書が、機動部隊やミッドウェー航空隊に出ているのか？

**ゲショゲショ** · 2018/02/23(金) 02:29:46.12

>>858
詳細は、本スレのテンプレを照会下さい。

以下、抜粋。
米海軍作戦概要
２．作戦計画
（１）打撃部隊（空母部隊）
「強力な損耗作戦を実施することにより、敵に最大限の損害を与えよ。
ただし我が空母や巡洋艦が重大な損失をこうむるような決定的な戦闘に
我が艦隊を投入することは許可されない。
～

（３）ミッドウェー島基地航空部隊（ＰＢＹ哨戒機）
～
「地上あるいは水上で撃破されないよう、あらゆる警戒を怠らないこと。
破壊を避けるために必要ならば、オアフ島まで長距離避退しても可とする。
～

（４）その他
～
「自軍兵力保持に関する認識は不可欠である。
我が打撃部隊に対する敵の攻撃が、航空部隊により警報された時は、
太平洋艦隊司令長官は任務部隊指揮官に対して、すべての攻撃隊の
航空機を陸上基地へ避退させる命令を出すよう通知することもある」
～

**ゲショゲショ** · 2018/02/23(金) 03:06:53.32

>>859の続き
回りくどい表現が多いですが、端的に言えば

「敵に多大な損害を見込める場合以外は、決定的な戦闘は避けろ」

ということです。
つまり「奇襲成立が前提」の作戦です。

また、ニミッツ長官はPBYだけでなくB-17についても、
可能な限り損耗を避け、最悪の場合は速やかにハワイへ避退するよう、
直前にミッドウェーへ送り込んだラムゼィ士官（実質上の航空参謀）に指示しています。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 14:02:45.15

ゲショゲショくん、命令書を「正しく解釈」しよう（笑）

＞我が空母や巡洋艦が重大な損失をこうむるような決定的な戦闘に我が艦隊を投入することは許可されない
「軽微な損失は許容する」という命令じゃないか？

＞破壊を避けるために必要ならば、オアフ島まで長距離避退しても可
避退する選択肢を与える、とは言ってるけれど、避退せよ、との命令ではないネ。

全面避退となったハズとの解釈は誤り。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 14:09:30.08

重大な損害って、また曖昧と謂えば曖昧である。

空母巡洋艦が「全て」沈没する事態を意味するのか、
沈没までいかないにせよ、大破続出で、戦闘能力を喪失し、事実上全滅判定する状態を意味するのか、
たった一隻でも沈没する事態のことを指すのか？

太平洋艦隊司令部と現場指揮官との間に、重大な損害に関する具体的コンセンサスはあったのかな？