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【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無し三等兵
垢版 |
2013/11/17(日) 12:55:11.26ID:???
南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/
0862名無し三等兵
垢版 |
2018/02/23(金) 14:09:30.08ID:5tqdzPJx
重大な損害って、また曖昧と謂えば曖昧である。

空母巡洋艦が「全て」沈没する事態を意味するのか、
沈没までいかないにせよ、大破続出で、戦闘能力を喪失し、事実上全滅判定する状態を意味するのか、
たった一隻でも沈没する事態のことを指すのか？

太平洋艦隊司令部と現場指揮官との間に、重大な損害に関する具体的コンセンサスはあったのかな？
0863ゲショゲショ
垢版 |
2018/02/23(金) 21:12:45.67ID:BUdGWDza
>>861
>ゲショゲショくん、命令書を「正しく解釈」しよう（笑）

そもそも、史実の米攻撃隊発艦作業時に日本側に発見されたような状況ではなく、
>>853-855のとおり、
「ポイントラック付近の米機動部隊が、日本側に早期発見された可能性が高い。」
と
“米側が自ら状況判断した場合”
についての行動予測ですよ。

当時の米側は日本海軍を過大評価していますから、
「奇襲できなければ勝機は見いだせない。」
と作戦中止・撤退判断をするのはむしろ普通かと思いますが。
だから、わざわざ作戦命令文に「交戦禁止、撤退命令」について盛り込んでいるのでしょう。
以上が“私の解釈”です。
0864名無し三等兵
垢版 |
2018/02/24(土) 23:29:30.13ID:NKzHfFDi
>>861
ここのゲショゲショはアホ南雲を擁護するという勝ち目の無い闘いを続けているとはいえ、
これはちょっと無理筋ですね、これでは言いがかりに等しいですね

ニミッツ様はスプー様フレッチャー様に対して「勝てないと判断したら撤退せよ」と
口頭で命令をくだしていますね
これはラフなアメリカ軍でも、さすがに命令書に「撤退せよ」とは書けないからです
なので命令書そのものに撤退とは書いてないのは当然のことなのね

このあたりのやり取りは有名なエピソードなので、たいていのミッドウェー海戦本には
記載されていることですから
0865名無し三等兵
垢版 |
2018/02/24(土) 23:30:15.88ID:NKzHfFDi
>>862
さてここで問題になるのは「どの時点で撤退するのか」なんですが、
過去にもミッドウェー海戦スレでは議題にのぼったこともありますが、
ニミッツ様の口頭命令をそのまま解釈するならば、
結局は「現場の判断にまかせる」ということですね

なので具体的にどの程度の被害が生じたならば撤退なのか、ということは
スプー様フレッチャー様の考え次第ということになりますな
0866ゲショゲショ
垢版 |
2018/02/25(日) 01:02:45.38ID:IbjatfTC
>>864
>ここのゲショゲショはアホ南雲を擁護するという勝ち目の無い闘いを続けているとはいえ、

おや、私のモットーをご存知ないようで。
「全ての人に意地悪く」

自分の無能を顧みず、
有名無名、日米その他、過去現代を問わず、
おかしいと思う考察、主張、行動には意見を述べるだけ。
当然、南雲長官以下1AF司令部の作戦指揮や主張に関しても同様。

ちなみに、本スレ主”ＧＦ長官”に対しても、かなり手厳しいつもりなんですがね。
「再“評価”スレですから、当然今以上に評価が下がる可能性はあります。」
（ずっと昔から反復放送継続中）
0867ゲショゲショ
垢版 |
2018/02/25(日) 07:54:09.71ID:IbjatfTC
>>864
>口頭で命令をくだしていますね

>>859で、
>詳細は、本スレのテンプレを照会下さい。
と書いたのに、何故確認しないのでしょうか？

原文は下記のとおりです。
（念の為、自分でも当該作戦計画をあちこち翻訳チェックしましたよ。）

Operation Plan
No. 29-42

3. (a) Striking Forces.

(1) Inflict maximum damage on enemy by employingstrong attrition tactics.
Do not accept such decisive action as would be likely to incur heavy losses in our carriers and cruisers.
A letter of instructions is being furnished separately to striking force commanders.
0868ゲショゲショ
垢版 |
2018/02/25(日) 08:15:21.50ID:IbjatfTC
>>867の続き
『ミッドウェーの奇跡』ゴードン・Ｗ・プランゲ
でも、

「～　また、ニミッツは各機動部隊指揮官に対して、特別の指令書を用意していた。
　「任務遂行に当たっては……貴官は“計算されたリスクの原則”に準拠するものとする。
同原則とは、敵部隊により重大な損害を与える見込みがないかぎり、
敵に発見されることを避けることができることを意味する」
～」

とありますよ。
0869名無し三等兵
垢版 |
2018/02/25(日) 17:38:22.11ID:lIdi33Kl
>>868
おやおや、それではまた「命令書のどこに撤退と書いてあるのか？」
といった話題を蒸し返すつもりかな？
そしてその問に対して「撤退と判断するのは普通」だと言い返すつもりだろうが、
それではその命令書のどこに「そう判断せよ」と書いてあるのかな？

ゲショゲショくん、命令書を「正しく解釈」しよう（笑）

そうすると人によっては「全面避退となったハズとの解釈は誤り」とも言えるであろうが、
しかしこの場合は先述したようにこうした解釈は当てはまらない
なぜならニミッツ様からの口頭命令があるからだ

この命令書には文学的とも言える回りくどい表現が多数もちいられているために、
それはもはや命令書の体をなしておらず、それを一読したスプー様は
意図をつかみきれずに、ニミッツ様に作戦命令を聞き返している

その問に対してニミッツ様は口頭で「勝てないと判断したら撤退せよ」と答えた
言いかえればニミッツ様のこの口頭命令がすべてなのだ
0870ゲショゲショ
垢版 |
2018/03/05(月) 02:23:28.44ID:oO6kCX19
>>869
>おやおや、それではまた「命令書のどこに撤退と書いてあるのか？」

スミマセン意味不明です。
ご自分で

>この命令書には～
>それを一読したスプー様は
>意図をつかみきれずに、ニミッツ様に作戦命令を聞き返している
～
>その問に対してニミッツ様は口頭で「勝てないと判断したら撤退せよ」と答えた

と述べているではないですか。
（私はこのエピソードを知らないないので出典を教えていただければ幸いです。
0871ゲショゲショ
垢版 |
2018/03/05(月) 03:49:54.89ID:oO6kCX19
>>870の続き
つまり、ご自分の説明は
1.少なくとも作戦命令者のニミッツ長官自身は、
作戦命令書の内容について
>「勝てないと判断したら撤退せよ」
という認識である。

2.作戦受領者のスプルーアンス提督は、
作戦命令書の意図不明瞭な箇所について質問し、
その場でニミッツ長官自身から直接口頭で
>「勝てないと判断したら撤退せよ」
という意味であることの捕捉説明を受けている。
ということです。

その場で作戦命令書内容の確認を行っているのですから、
>「命令書のどこに撤退と書いてあるのか？」
とか言われましても、
難癖を通り越した、単なる言葉遊びとしか思えません。
0872名無し三等兵
垢版 |
2018/03/19(月) 18:47:34.40ID:/MI4XOs+
晒しあげ
0873名無し三等兵
垢版 |
2018/03/23(金) 23:27:31.19ID:jXycthd3
>>870
まあどの本にも載っている、つうのは言い過ぎでしたね、
主に回想録あたりですかね

基本的に古い本には書いてないですね
こういった初期の本は、たとえば「逆転」とか「モリソン戦史」とかは
古典としての価値はありますが、検証するには力不足ですな

なぜなら終戦直後のアメリカ海軍は守秘義務を徹底していて、
作戦の推移や会議の内容といったものをほとんど公開しませんでしたから
とうぜんこれらの古典には暗号解読の経緯といったものは書かれなかった、
書きようがなかったからでし

ただもう一方のスレでこのエピソードが出されたときに、
スレ主の長官がすぐに該当する資料を出したのは、正直さすがだと感心しましたが
0874名無し三等兵
垢版 |
2018/03/23(金) 23:28:18.42ID:jXycthd3
554 名前：ＧＦ長官[sage] 投稿日：2017/04/23(日) 11:41:18.17 ID:LujctFQh
>>553の続き

次に、では逆に
「空母兵力の温存を優先して、ミッドウェー島を放棄しても良い」
のでしょうか。

これはア○提督の指摘（>>521）するとおり、文章の形式ではなく
ニミッツからスプルーアンスに対して、口頭で指示されている。

「ニミッツはスプルーアンスに対し、艦隊が打撃をこうむる
ようなことがあってはならない、と言った。
もし戦況が不利になったならば退却して、日本軍が
ミッドウェー島を占領するままにせよ、と言うのである」
　　　　　　（『提督スプルーアンス』トーマス・ビュエル/著）p151

なぜなら、どうせ日本軍はミッドウェー島を維持できないから、
「後から取り返せば良い」からです。
0875名無し三等兵
垢版 |
2018/03/23(金) 23:35:54.24ID:jXycthd3
>>871
まあ言葉遊びを始めたのはこちらではないですけどね
言葉遊びだと言うのならばそうなんでしょうよ

ただいくらラフなアメリカ軍といえども、命令書にそのものずばりの
「撤退、退却」という文字は書けなかった、ということがわかればいいです
0876名無し三等兵
垢版 |
2018/04/01(日) 09:41:21.49ID:vMItV7LU
日本側の作戦計画にも同じことが言えるかもな
>命令書にそのものずばりの「撤退、退却」という文字は書けなかった
0877名無し三等兵
垢版 |
2018/04/15(日) 17:32:54.33ID:i+0N8ThV
これは撤退ではない、戦略的転進なのだ！
0878名無し三等兵
垢版 |
2018/04/16(月) 19:25:33.91ID:7oqc56tF
ミッドウェイ島守備隊は捨て子部隊みたいな扱いだったの？
そうは思えないが
0879名無し三等兵
垢版 |
2018/05/06(日) 17:31:54.87ID:QehunPW4
場合によっては、見捨てることがあってもやむなし
0880名無し三等兵
垢版 |
2018/05/17(木) 23:39:09.20ID:K89DpXwJ
まあ日本の空母部隊がいなくなったら取り返せばいいわけだし
0881名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 10:24:17.79ID:wedCvbDv
ミッドウェーの守備隊には「死守命令」が出てたんだろうね
0882名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 17:38:16.32ID:z5+tZE9r
>874の通りなら守備隊にも早期の降伏、投降の許可が出ていたのでは？
0884名無し三等兵
垢版 |
2018/06/06(水) 19:36:36.32ID:DAatlqLX
当初の予定では、空母に搭載される九七式艦上攻撃機のうち十機を索敵に回し、
二段索敵の万全の態勢で臨むはずだった。

『敵大部隊見ゆ』なら、『タ』連送。『タ』『タ』『タ』そして自己符号。それだけ報じれば、もう撃ち墜とされてもお前は『殊勲甲』だと言うんですよ。
甘利機が一時間以上も触接を続けられたのは、私らはほんとうにすごいことだと思う。
『らしきもの』の報告で判断が遅れたなんて、そりゃあ、命じておいて信号文も知らない司令部がボンクラなんです。

甘利機が予定コースを大幅に外れていたことについては、吉野さんと同じく、予科練同期生の小西磐さん（少尉）が戦後、
当時の資料をもとに精密な類推を試みている。
これは甘利一飛曹の航法ミスではなく、日米の記録を照合すると、
このとき、「利根」航海士が天測で導き出して、搭乗員に伝えた出発位置そのものに誤りがあり、
実際の出発点から索敵線を引けば、甘利機のコースとピタリ一致するという。
0885名無し三等兵
垢版 |
2018/06/14(木) 12:03:23.10ID:kw+kG8CO
【終らせよう、〝皇室″】　菅でも、安部でもない、原発の真の責任者は、東電の大株主、天皇ファミリー
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528942489/l50

世界教師、マイトLーヤが来る前に、汚物を片付けよう！
0886名無し三等兵
垢版 |
2018/06/24(日) 11:25:04.76ID:C3Zzpw4c
タ連送も知らないから無能と言い張るその自信はどこからくるのか
0887名無し三等兵
垢版 |
2018/06/28(木) 09:28:24.20ID:hZJNzvUM
>>886　オマイさんとは異なり、実際に参戦してた人間のコメントだゼ（笑）
0888名無し三等兵
垢版 |
2018/07/08(日) 19:29:56.66ID:zrvBxJXj
証言が最も信用できないってのは、慰安婦問題でも明らかなのに
別に本人に悪気がなくても、人間というのは都合の悪いことは忘れるもんだ
0889名無し三等兵
垢版 |
2018/07/29(日) 09:47:20.92ID:OF0H5y07
当初の予定では二段索敵で臨むはずだった
ってとこがあやしいよね>証言
0890名無し三等兵
垢版 |
2018/08/12(日) 09:52:29.09ID:vAvMIJ7/
二段索敵そのものがﾐｯﾄﾞｳｪｲの戦訓から生まれた
0891ゲショゲショ
垢版 |
2018/08/12(日) 16:21:43.94ID:CefQvZJE
一応、基地航空隊に関しては、
“部分二段索敵”あるいは“部分二重索敵”とでもいうべき
思想、運用は戦前からあったようです。

『戦史叢書 海軍航空概史』には、
陸攻や大艇が600～700浬の長距離索敵を行う場合、
黎明前に発進してから明るくなるまでの近距離の海面を索敵するためには、
その部分に水偵等の使用が必要とあります。
0892ゲショゲショ
垢版 |
2018/08/12(日) 16:25:45.43ID:CefQvZJE
>>891の続き
私が確認した限りでは、マレー沖海戦時に陸攻の索敵網とは別に、
マレー部隊指揮官小沢長官と南方部隊指揮官近藤長官がそれぞれ
二座の零観又は三座の零式水偵による索敵を特設水上機母艦山陽丸に命じています。
0893ゲショゲショ
垢版 |
2018/08/12(日) 16:28:04.88ID:CefQvZJE
>>892の続き
直後に命令の重複が判明し、片方は取消されましたが、
同艦艦長はそのまま、零観と零式水偵の両方を索敵機として発進させています。

よって、マレー沖海戦では進出距離別に陸攻→零式水偵→零観という
“部分三重索敵”とも言えるような結果となっています。
索敵線は全てが同一線上ではなく、多少ずらしているようですが。
0894ゲショゲショ
垢版 |
2018/08/12(日) 17:06:40.15ID:CefQvZJE
>>893の続き
なお、空母機動部隊の「戦前」からの索敵要領や所謂“二段索敵”問題については、
『戦史叢書 海軍航空概史』では明確には記述されていないようです。
（私の見落としの可能性もありますが…）

一応、上記レスに挙げた同書の基地航空隊の索敵・哨戒要領を“裏返して”考察すると、
少なくとも敵基地航空隊（陸上基地）を攻撃する側の空母機動部隊側は
文字通り“機動力”というアドバンテージにより被発見は容易ではなく、
「（敵情に異常がなければ）周辺海域の警戒は一段索敵程度で足りる」
とも“読めます”。
まあ、あくまで私個人の現時点での不十分な考察ですが…。
0895ゲショゲショ
垢版 |
2018/08/12(日) 21:23:41.27ID:CefQvZJE
>>894の続き
>（私の見落としの可能性もありますが…）
ゲフッ、帰宅して読み直したらかなり間違ってました…。
以下、引用して訂正。

『戦史叢書 海軍航空概史』
第四章 航空部隊の開戦準備
五 航空用法
哨戒、捜索
海上部隊の索敵
　三座水偵、艦攻（いずれも進出距離約300浬）が主用され、
近距離（約150浬以内）には二座水偵などが使われた。
（略）
その目的は、自隊の作戦のための戦術的捜索である。
　部隊は（艦隊）、あらかじめ戦策として、各種の飛行索敵の要領を定めていた。
これに基づき部隊指揮官は、索敵法の種別、使用機数、規準線方位、索敵線開度、
進出距離、側程（左右、距離）、索敵線の担任、発進時刻を示し、
規準線を敵存在の最も可能性の多いところに向け、所要範囲の扇形索敵を行うのが普通であった。
0896ゲショゲショ
垢版 |
2018/08/12(日) 21:38:40.89ID:CefQvZJE
>>895の続き
なお、これらの索敵隊を未明に発進させる場合は、
黎明二座水偵などを発進し、近距離索敵を行うことがあった。
　海上部隊の索敵は、使用機の性能から、進出距離が短く、わずかに攻撃隊の進出距離より大きい程度で、
しかも空母部隊の遭遇戦を考えると、彼我部隊の近接速度がきわめて大きくなることがあるので、
一回の索敵では不十分であり、基地航空兵力の協力の程度にもよるが、二段、三段の索敵が必要となるのであった。
以上、引用終り。
0897名無し三等兵
垢版 |
2018/08/14(火) 00:59:01.06ID:0cy5mJg3
>>874
日本側がミッドウェーを占領しても補給ができずにガ島のような
消耗戦になってしまうとか言う人いるけど、ハワイに近く簡単に無力化されうるんだから
維持するためだけに航空隊や兵員を送り込むなんてするんだろうか？

米軍が機動部隊と上陸船団つれて奪還作戦にきたとしても玉砕しても構わない。
日本海軍が迎撃のために出撃するとか不利すぎることはやらないよね。
0898ゲショゲショ
垢版 |
2018/08/14(火) 19:20:13.45ID:9amIOkqW
>>895-896
参考
同書、同章、同項（P199）における
「基地航空部隊の哨戒」
は、以下の抜粋引用のとおり。
「（略）
　哨区は、担任地域をカバーするよう、重用航空基地、著名目標を
基点として扇形にこれを定める場合が多く、
これに哨区名称（例 A哨区）をつけ、その中に何本かの哨戒線を定め、
これにも哨戒線番号（例　 A2哨戒線）をつけた。
　各哨戒線は、扇形を普通とし、所定距離（進出距離）進出後、
左又は右に付近海面の視認距離の約二倍（側程）捜索後、
帰投するのが普通であった。
0899ゲショゲショ
垢版 |
2018/08/14(火) 19:23:28.84ID:9amIOkqW
>>898の続き
（略）
中攻、飛行艇を使う場合は、おおむね700浬であった。
この進出距離700浬は、翌日黎明、わが基地などから250浬付近に達して攻撃を企図する敵空母部隊を、
正午ごろその先端で発見しうるもので、その日のうちに昼夜にわたる反撃を加えうる距離でもあった。
なお理想的にいえば、一日二回の哨戒を行い、午前、午後、
哨戒機が哨戒線の先端にあるようにし、更に次の近距離哨戒を加える必要があった。
0900ゲショゲショ
垢版 |
2018/08/14(火) 19:24:58.47ID:9amIOkqW
>>899の続き
　すなわち、第一回あるいは一日一回の場合の遠距離哨戒機は、暗いうちに基地を発進するので、
万一前日のわが哨戒網の目をくぐり、敵部隊が既にわが基地の近くに迫っているときは、
この哨戒機はこれを視認することができず、奇襲を受けることがありうる。
これを防止するのには、黎明時、別の哨戒機を出して近距離哨戒を行う必要があったのである。
0901ゲショゲショ
垢版 |
2018/08/14(火) 19:26:58.46ID:9amIOkqW
>>900の続き
（略）
　海図上にこの計画に基づく哨区、哨戒線を記入すると、
飛行哨戒は所要海域全部をカバーしているように錯覚することがある。
しかし実際問題としては、到底全哨戒線を哨戒するとともに、
敵部隊発見時、これが攻撃に向ける相当有力な攻撃隊を控置しておく兵力の余裕はなかった。
したがって一航空基地から毎日哨戒（日施哨戒）に出しうる兵力は、
所定哨戒線の二～三割程度とならざるを得なかった。
これを敵来襲の公算が最も大きいと判断される哨戒線に出すだけであった。」
以上、引用終り。
0902名無し三等兵
垢版 |
2018/08/15(水) 13:44:03.20ID:kIoL7iFR
米機動部隊を迎撃する際に、
敵戦闘機が上空に上がる「昼間攻撃（雷撃）」を主体にしてちゃ、
攻撃機が足りない（＝攻撃隊を控置しておく戦力の余裕ない）前に、護衛するゼロ戦が足りないわな（苦笑）

数が足りないなら、いよいよ夜間水平爆撃の反復をメインして、
敵戦闘機が迎撃できない時間帯に、「主力空母だけでも」血祭りに上げる戦術を
現実化しないようじゃ、「ただでさえ国力に大差ある」日本が敗戦するには必定。
0903名無し三等兵
垢版 |
2018/08/15(水) 16:41:26.28ID:2ooFFwuX
帝国海軍、哨戒に必要な奇数から逆算して
陸攻を温存しなきゃいけないのに
無謀な航空攻勢で消耗しまくる
真面目に警戒しないのも相まって同じような奇襲を受けまくる
ここまで阿呆じゃなかったら
合衆国の高速艦隊はマーシャル沖でまず痛撃されたよね
陸攻の夜間雷撃で減殺され
その上で昼間に艦爆隊の爆撃を受け、その晩には艦攻と陸攻がまた取り付く
そこへ機動部隊が駆けつける
特に角田中将の一航艦なんか、戦力あったんだし
真面目に哨戒してれば勝てたのでは？
0904名無し三等兵
垢版 |
2018/08/15(水) 16:45:56.68ID:Modf03Ns
夜間は密集編隊を組めないので水平爆撃はNG
あと、風の影響を受けない雷撃が一番当てやすいのだ
全重1070kgなのに炸薬量410kgの九一式改七が
あと2年早く普及してたら尚よしといったところ
0905名無し三等兵
垢版 |
2018/08/15(水) 17:21:35.17ID:2ooFFwuX
あと鍵を握るのはいつ爆装零戦の着想を得るかだね
これの実用化が遅すぎる
技術的には昭和16年には二五番爆装、複座化（指揮官機のみ）、無線を載せ替えたのが現れてもいいくらいだ
20ミリ機銃は下ろせばいい
基地空の九九艦爆の代わりにこれを配備してれば
高速緩降下爆撃で損害を抑え
敵の輸送船や駆逐艦、巡洋艦など船団攻撃なら威力十分
敵空母に対しても封殺までならいけた
九九艦爆の代わりにこれがあれば、母艦航空隊をソロモンに出す必要はなかったかもしれない
そして彗星や九九艦爆よりはるかに多くの数を準備できた

さらに
実際のところ彗星の時代にはもうブレーキを使った急降下爆撃なんてやらず
高速緩降下爆撃をやっていた
理由は知らんが使われてるのも五〇番でなく二五番
島伝いの昼間攻撃ならパフォーマンスは単座の爆装零戦とすら変わらん
複座化爆装零戦があれば、彗星の存在意義はなくなる
0906名無し三等兵
垢版 |
2018/08/15(水) 22:38:28.16ID:kIoL7iFR
「夜間雷撃」って、電波高度計や自動操縦がロクにない帝国海軍航空隊が、
どれぐらいの高度で雷撃するんだ、と？
下手に高度を取れば、艦砲射撃の餌食になり兼ねず…　1000m以内に接近して発射するだけに。

角田一航艦が真面目に哨戒していなかった、及び南東方面での消耗過多は、
その通りだが。
0907名無し三等兵
垢版 |
2018/08/15(水) 22:52:41.28ID:mF1Pi82Q
>>906
夜間に密集編隊も超低空飛行も無理なので
それこそ電探欺瞞紙でも撒くしかない
むしろ吊光弾支援と電探の撹乱をする機体がもう、危うすぎるんだけどね
夜間戦闘機が出てくると昼間以上にお手上げだ

それ以前ならば…
吊光弾支援無しの散発的な十数機ごとの波状攻撃
100機以上出して命中は多くて4本、損害は2割とか
これほどの編隊を夜の飛行場で着陸収容せねばならない
大掛かりな作業を目印に
敵大型攻撃機の夜間爆撃や潜水艦による砲撃を受ける可能性もあるが
0908名無し三等兵
垢版 |
2018/08/15(水) 23:03:52.96ID:mF1Pi82Q
夜間攻撃でも艦爆や夜間戦闘機でどんどん外周の駆逐艦や軽巡を撃破できたら
夜間雷撃も楽になる

一度に4隻とか5隻の駆逐艦が列をなして落伍してくのはさぞかし気色悪いだろう
無線や発光信号が飛び交い、燃える駆逐艦とともに位置を推定させてしまうし
しかし夜間とはいえ肉薄しての緩降下爆撃はやはり難しい

技術的に無理だったものへのIFになるけど
軽便な空対艦ロケット弾（米海軍のHVARみたいな）があれば、楽だったのにね
0909名無し三等兵
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2018/08/16(木) 00:15:00.42ID:XsjLVTpm
当時の米海軍の技術では、直進する敵機しか対空砲火で撃墜できない
たとえば体当たりだと数百メートルに接近するまで蛇行できるので
むしろ至近距離しか狙えない20ミリ機銃が大いに役立った

その点で行くと水平爆撃、急降下爆撃、雷撃は直進コースが長くて不利
ただ、敵機を狙いにくい夜間でも実施可能なのが雷撃の強みだった
単純に対空火器の命中率が下がるのでやれる

一方そもそも対空火器にやられにくい戦法が高速緩降下爆撃またはロケット弾による攻撃または体当たり
体当たり以外だとロケット弾による攻撃が圧倒的に自由度高いし
命中率も容易さも比較にならない
そして夜間でも実施が容易なので、ティニーティム相当のがあったら最高
でもそれは米海軍すら終戦間際にようやく実用化したものだった……
0910名無し三等兵
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2018/08/16(木) 00:36:38.58ID:XsjLVTpm
一航艦が当時の状況でできるとしたら、夜間雷撃
薄暮または敵の空襲当日、帰投する敵編隊に紛れた彗星少数機または爆装零戦の緩降下爆撃
それらは触接が維持できないと難しい
あとは体当たりくらいしか
0911末席参謀
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2018/08/18(土) 07:45:28.57ID:o+vdS3u8
珊瑚海海戦の時、一線2機で索敵したからMIでやってもよかったんじゃないか？
筑摩機の索敵線で発見できたかもしれないし利根機の索敵線で発見しても
正確な位置、敵情を早く通報できただろう
0912名無し三等兵
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2018/08/18(土) 16:03:53.56ID:jdExdiR/
一線2機とか、同じ範囲でも14～15線出す
MO作戦やアンボン島空襲ではやってるね

とりあえず2倍という考え方だけど被撃墜、空戦
はたまた悪天候（真下の見えない水偵だと遠くしか見えないので、真下の見える機体と違いセオリー通りのしかるべきタイミングで見逃すとゲームオーバー）
諸々を考えるとこの丼勘定の方が正しいと思う

大艇や陸攻ならそういう意味での予備で2倍の機数はいらないが
せっかく進出450浬にできた増槽付き艦攻があるんだから
水偵300浬、艦攻450浬で合計14線出したい
0914名無し三等兵
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2018/09/16(日) 12:56:53.68ID:68ziYLla
>>903
レンネル沖海戦って照明弾を落としての夜間雷撃がうまくいったよね。
重巡と軽巡が3隻づつ左右に並んでいたところを攻撃して重巡3隻に魚雷命中の大戦果。
0915名無し三等兵
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2018/10/07(日) 11:54:54.14ID:58crLWRz
アメリカの空母って、ダメコンに強いって言われるけど、魚雷には弱そうだよね
0916首席参謀
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2018/10/14(日) 23:11:05.54ID:VfIUMBHa
夜間雷撃とは、参加するほぼ全員のパイロットの熟練度がムチャクチャ問われるシロモノ。

発射角度だけの計算でイイ、という意味では、偵察員はまだいいとしても、
敵艦からの対空砲火を浴びる高度の飛行では損害が出るし、
いくら照明弾なり、グラウンド効果があるにしたって、海面スレスレを時速300kmとかで飛行するのは神業も神業。
ましては編隊飛行の一斉発射が前提だしね。

夜間攻撃に特化するなら、雷撃でも急降下爆撃でもなく、水平爆撃しかないだろうと…
嚮導機のパイロットと偵察員「だけ」を、徹底的に鍛えれば、なんとかなる。三ヶ月なり半年なり、「特修」缶詰めで技量を上げること。
真珠湾の時も、水平爆撃隊はそういう訓練をピンポイントでしてた。
だから、僅か5機の中隊編成で、動かない艦艇を狙っての水平爆撃に大成功、というわけで。

80番の製造コストは魚雷に比べれば激安、ビンボー国の大日本帝国のお財布にも優しい。
編隊で爆撃して、1-2コ命中すれば、大型艦でも撃沈寸前まで追い込める。
上部甲板突き破って内部で爆発、燃料庫なりエンジン付近なり、弾薬庫で火災発生に成功したら、そりゃ激アツだわな。

一番のネックは、上空3000m（以上）までスッキリと雲がない、天候に恵まれるかどうか？
0917名無し三等兵
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2018/10/16(火) 18:55:11.41ID:SNM4oqzV
その高度に対応する夜間用爆撃照準噐なんかあったの？
0918名無し三等兵
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2018/10/28(日) 11:35:23.14ID:L9bR42TU
レーダーを使えない日本軍には難しいだろうねえ・・・
0919名無し三等兵
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2018/10/30(火) 20:14:43.29ID:1laTXpJ6
そもそも索敵と触接はどうすんだ？
ソロモンのような敵が確実にいる海域ならともかく
洋上を高速で移動する機動部隊を夜間に捕捉するのは難しいだろう
0920名無し三等兵
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2018/11/12(月) 00:49:11.60ID:cfXoLoV4
ソロモンだと逆に味方を誤爆しそうだ
0921首席参謀
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2018/11/12(月) 01:00:54.63ID:1xkYVbJh
>>919　台湾沖航空戦は、夜間雷撃戦術であり、索敵触敵には成功してるだろ？
0923名無し三等兵
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2018/11/13(火) 17:13:41.23ID:2qwrffBz
>>920
すでにマレー沖で際どい一幕があったような。
0925名無し三等兵
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2018/12/02(日) 19:34:06.20ID:0fkDbbmy
輸送船を（味方に）沈められて、海を泳ぐことになった今村大将
0931名無し三等兵
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2018/12/23(日) 17:16:41.40ID:Ioc9RvEm
いや、これは皇太子殿下（当時）のご生誕をお祝いするために
２週間あたためておいたのだよ（大嘘）
0934名無し三等兵
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2019/01/16(水) 04:14:08.76ID:8BUbT5BC
桜花について、以下についての情報提供を求む。

・水平飛行の性能について
9秒のロケットエンジンを三機搭載してるし、水平飛行最高速645km/hとも言われているが、
ほぼ水平にしか飛行出来ないと言われる桜花、極論言えば、「人間が搭乗せずとも」
直進できるぐらいの安定性を、あの主翼、尾翼、推力で保たれるのだろうか？

・搭載する爆弾
自重440kg、1200kg徹甲弾を含んで、全備2140kgの仕様（桜花11）である。
上部甲板に突入して、装甲をブチ破る、という仕様なんだろうな、と理解する。
しかし、撃沈を目指すなら、海面スレスレを突っ込んで、装甲薄い側面に大穴を開ける選択肢も有力だ。
時速640kmで突っ込む場合、戦艦なり空母なりの舷側に大穴を開けるために、何番の徹甲弾相当あればいいのだろう

例えば、全備800kg程度の、無人桜花が時速640kmで海面スレスレを直進飛行してくれるなら、
5km先で発射すれば30秒弱で、無人桜花は目標に到達してくれる。
仮に30節（55.6km/h）で高速航行する敵艦の艦首に目標合わせて発射するとして、1分間に927m前進。
エセックスの全長250mを踏まえれば、まぁエセックスの艦首の250m先に目掛けて発射すれば、
エンジンを含む艦尾に命中してくれるかも、って狙いである。
0935名無し三等兵
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2019/01/16(水) 07:18:15.20ID:LXUcushK
砲戦を前提に設計された船の場合、普通は舷側装甲（垂直装甲）が厚く、甲板装甲（水平装甲）が薄い。

この薄い水平装甲に対して、砲戦では有り得ない（想定外の）角度で爆弾が突っ込んでくるのが航空爆撃（水平爆撃）の威力。
しかし実戦では殆ど当たらなかった。

レーダーによる対空阻止対策としての超低空侵入とは話が全く別だが、位置エネルギー（高度）を貫徹力には置換できなくなるわな。

もっとも、エセックス級空母の装甲配置は知らねーが。
0936名無し三等兵
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2019/01/16(水) 07:32:57.89ID:LXUcushK
また艦船の致命部は機関部や弾薬庫で、普通水線下にあるから、空中を舷側から突入しても致命部には至らない可能性が高い。
舷側狙いだと水線付近に突入して破孔を作り浸水させる程度。
0937名無し三等兵
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2019/01/16(水) 09:10:40.92ID:8BUbT5BC
>>935
あれ、逆じゃね？　砲戦前提のフネって、上面装甲厚いじゃね？
だから厚い装甲を位置エネルギー併用して、水平爆撃はブチ抜くんじゃないか？
0938名無し三等兵
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2019/01/16(水) 20:23:55.70ID:LXUcushK
>>937
ttps://goo.gl/images/R4wHZe
こんな感じの図とか見たことない？
垂直装甲と水平装甲は、弾道に対してどちらがより直角（撃角0度）に近いかな？
0939名無し三等兵
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2019/01/16(水) 23:38:53.39ID:8BUbT5BC
>>938　ネバダ級の集中装甲の事例だそうで。
http://kingenchs.web.fc2.com/sonota/naab/om/pen.png

艦首や艦尾の喫水線の近くに大穴を開けて、船内に大浸水させることはできそうだね。
一撃沈没になるかどうかはともかく、大幅な性能低下になりえそう。

1 水線部に艦首から艦尾まで艦の全体を覆う垂直装甲
米　ヴァージニア級、コネチカット級（もしくはミシシッピ級）

2 コンプリート・ベルトにはならないが、艦首艦尾の一部に垂直装甲を持つもの
米　キアサージ級～メイン級、サウスカロライナ級～アイオワ級

3 艦首艦尾に垂直装甲を持たない（横方向の集中を行う）もの
米　メイン・テキサス（先代）～アイオワ（先代）、モンタナ級
日　長門型、大和型
0940末席参謀
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2019/02/06(水) 07:58:35.44ID:ddlg5+eI
比叡はまともな状態で沈んでると思ってたんだがなあ…
残念
0941名無し三等兵
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2019/02/10(日) 17:16:57.62ID:GkVAAfBn
転覆すると、火薬庫爆発→船体真っ二つ
は、避けられないようだね。
0942名無し三等兵
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2019/02/12(火) 00:40:24.64ID:oSYTbXuR
帝国海軍の軍艦で宇宙戦艦ヤマトの大和みたいに沈没しているのはないのか？
0944名無し三等兵
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2019/03/03(日) 15:57:40.17ID:o9DKXeRm
西崎プロデューサー「我々にはまだ土佐があるぞ！」
0945名無し三等兵
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2019/03/17(日) 10:43:22.32ID:vkWSAzNK
>>942　信濃って、浸水で沈没して爆発はしてないから、
結構原形をとどめているんじゃないか？
0946名無し三等兵
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2019/03/19(火) 01:09:41.71ID:Ml3+m6W7
本スレの方で大部隊を率いるのは大変云々なので南雲長官
は凄い云々と言う話が出ていますが、太平洋戦争後半の米
第３（５）艦隊あるいはTF38(58)の規模は南雲艦隊の比じゃ
ないですよね。

米海軍では、そのあたりどうやってうまくやっていたのでしょうか。ハルゼーとか南雲忠一以上に艦隊運用に長けていた？
0947名無し三等兵
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2019/04/07(日) 10:44:30.05ID:urK5nQ4C
総数は多いけど、基本は輪形陣単位で独立行動だから
それほど大変じゃないかも
0948首席参謀
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2019/04/08(月) 23:13:32.23ID:/SP8ufe7
アメリカの場合、「准将」の存在があるからね…
そして、元帥（五つ星）昇格事例も、結構少ない。

日本海軍・少将 → 米軍・准将
日本海軍・中将 → 米軍・少将
日本海軍・大将 → 米軍・中将～大将（四つ星）

第二次世界大戦参戦時のアメリカ海軍に対して連邦議会は、現役海軍大将の上限を4人と定めており（現役中将は3人）、
在職中に大将となるポストは
・海軍作戦部長（Chief of Naval Operations: CNO）、
・太平洋艦隊司令長官（Commander in Chief, United States Pacific Fleet：CINCPAC）、
・大西洋艦隊司令長官（Commander in Chief, United States Atlantic Fleet：CINCLANT）、
・アジア艦隊司令長官（Commander in Chief, United States Asiatic Fleet：CINCAF）の4つだった（離任後は少将に戻る）。
0951名無し三等兵
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2019/05/12(日) 17:45:37.99ID:zIjOcC2q
>>948　欧米って、戦時中だけ一時的に昇進させることがあるよね。
第一次世界大戦中だけ少佐に昇進させて駆逐艦艦長を任せて
戦争が終わったら大尉に戻すとか

日本海軍ではあんまり聞かないけど
0952名無し三等兵
垢版 |
2019/05/26(日) 11:39:25.93ID:krVwtb0T
日本でも指揮官不足を補うため大卒の学生を急速養成して士官にする予備士官制度があるよね
0953名無し三等兵
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2019/06/02(日) 21:37:45.61ID:o9VTNhfQ
そろそろ変針しないといけないんだけど・・・霧で何も見えねぇ
0955名無し三等兵
垢版 |
2019/06/30(日) 11:21:34.81ID:tqnIFajU
ハワイ攻撃の時って、変針時に霧には悩まされなかったのかな
冬期は霧は出ないの？
0959名無し三等兵
垢版 |
2019/07/28(日) 18:36:02.46ID:psDgc3QT
肝心の防空台座が映ってないじゃん
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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