派生議論スレ46

**名無し三等兵** · 2014/08/12(火) 23:34:08.53

軍事板内の各スレで発生した議論のために利用して頂くスレです。

・質問スレで議論が長引いてしまったとき、スレの主題から議論が外れた時などに
　議論の受け皿としてご利用ください。

・質問スレでは不適当と思われる、議論を呼ぶ質問・人によって答えが違う質問等は
　最初からこちらで質問しましょう。

・他スレから誘導する際は、このスレを一度ageましょう。

○前スレ
派生議論スレ45
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1347516883/

○関連スレ
●初心者歓迎　スレ立てる前に此処で質問を 822
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406900980/
（スレッドの進行が速いので後続スレッドに移行していることがあります）

■○創作関連質問＆相談スレ 78○■
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1390784169/

**名無し三等兵** · 2017/06/24(土) 02:21:08.21

>>323
＞十分な戦力が派遣される前に終戦になったので

ソ連はベルリンを攻め落としてナチスにトドメを刺してから僅か三ヶ月で対日参戦したってのになw

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 00:19:30.75

そのソ連もいい処無かったやろ
まぁ大祖国戦争やっと終わったのに
大義もない戦闘に駆り出された兵士のやる気が起きるわけもないが

**名無し三等兵** · 2017/09/12(火) 08:42:10.48

適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否

トランプジョーカー切り(創価大学消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル株式会社）30代好評人気連載漫画「ヒカルの碁」シャンプー
NHKトランプ大統領ニュース（ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京ギャンブル依存症顧問職員稲田籠池豊田
40代社会人集団ストーカー対策ーhondasouichirouー横浜マドリッドスペイン上西ヒラリーフライングトルネードオーバードライブシュート立川
中国建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題）駅内マスクオンNACNN向け原文ママニュース

**名無し三等兵** · 2017/10/20(金) 15:51:04.49

ベルグマン「拳銃弾使って持ち運べるマシンガンを作った。これをマシーネンピストルと呼ぶ」
ルガー、モーゼル「うちの拳銃強化して代用マシーネンピストルにしたわ」
いろんなメーカー「マシンピストルか！　うちの拳銃もフルオートにしてマシンピストルにしたよ」
ウージー他「超小型のサブマシンガン作りました。ピストル感覚でどうぞ」
アメリカ人「ピストル感覚の小さい奴はマシンピストルって呼ぶ方がしっくりするよね」
コルト「うちのアサルトライフル縮めてサブマシンガン感覚にしたんでサブマシンガンと呼びます」
FN「うちのはPDWであってSMGとは違う！って主張して売ろうとしたけど売れないからSMGって呼びます」

これをまとめると「メーカーがSMGと呼べばSMG」以外に定義のない混乱ぶりにしか見えませんが
はたして「浸透していないだけ」と言えるんでしょうかね？

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 10:32:23.30

ふみちゃんのレスって、結局『ボクの考える軍用機の条件』を恣意的に設定して、
それと外れるから軍用機じゃないんだい‥ってだけだよね
それを使えば、例えばC-130はC-5に対して速度・高度・航続距離・搭載量が足りない
から輸送機じゃない・HOができないから空挺には使えない‥っていう事も可能だわな。

空挺かて、特に後続や重装備ではLOが多用されるように、HOが必須って訳ではない。
輸送もKC-や民間旅客機委託のように、安全圏での戦略輸送や人員輸送も立派な
軍のお仕事。セスナや農薬ヘリも使い方次第では軍事的に有用となるしね。

なんていうか、頭が固い・視野が狭いというか‥軍は多様で巨大な組織であり、
最前線だけが仕事場じゃないって根本を理解してないんでないかな。
小学生ならそれでも仕方ないけどさぁ‥軍事板でそれは不味いっしょ

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 10:26:15.83

保守

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 19:15:33.55

つーことで誘導されたので来ました、浮航能力が好きな方、いらっしゃ～い！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 19:27:35.04

レマーゲンの戦いで、ルーデンドルフ橋が500㎏の工兵爆薬で爆破されたと
信じているおバカさん！映画見てからいらっしゃい！と言いつつ、くるの？来ないの？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/08(月) 19:29:07.65

　http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515404543/2
＞わずか20フィート(6m)の小型橋を爆破するのに必要な工兵用爆薬の量は400ポンド(180kg)に
＞達するのだ！さっきの神通川に架かる橋は余裕で200ｍはある。幅も3倍～4倍くらいあるから
＞余裕で100倍くらいの爆薬が必要

橋を落とす際って、一般に複数ある橋脚を繋ぐ橋桁の1個を落とせばとりあえず侵攻阻止には事足りるから、橋桁の幅には略比例するとしても橋桁の長さは所要薬量に作用しないのでは？
まぁ長い橋桁はその曲げ応力に耐えるべく相応の断面係数≒厚さを求められるけど、でも幅が3～4倍で厚さが2～3倍なら、
どんぶり勘定で必要な薬量はせいぜい10倍で収まるのではなかろうか？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 19:29:44.96

>>332
じゃあ10倍でも1トン超！
それを特殊部隊が運べるわけがない！笑！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 19:34:58.11

>>332
しかも↓にあるように、

http://fast-uploader.com/file/7070949354219/

数百メートルのスパンで似たような大型橋があるから特殊部隊で全部やるのはちとむりだな。
やっぱ師団規模で来ないと大型橋は無理と思うよ！

ルーデンドルフ橋についても、ドイツ軍は航空爆撃・Ｖ２攻撃と合わせて爆破したけど、
結局軍事的には失敗してしまったのだ！

弾道ミサイルや爆撃隊まで編成できる想定から、ゲリコマレベルまでちゃまぜだ！

両棲装〇戦闘車太郎氏をあおってるわけではない！すまん！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 19:46:41.65

http://fast-uploader.com/file/7070963722079/

議論を離島にすり替える人がいるので、離島の状況を見てみよう！
例えば対馬だ。

確かに、382号線の橋を爆破すれば対馬を南北に分断できる。

しかし、右に示すようなリアス式地形では浮航能力があっても
渡河できないのであった！笑！

そして、対馬警備隊は総兵力350名で、隊員の家族親族も
バックアップ(食事や寝場所の提供や、情報提供や監視)に
あたるから、後方も含めた実質兵力は1000名以上だ！

となると、単なるゲリコマでは無理で、旅団以上の投入をしないと
確実な確保は無理だ！笑！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 20:00:15.33

ID:9iLu+VF1 が、クレーター作成と橋梁爆破について違いが判らないらしいから、
解説してあげよう！あらゆる地表面における爆発はクレーターを作る。
クレーターサイズというのは、爆発物が地面に与えた影響を示す指標だ！
そして、埋め込み爆破（クレーターの作成）というのは、最も地面へのエネルギーを
強めるための方法である！

だから、橋に与えるエネルギーを最大化する方法と、クレーターを作る方法は
同じ方法なのだ！

トラス橋の爆破のために鉄骨を爆破するなどもするが、トラス橋の巨大な鉄骨を
分断するためには、鉄骨に互い違いに爆発物を取り付けてせん断応力を発生させ、
トラスを引きちぎる必要がある。これには大量の爆薬と専門教育が必要だ！笑！

橋梁本体の爆破も結構難しいし、トラスの爆破も難しい。

「橋梁爆破　特殊部隊」などでグーグル検索して、曹候中退の大波君が
適当に書いた本とかを読んで論破しようとしても難しいのだ！笑！

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/08(月) 20:10:28.34

　http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1508332914/992

サブキャラって何じゃい？
敵が本邦領土に着上陸侵攻して来るならBMP-3なり05式両棲戦闘車ファミリーなり、ソレなりの装軌式水陸両用戦闘車両を多数投入して来るのではなかろうか？
そして、洋上を浮航できる水陸両用車であれば、川の流れが緩やかな場所を選べば工兵の力を借りなくても渡河可能だと推測される。
もろちん、消波ブロックだの人避けの柵だのについては別途対処が要求されるし、川が増水してたら水陸両用車で川を横断するのは危険な場合も割とよくあるだろうけど。
ポイントは、敵が両棲戦闘車両を投入して来ると我は相対的に渡河能力で敵対して有意な劣勢を生じ、故に既設の橋に対する依存度が高くなる点にある。
で、その辺の手当てを考えると、別に装甲車に浮航能力とは言わないまでも、施設部隊の架橋能力の向上とか、何かしらの改善も考えた方が良さそう。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 20:25:02.83

>>337
限りある予算の中で何を優先するかというはなしですよね。

ぶっちゃけ、今の陸自は本格的着上陸される可能性を相当低く見ているのではないかと思います。
1にゲリコマ対処、2にゲリコマ対処、3、4がなくて、5にゲリコマ対処、みたいな感じに見えます。

仮に中国と紛争(コンフリクト)が起きるとしても空と海の戦いになるだろうし、
アピールポイント（財務省と国民的な意味で）が無さ過ぎて知りもしないイージスステムに手を
出そうとしているのが今の陸自です。

それが良いのか悪いのかって言うとまた別の議論になっちゃうんだけど・・・・

ただ、多数の水陸両用車で日本に本格的上陸を仕掛けてきそうな国がトンと思いつかないのは
これまた私のリアルな感覚であります。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 20:27:35.99

>>337
サブキャラってなんじゃい？というご質問については、
本格的架橋機材とかは、着上陸作戦の初期においては投入されないであろうから、
サブキャラという言い方をしています。

きちんとした橋頭堡が確保されて、継続的に補給が来る前提になってから
初めて投入されるであろうユニット、という意味です。

その時点では継続的補給路すら確保されているわけなので、自衛隊の反撃とか
そういう話ではないよねー、というのが私の意見です。

ソビエト崩壊前の北海道であれば、上のような状況からの反撃のシナリオは
考えられますが、現代ではちょっとあり得ないかなと。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 21:06:21.45

>>337
>>洋上を浮航できる水陸両用車であれば、
>>川の流れが緩やかな場所を選べば工兵の
>>力を借りなくても渡河可能だと推測され
>>る。
どうも論理が良く分からない
洋上を浮航できる→河川を浮航できる
ならばわかるのだが、そこからなぜ一足飛
びに渡河可能と言えてしまうのか？がわか
らない

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/08(月) 21:57:31.49

>>338
＞ 1にゲリコマ対処、2にゲリコマ対処、3、4がなくて、5にゲリコマ対処、みたいな感じ
1に島嶼部ゲリコマ対処、2に東京都ゲリコマ対処、3、4が無くて5に港湾都市ゲリコマ対処という印象はある。

＞アピールポイント（財務省と国民的な意味で）が無さ過ぎて知りもしないイージスステムに手を出そうとしているのが今の陸自
建前としてはミサイル防衛は空自航空群指揮官が統合的に指揮統制する筈なので、陸自イージスアショアもその指揮下に入るのでは？
個人的にはイージスアショアとPAC-3は部隊レベルで統合ミサイル防衛指揮所ｶｯｺｶﾘの隷下部隊として、陸自空自の垣根を越える、あるいは入れ換えることも検討したいのだが。

>>339
んー、あんまり納得できない。
本邦側のやる気が折れてない範囲で、かつ米帝の得意とする捲土重来を加味すれば、敵がソレなりに深く侵攻した後でも反攻のチャンスはある筈だが。

>>340
河川を浮航できても渡河可能とは言えない条件として河岸障害の存在と河川氾濫を提示したので、その条件を除外した残りの範囲では洋上渡航≒渡河能力と判定した。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:04:25.65

>>331
要求した量の半分の爆薬で、破壊を試みたってことだわな。
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Remagen#Germans_blow_up_the_approach

He had earlier requested 600 kg (1,300 lb) of military explosives, but at 11:00 am
on 7 March he received only half the amount requested, 300 kg (660 lb).
Worse, he found he been sent "Donarit", a much weaker ammonium nitrate-based
industrial explosive used in mining.With no other option, he placed all 300 kg (660 lb)
on the eastern pier of the bridge.

彼は以前に600kg（1,300ポンド）の軍事用爆薬を要求していたが、3月7日午前11時に
要求量の半分、300kg（660lb）しか受け取らなかった。さらに悪いことに、彼は鉱業で
使用されている硝酸アンモニウムベースの工業用爆薬「Donarit」が送られてきたことを
発見した。他の選択肢はないが、彼は橋の東部の桟橋に300kg（660ポンド）すべてを置いた。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:06:17.08

>>342
イエス！ゆえに、あなたの主張するような、特殊部隊が自力で搬送できるような
量ではルーデンドルフ橋の破壊は不可能である！

ということ、わかった？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:08:04.47

>>341
>河川を浮航できても渡河可能とは言えない条件として河岸障害の存在と河川氾濫を提示
>したので、その条件を除外した残りの範囲では洋上渡航≒渡河能力と判定した。

むしろ「河川氾濫時にしか渡河できない」の間違いでしょ。
余り固執するとターゲットロックオンしてレーダー照射するけど・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:11:06.18

>>341
>本邦側のやる気が折れてない範囲で、かつ米帝の得意とする捲土重来を加味すれば、
>敵がソレなりに深く侵攻した後でも反攻のチャンスはある筈だが。

あなたの言う、「敵」って具体的に誰？
「米帝」は、United States of Americaの事で間違いないですよね？

いいですよね？？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:23:37.68

>>341
河川氾濫していれば護岸が関係なくなって、

http://www.sankei.com/images/news/150910/afr1509100044-p3.jpg

みたいになってるから、BMPとかでも渡河可能だよ！！

この状況下は、数十年に一回しか起こらないけど。
その時に使えるためのAFV用意するって言いたいんだ。

基本、お前もバカ認定ね。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:26:23.04

>>343
ゲリコマ部隊が、合計600kgの爆薬を運搬・設置するのは不可能だ、って何で？
（現代の爆薬だと、3割ほどは軽くなるだろうけど）

ゲリコマ部隊だって小型車両は運用する、と想定しておくべきでないの？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:29:59.77

>>347
すいません。

1) 現代の工兵用爆薬で3割軽くなる根拠の提示
2) それが小型車両で運用できることの提示
3) 小型車両が日本国内のどのような地点に、どのような状況で
　　投入されたのかの具体的例示

以上、3つを可及的速やかにおねがいしますね！（はぁと）

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:50:27.91

そりゃ現代主流のプラスチック爆弾＝C4は
TNT換算で34％ほど威力が上だから

なお威力だけならCL20という爆薬も実用化されてて
これはTNT換算で2倍以上の威力がある
これはプラスチック爆薬ほど便利じゃないが（つうかC4が便利すぎる）、
軍用にも使われているので工兵が扱うことはできる

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:54:36.77

>>347
1) Ｃ-4火薬の威力は、ＴＮＴ火薬の1.34倍
2) 小型車両で、分割して運搬できるやね
3) 南西諸島の離島では、敵の車両部隊の上陸は想定しとくべきでしょ。
　本土で可能性が高いのは、開戦前にあらかじめ車両や資材を隠匿しておいて、
　開戦後にそれが運用されるケースだと思うけど。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 22:57:21.30

>>347 じゃないや、
>>348 だった。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 23:01:24.20

>>349
大変に申し訳ないんですけど、橋梁爆破に適しているような爆薬は、爆轟速度が遅く、
橋梁を低周波数で振動させるような爆発物が適してるんですよ・・・

だから、ドイツ軍工兵は爆轟速度が7,500m/sec以下のＴＮＴやピクリン酸を好んで
使ってたんだわ。なんだかごめんね。。。

あんたが言う「威力」の定義を教えてくださいね。

で、いつから「工兵」が上陸する前提になったのか、今は師団規模で工兵が上陸してる
前提でいいんですよね・・・・　すよね・・・　すよね・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 23:04:34.50

>>350
すみません。

その南西諸島にある

諏訪瀬島とか、中之島とか、

色々見たんですが、

爆　破　し　て　戦　術　的　に　有　効　な　橋　が

見　当　た　ら　な　い　ん　で　す　け　ど

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 23:07:06.00

現代だからC4ほぼ一拓よ
安定性がむちゃくちゃ高く、粘土状だから目的に合わせて量を調整したり形状を変えたりも容易
今敢えてTNT使う理由ないわな

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 23:10:33.99

それで3割軽くなったとして、ゲリコマが神通川に架かる橋を爆破できるという
根拠にはまったくならないんだがなあ・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 23:20:03.15

出さあ、大型橋梁の桁を一つ落とすのに、１ｔ以上の爆薬が必要なんだわ。でね。
両側落として2トン、トラス通して6トンとか、結局10トンあって、やっと構造物の
一部分が落とせる事実に変わりが無いんだわ。

で、

＞小型車両で何回にも分けて運ぶ

そんな暇があるなら、橋を占領して侵攻するよね。だって攻勢のために上陸してる
わけだから。

言い訳のための言い訳を続けてると脳みそが芯から腐るよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 23:30:08.96

荒瀬ダムの門柱１本（高さ１４メートル、幅２０メートル、厚さ３・５メートル）倒すのに
使った爆薬はたったの26kgなんだけどね・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 23:35:20.69

>>357
２０立方メートルしかない門柱の幅が20メートルあるの？

すっごい不思議な事です。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 23:39:06.08

>>357
そいでさあ、幾らでも時間があって、幾らでも脆弱点を探して発破できる民間爆破と、
限られた時間の中で爆破しないといけない軍事作戦と比較してなんか意味あるの？

お前の言う２４ｋｇに対して、ルーデンドルフ橋は３００ｋｇ使った上に航空爆撃して、
Ｖ２落してるのに爆破に失敗してるんだけども・・・

で、その荒瀬ダムって言うのは軍事作戦の中で爆破されたものなのかい？ｗ

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/09(火) 10:43:10.01

>>344
＞ >河川を浮航できても渡河可能とは言えない条件として河岸障害の存在と河川氾濫を提示
＞ >したので、その条件を除外した残りの範囲では洋上渡航≒渡河能力と判定した。
＞むしろ「河川氾濫時にしか渡河できない」の間違いでしょ。
ﾌｧｯ！？
洋上渡航可能な両棲車両を用いた場合、
1.河岸に護岸等の障害がある＝渡河「不能」
2.河川氾濫中＝渡河「不能」
3.上記1、2以外≒渡河可能(他の疎外条件は別に検討)
という話ですけど、何をどうしたら「＞河川氾濫時にしか渡河できない」が爆誕したの！？

>>345
＞「敵」
南西諸島における中共が第一、北海道ないし北陸における露助が第二。

＞「米帝」は、United States of Americaの事
ですよ。

>>346
つ自衛隊、水陸両用作戦能力の実力――米海兵隊幹部に聞く - 谷田邦一｜WEBRONZA - 朝日新聞社の言論サイト
　ttp://we bro nza.as ahi.com/politics/articles/2013121900002.html
＞「水陸両用作戦能力をもっていたら、３・１１の津波で３千～４千人の人々を救出できただろう」
本論から更に派生するけど、津波被災地や氾濫水害被災地において水陸両用車両が活躍できる場面は多いみたいだし、災害派遣を口実に両棲装軌装甲車を調達するのもアリでは？
まぁ上記記事に関しては、ソースがアサヒの軍事ネタなのでどうしても胡散臭い部分が残るけど。

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 21:23:58.29

>>358
どこで20立方メートルって数字を拾ったのやら？
まずそれがおかしいだろ
高いものだと20メートル以上あるんだぞ

で、いくらでも時間があるとか
そういうのはある意味軍事作戦も同じだよ
事前に設計図も入手して爆破ポイントは入念に検討する
確かに民間はより徹底した準備を行うし事前作業もあるが
一方で使用する爆薬は含水爆薬でTNTよりかなり威力が落ちる
C4だと使い方によってはノイマン効果でピンポイントに部材を切断することだってできるんだ
庄版や桁を破壊して分断するまでならそこまで難度の高い作戦じゃない
ただこの程度の破壊だと、仮設復旧もそれほど時間を要さないのは難点だけどね

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 13:04:58.00

ミサイル防衛スレのメガフロート談義の続きはこちらでどうぞ

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 08:55:40.00

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**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 11:22:40.98

>>335
対馬はそれだけじゃないよ。
陸自だけでなく海自の対馬防備隊は
陸自の直接指導で対ゲリコマの戦闘訓練やっている。
特警以外で唯一地上戦闘を重視した海自部隊
空自も結構戦えるらしいし
対馬の防御どんだけ前から本気で考えていたのかかなり興味深い。
（一応自称同盟国が信用ならないのだろうな～　）

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 19:22:31.84

>>364　バトルオーバー北海道だったと思うが、対馬のLORAN占拠でソ連スペツナズが限定攻撃かける話が昔あった。
竹島占拠以来の対韓不信はもちろんあると思うが、チョークポイントど真ん中の島としての重要性は幕末以来変わってないよ。
（61式戦車がゲートガードのふりして実は稼働状態、タマも備蓄済みって一等自営業の話はホントかいな）

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 22:26:41.56

横からだが対馬は冷戦真っ只中の対ソから重視されてなかったか
つーかロシア帝国時代に占拠されかかったし

**名無し三等兵** · 2018/03/01(木) 17:40:33.10

【UFO対応「検討せず」】右翼は土下座しろ、山本太郎に非礼を詫びろ、宇宙人にビビッて改心しても遅い
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1519871824/l50

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 01:19:22.68

wiki見たら陸自の対馬警備隊スゲェな
1個普通科中隊に対して警備隊長は1佐で隊本部には1科から4科まであるw
コア中隊構想と同じだが、違うのは増援されるのが全て現役ってところ
但し連帯規模で来られたら山に篭って待つしかない
故に海自も本気にならざるを得んのだろう

**名無し三等兵** · 2018/05/03(木) 06:07:20.29

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523864376/510-
初質スレで
バナナマンの二人にいつまでも言い争い続けられても困るので

>>ジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない
>これ書いたのはお前で水木じゃないじゃん
>お前が勝手に水木はこう書いたって勘違いしただけじゃん

>「79ページには」「書いて」有る「けど？」！

2人ともダウト

79ページ目には
>ジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない
と「似た」ことは書いてある
正確にはこうだ
「このジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない」

この本の中で水木さんは
ラバウルのトーマに上陸したのち
ココボ⇒ズンゲンと移動している
そして「このジャングル」とは
ズンゲンのジャングルに限定した表現であって
ジャングル全体を指したものではない

**名無し三等兵** · 2018/05/03(木) 06:09:31.48

それが証拠に
ココボではバナナを食べたらしい描写もある

（44ページ目：
原住民部落に
「日曜日になると
毎日でかけてゆき[原文ママ]
パウルという土人[原文ママ]と友達になる
彼はぼくにバナナをくれたり
パンの実をくれたりするので
僕はタバコを一箱やった」

49ページ目：
「ぼくが好んだのは
モンキーバナナとパンの実だった
ここへきて分かったのだが
バナナにはいろいろな種類がある
土人に聞くと
三十何種類とかいう
横にぺちゃんとした小判みたいな形のバナナがある
彼らはそれを最高級とする
これはむらしてないもの
彼らはバナナの青いのを焼いて食っている
甘くなく
パンと芋のあいのこみたいでとてもおいしい
それを
ヤシのコプラの液と混ぜて食べる」

**名無し三等兵** · 2018/05/03(木) 06:10:13.59

54ページ目：
「僕の雑嚢の中には親友パウルのくれたパンの実にモンキーバナナをはさんだものが入っており
休憩になると
出して食べていた」）

どこでもというわけじゃないがバナナの生えているジャングルもあり
バナナを水木さんが食べていたことは確実

ツッコミをうけたときは
ムキになって連投する前に
自分の誤読をまず疑うべきだね

**名無し三等兵** · 2018/05/19(土) 19:19:29.72

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**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 22:30:52.68

初質スレのバナナの話、まだもめているのか…
まあ一番手っ取り早いのは実際に『ラバウル戦記』を読んでもらえばいいのだが
最近は書籍離れだそうだから
そうもいかないだろうな

まず一つ目
カスミンはジャングルにはバナナがない事の証拠として
何度も何度も『ラバウル戦記』の
>ジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない
を持ち出すが、前にも書いたようにこれは
「このジャングルにある食べられるようなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない」
が正しい文章
「このジャングル」はズンゲンのジャングルに限定した表現であり
ジャングル全体を指したものではない
だからこの文章からどのジャングルにもバナナはないという結論を引き出すのは誤読も甚だしい

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 22:57:58.24

該当文面の画像を上げる位しかないんじゃない？
まぁ上げたところで自説に不利なものは見ない読まない触らない＝そんなものは（自分の中には）存在しない、で理論武装の殻に篭るカスミンは変えられないだろうけど

カスミンが同じコピペを繰り返すということは、自分からは反証を挙げられない（自論の正しさを明示できない）域に陥ってるんだから放置すりゃええのよ
下手に構うからコピペを蒸し返し続けるという100%無駄な行為を生む
その無駄が他の質問やらへの「回答」の労力と時間を殺いでるならまだ意味もあろうけど、そういう雰囲気では無いわな

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 23:24:03.46

二つ目
カスミンは

>54ページ目：
> １行目
> 「あくる日、中隊から集結地のココボにむかった」

を持ち出して54ページ以前にはココボに水木氏が行ったことがないかのようにミスリードしているが
これは完全な誤り

p.25でココボに上陸
（コロールはパラオだった。訂正する。
（コロールにいったん上陸してパラオに徒歩移動。
　パラオからラバウル諸島へという流れ）
p.37でトーマに移動
p.44から近くにあった土人部落（原文ママ）通いが始まる
p.50でバルチン山に行って陣地構築
p.54で「中隊から集結地のココボに向かった」
バルチン山の中隊で水木氏は前線行きを命じられており、その前線行きの者達の集結地がココボということのようだ
p.66でブツブツに敵前上陸（交戦なし）

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 23:24:24.69

sage忘れた

つづき
p.68からズンゲン山
p.79に「このジャングルにある食べられそうなものはハパイヤ位のもので、ほかにはない」
なので「このジャングル」とは「ズンゲンのジャングル」であることが
ちゃんと読んでいれば分かる
p.84で海岸通りに降りていって食糧採取
p.86ではウルグット河近くの「土人の畑」（原文ママ）で作物泥棒
p.88によればミレムの海軍基地にも時々食糧調達のために出かけていたという
p.90ではネーブル河まで演習
p.94でバイエン行きを命じられる
p.97でウルグット河渡河
p.100、ネーブル河渡河
p.107、リリルで宿泊
p.111、カロライ着
p.120、ミレム着
p.122、グマの集落に
p.128、ミゼットウェイ⇒コロンコロン
p.131、バイエン着
後は面倒くさいので省略

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 23:37:03.94

だから
あんな間違いをするカスミンが本当に『ラバウル戦記』を読んだとは信じられない
流し読みして都合の良い部分だけ拾っているだけだろう

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 23:39:00.79

>>374
カスミンを説得するのは不可能だが
カスミンの変な引用に惑わされる人が
百人に一人くらいはいるだろうからね
そういう人を出さないために書いてます

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 23:33:39.92

本スレだと荒らし喜ばせそうだからこっち書くけど
カスミンや初質でカスミンにかまうバカはまだ典型的なアレで理解出来なくもないが
盗撮とかのネタを延々貼ってるの方が恐怖を感じる
コピペかと思いきやググっても出ないやつ多いし

**名無し三等兵** · 2018/09/19(水) 18:55:51.26

380get

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:11:32.76

「援軍なき籠城は無意味」は銃火器が普及する前の時代に妥当でしょうか？

■○創作関連質問＆相談スレ 85○■から来ました

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 20:56:16.99

城攻めは敵側が「勝てる」と見込んでるから発生するので援軍なき籠城は敗け確定なので妥当
というか籠城は敵を城攻めで足止めと疲弊させて横から潰すという所までが戦術なので、押し寄せた敵を援軍で倒さないと意味ないです
冬の陣や忍城は援軍なき籠城で勝利した例だけど、実際は予想外の堅さでなんとかタイムアップでのドローに持ち込んだ感じ

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:11:55.96

>>381
産業革命よりはるか以前の話ということになるから、その場合は籠城がどのようなレベルなのかによる。

小さなやぐらだの民家もこもっても籠城だし、既に銃火器が普及してるけど江戸時代の鎖国だって広義の
籠城と言えなくも無い。
後者のようなケースの場合、守る方は国内資源で大抵のものはまかなえてしまうし、攻める方が逆に
兵站をちゃんと整えてなきゃ攻撃を継続できない(元寇なんかもそうだね)。

なので、前提条件をもっと厳密に決めて質問しないと「ケースバイケース」な回答しか来ないよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:21:55.47

>>383
「城に籠る」のが籠城だからなんの防備もない小屋を守るのとか鎖国するのは籠城とは言わないだろ
要塞ではないものに籠って籠城と呼ぶのは現代的な言い回しでは

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:52:48.52

>>382
大内氏の方の月山富田城の戦いや龍造寺の今山の戦い等
いくらでも攻撃側の目算が狂って負けることはあると思います

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 21:54:28.19

>>385
それはそうだけど、そんなこと言ったら何だって「想定外で負けることはある」で終わっちゃうよ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 22:15:10.89

城を守る側からするとどんなに善戦して攻め手の兵を殺しまくっても籠城を選んだ時点でよくて「引き分け」にしかならないからね
壊滅するまで無意味に攻める奴は居ないから城を守って次はどうすんの？っていうね

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 22:20:05.33

武田勝頼も長篠城を無視したりせず全力で叩き潰してから進んでりゃ無理に長篠で戦わなくてもすんだし戦ったとしてもやばかったら気軽に長篠城に撤退できたのにな

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 22:25:57.95

>>387
言葉の定義から議論しないと駄目？
功城側が諦めて撤退したらそれは、籠城側の勝利でしょう

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 22:38:43.98

援軍がいなくても籠城側が勝てる可能性を列挙する

・農閑期になるまで粘る
・攻城側の兵糧が無くなるまで粘る（攻城側の方が大軍だろうし本拠地から輸送するので普通は籠城側より先に無くなる）
・防衛力を活かして攻城側に撤退を決断させるほどの損害を与える

ここから運が絡むけど、攻城側にトラブルが起こって撤退する
・功城側の総大将が病、流れ矢等に寄って死亡
・攻城側の本国でクーデターや大規模な反乱などが発生
・攻城側の本国に第三国が侵攻する
・大型台風が来て攻城側に壊滅的被害
・攻城側に疫病が流行る

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 22:44:25.41

追加で
・豪雪地帯の場合の冬になるまで粘る

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 22:58:04.24

>>390
要するに「籠城戦で勝つ事もあるだろうになんて無意味って言われた！妥当な考えなのそれ？」って事か？

そんなの自分で書いてる通りでケースバイケースにしかならんわな。
攻める方の都合で籠城してるうちに撤退しちゃうケースだってあるし。

単にどんな戦法でもそれが現状に対する最善策か考えてから決めろって話にしかならんぞ？
あるいは勝手に状況を定義して、それに対する有利不利を述べる奴が出るだけで、議論自体が無意味よ。

最悪の場合、>>386みたいに「想定外」って言葉をすぐ使う奴の中には、自分の決めた結論以外は全部「想定外」で
押し通す奴すら出てくるだけ。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 23:14:59.62

>>392みたいに全く他人の発言の文意が読めない奴がいるなんて本当に想定外だよ！

まあそれはさておいて。
ID:HFue/Hq4の人の元の発言をたどったら、とあるアニメ（原作はライトノベル）の作中で、主人公側が城塞都市に籠城するのではなくて打って出る野戦を選択したのは正しいのか、ということだったね。
なので元々の質問文をもう一度ここに最掲してみては。
そうでないと「その状況でその選択は正しかったのかどうか？」の判断は、その作品知ってる人にしかできないだろう。

一般論としての籠城戦論は、既に書かれた通りとしか言えんし・・・。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 23:22:17.09

>>386
想定外とおっしゃいますが統計的に正しいのですか？
ただたんに籠城側が粘って攻城側が撤退するのが地味だから目立たないだけでは？

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 23:26:48.62

>>394
だから君は「ある作品の描写やストーリーの流れが現実的に考えて妥当なのかどうか」が訊きたいのか、「一般論として「ある戦術・戦略があるがこれは」妥当なものなのかどうか」が訊きたいのかをはっきりさせれ。

後者なんだとしたら「既に書かれた通り」以上の回答はないよ。
「だって籠城側が勝った例もあるじゃないですか」と言ったところで「それはその状況では籠城側が勝つ条件があったから」以上の回答にはならないんだから。

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 23:29:11.68

援軍なき籠城で敵をちょっと撃退したくらいで勝ちはあり得ないだろ
そこに来るまでに戦略的にも戦術的にもさんざん打ち負かされたって事なんだから城内に籠る限り外は敵がウヨウヨですよ

**名無し三等兵** · 2018/10/01(月) 23:30:38.86

>>395
381に書いてますが？

じゃあ援軍なき籠城は無意味じゃないという事ですね

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 01:31:58.52

>>393
待て待て…書き方が悪かったが、お前さんを叩いたわけじゃないんだ。誤解させてスマンな。
「想定外という魔法の言葉」を悪用するとロクな話にならん説明をしただけで。

>>397
それはそうと、「援軍無き籠城は無意味"とは限らない"」という言い方なら、誰も否定しないと思うぞ。否定するならそりゃニワカだ。
たぶんここまで議論に持ち込もうとしたってのは、

「援軍なき籠城は"無条件で"無意味じゃない」

と解釈されたんじゃないか？
たぶん周りが何か言った中には煽り叩きの奴がいたかもしれんが、ほとんどの人間は「そりゃ条件次第じゃ無意味でないこともあるでしょ」って
意味のことを言ってたと思うぞ。
想定外も何も実際に起こりえる可能性があれば、それは実例(あるいは実例を起こしえる条件)が少ないだけで、想定外でも何でも無いし。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 09:07:06.17

籠城して悪あがきをするのが軍事的に無意味かどうかって言われたら無意味だろ
攻撃側が諦めて撤退したら引き分け延長再試合だよ

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 12:19:46.81

>>339
その場合、再度攻めて来なかったら不戦勝というパターンもあるんだなこれが。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 12:30:53.60

城攻めは最悪ﾔﾒﾄｹと孫子も言ってるが、堅壁清野で攻城軍に周辺地域の食料を与えないようにして引きこもって敵の補給切れを待つのは、
北方遊牧諸民族みたいに移動先即補給源で、移動し続けねばならない相手にはわりと有効な手ではあるな。具体的にこの場合は、敵がどういう連中か判らんので判断は差し控えたいが。

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 14:11:36.01

城に攻め寄せる敵に大損害を与えて崩壊させる戦術、ってのは第一次世界大戦頃の重火器の時代になって初めて起きた形態だからなぁ
中世レベルなら攻め手にそんな損害出る前に撤退してしまうか兵糧攻めに切り替える

**名無し三等兵** · 2018/10/02(火) 14:20:12.62

>>402
つまり「ケースバイケース」だから全く無意味とも言い切れない、って事になんのよ結局。
撤退して二度と攻めてこない可能性もあるし。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 19:09:39.96

404保守

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 02:30:54.26

戦争中の慣習法について質問です
松本零士のパイロットハンターの様な、大戦中に乗機を破壊されてパラシュート
降下した操縦士を、陸上から狙撃する行為は違法、とか言ってるバカが、下の
スレで暴れてるんですが、このバカを一発で黙らせる回答はないでしょうか？
軍事板の常識では違法でないと幾ら言っても理解出来ない様で皆困っています

**名無し三等兵** · 2019/09/21(土) 19:29:17.35

派生議論ではありませんが、スレ落ちしそうですし、ヨロしくお願いします。

◆ 機動砲システム(機動戦闘車)よりも、120㎜自走迫撃砲(旋回砲塔・後装式)の方がよくない？

迫撃砲は射程が短いのだから、機甲型や中量型部隊に持たせるなら装甲が重要になること。
いくら小型、軽量といっても重迫は軽歩兵型部隊に持たせるには嵩張る、重量物であったり、
迫撃砲といっても独自に発達し過ぎて砲兵向きの火器であるため、軽歩兵型には不適格と思われる。
このため新式155㎜榴弾砲への置き換えが完了したら、牽引式重迫は無駄になる可能性が高い。
実際に、このことでアメリカ海兵隊は、牽引式重迫を売却していると言うことが、報じられています。

また自走迫撃砲にすることで、水兵射撃も有用となるから、市街地などでの交戦も可能となります。
対戦車戦については結局のところ、機動砲システムでも避けねばならないので同じことだし、
多様な任務や状況にも対応できる自走迫撃砲の方が優れていると考えているのだけど、
どうだろうか？

あと非自走の155㎜榴弾砲が中型ヘリでも輸送できるほど軽量化されていることを考えても
大型ヘリでも空輸ができない、射界が狭い、車体の旋回に難がある、装輪式自走榴弾砲より
機動力・敏捷性が高い自走迫撃砲に開発・配備の予算を割り当てた方がよいと思うのだが。
勿論、射程延長の研究も必要になること込みでの話で費用をこっちに回した方がよいのでは？
と言うことですが、どうなんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2019/10/14(月) 14:38:25.76

全周射撃可能な120mm迫撃砲を搭載した車両というと、例えば2S31
https://en.wikipedia.org/wiki/2S31_Vena
重量20トン、射程13km
前線での射撃も考えるなら装甲の強化は必須（でないとRPGくらいまくる）で重量はもっと増えるし、
一方で射程はFH70の155mm通常弾と比べて11km、ロケット延伸砲弾相手なら17km足りない
そう簡単に代わりにはならないと思うのだが。

**名無し三等兵** · 2019/10/14(月) 14:53:28.36

装輪式の戦車砲搭載車と自走式の迫撃砲とではそもそもの用途が違いすぎて
単純にどっちかを使えば良いってものではないんじゃないかな
ハルくらいは共有設計にできるかもしれんけど

**名無し三等兵** · 2019/10/18(金) 18:08:32.98

>>407
資料の紹介有難うございます。

通常弾で射程13km、本文に最大射程18kmとあります。
RAP弾なら米海兵隊が運用しているMO120RTでさえ射程16kmとまだ発展の余地があります。
あとそれのベースは浮航性を持つ歩兵戦闘車の中では最も防御力が高いと評判の車両で
始めから二重装甲にしてRPGに耐えられるようアフガン侵攻の戦訓から生まれた車両ですよ。
ストライカーMGSと同じ重量ですがストライカーは追加装甲がないとRPGに耐えられません。

FH70じたいが古く重いし、取り回しに難があるのでは？
FH70の半分くらいに軽量化にして中型ヘリで空中を吊っても移動できるようにする。
それができてトラックに載せて簡易自走砲、降ろして普通の榴弾砲として使えるなら、
存在意義は大きいと思いますが、積み降ろしができず、大型ヘリでも空輸ができないなら
陣地転換、移動、旋回に制限ができてしまってデメリットの方が大きくなると思うのですが。
もっと使いやすい非自走の榴弾砲の開発の方が先にあるべきだと思います。
そうで無いのであれば敏捷性でカバー範囲を補える自走迫撃砲の方がと言うことなんですが。

**名無し三等兵** · 2019/10/18(金) 18:20:47.72

>>408
Gun-mortarを検索してみたところ対戦車では対戦車誘導兵器には劣るが
従来の戦車砲と遜色ないので機動砲の任務もこなせる多用途らしいですよ。
水平撃ちできるHEAT&RAP弾のようなものがあれば対戦車も可能かな？と
思っていたのですが、もう実在するみたいで配備して試験中とのこと。

先ずはその代表例がスウェーデンのAMOSとありましたので
https://ja.wikipedia.org/wiki/AMOS
https://www.youtube.com/watch?v=dFJvB3MNQHE
これは2砲身と私が思っていたのとは違いますがベースがCV90てのがまた凄いですね。

こっちはNEMO
http://www.military-today.com/artillery/nemo_mortar_system.htm
砲塔は凡そ1.5トンで大半の歩兵戦闘車や兵員輸送車に搭載可能らしいです。
https://www.youtube.com/watch?v=TSzCuVtk5CQ
装甲を施した小型船舶でも使えるそうです!

こういうの日本も開発しないかな？

**名無し三等兵** · 2019/10/19(土) 18:09:14.32

他所がやってるから程度の理由で予算は下りないもんだよ
火力の増強自体は望ましいことだとは思うけどね

**名無し三等兵** · 2019/12/27(金) 17:18:53.06

今日ふと戦力と外交の関係について考えてみた
当たり前だが世の中は話し合いで解決するわけがない
特に軍事力の差が圧倒的だと話し合いをする余地もない
しかし戦争は仕掛けられる側だけじゃなく仕掛ける側にも被害が発生する
弾に当たったら兵士は死ぬし兵器だって壊れる、部隊を動かすのにもお金がかかる
最初から勝敗がわかってるならお互い損をしないためにも話し合いした方がお互い得じゃないかと
そのための軍事力なんじゃないかなと思う

**名無し三等兵** · 2019/12/29(日) 01:03:34.54

戦争だって政治の延長にすぎないわけでして

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 02:09:45.31

414保守

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 08:48:22.04

戦艦スレ荒らしてるやつは以後こっちでやれ

**名無し三等兵** · 2021/07/06(火) 22:10:40.24

テスト

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 20:05:39.83

テスト

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 17:12:55.11

498 名前:名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-6FU/) [sage] :2022/01/18(火) 11:11:27.08 ID:zTXLOgRvM
有事にゃ半島のあらゆる空軍基地は日本本土から直接レールガンで砲撃食らって使用不能になりそうなんでどの道KFXに出番はないだろうな
なんかF-3に対抗心燃やしてるけど

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 17:18:15.85

結論としては「妄想だろ」と言うポラメちゃんと同等の仮定と願望の5階建ぐらいのグダグダ議論をどうぞ

ヒントは機関砲的に撃てることだそうです

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 19:43:34.70

半島のあらゆる空軍基地、まで行くとどう考えても無理だな
日本本土からは言うに及ばず、対馬から烏山空軍基地だって380kmあるからね

対韓はともかくとして、レールガンが対地攻撃に使えるか否かっつーなら
特定の建造物なりレーダーサイトなりの高価値目標を狙えよって話になると思うが

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 20:02:45.14

ポラメちゃんスレで顔真っ赤にして噛みついてくる人達の主張が分からんなあ
可能性だけなら無限大だし、100mmクラスの榴弾が飛ばせるようになれば対地目標を安易に壊せるゲームチェンジャーの可能性自体は否定せんけど

現実的な目標としてそれが見通せてるのか？と言う問いにまるで答えてくれないし、韓国を擁護してるとでも思われてる節があるし

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 20:08:47.23

向こうでも書いちゃったけど、今すぐ装備化してどうこうってな代物では無いっしょ
40mmはあくまで現時点における試作品の目標値であって、将来装備化する際にはより大型化or小型化したって良いし
今重要なのは、技術基盤を確保する事

米国が塩漬けしちゃったから（一応最低限の予算だけは維持されるみたいだが）、日本が研究を進めとく事の意義はより大きいし
軍事だけでなく宇宙開発とかにも応用の可能性はある分野だしね

**名無し三等兵** · 2022/01/18(火) 20:13:43.35

うん、それはそう思うよ。実に意義深いことだ