兵站・補給について語るスレ12©2ch.net
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戦争の影の主役、兵站について語りましょう。
近代以前から現代までの兵站に関する事（輸送手段、組織、史実、理論etc.）ならなんでも可。
◆兵站とは
軍隊（主に陸軍）において作戦に必要な物資その他を運ぶシステムの事。
近年ではロジスティックとも呼ばれる。
◆兵站の略史
近代以前：食糧などを現地で購入または徴集
ナポレオン戦争の頃：事前集積や後方からの追送が行なわれるが、不充分。
普仏戦争：兵站に鉄道が積極利用される
第一次大戦：食糧より弾薬や兵器の輸送が多くなる
第二次大戦：兵站にトラックが積極利用される
◆兵站の仕組み（旧軍の例）
本国で物資等を準備・集積
->戦地後方の集積所に輸送
->上級部隊が戦地の集積所に輸送
->隷下の部隊の持つ補給担当部隊（輜重連隊など）が部隊内部に分配
●前スレ
兵站・補給について語るスレ11
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1344070829/ 春夏積ってのは、初めて知ったな。
Sひろし@1970er
（島松駐屯地）弾薬補給点。
１枚目：周りのフレコンパック（土嚢）は破片が飛び込むのを防ぐため
２枚目：戦車砲弾
３枚目：温度湿度管理がされた倉庫での積み方
４枚目：温度湿度の高い野外での春夏積み（通気を良くする必要は低下中らしいが）
https://twitter.com/1970er/status/617143775022813184 ＞４枚目：温度湿度の高い野外での春夏積み
へー成程、おもろ！ 『太平洋戦争のロジスティクス』
―日本軍は兵站補給を軽視したか―
(著)林 譲治
(出)学研パブリッシング
(版)2013/12/10
(￥)1,620-(税込)
ISBN：978-4-05-405872-9
なぜ「マレー作戦」は成功し「インパール作戦」は失敗したのか!?
ttp://hon.gakken.jp/book/1340587200
【林 譲治】
ttp://asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/
ttps://twitter.com/j_kaliy 『現代ミリタリー・ロジスティクス入門』
―軍事作戦を支える人・モノ・仕事―
(著)井上 孝司
(出)潮書房光人社
(版)2012/08/05
(￥)2,484-(税込)
ISBN：978-4-7698-1525-9
ttp://www.kojinsha.co.jp/
【井上 孝司】
ttp://www.kojii.net/
ttps://twitter.com/kojiinet 『日露戦争、資金調達の戦い』
―高橋是清と欧米バンカーたち―
(著)板谷 敏彦
(出)新潮社
(叢)新潮選書
(版)2012/02/25
(￥)1,836-(税込)
ISBN：978-4-10-603699-6ttp://www.shinchosha.co.jp/book/603699/
【板谷 敏彦】紅豚(@Porcobuta)
ttps://twitter.com/porcobuta 基礎的なことで申し訳ないが推進補給方式と自動補給方式の違いを教えてください >>21
そりゃあ戦時を想定した数を装備するのは予算的にも無理だろう。
米軍だって戦時にはトラックは足りなくなる。 兵隊は兵隊のみで成り立たんのだ
予算を取ってくる政治家、飯を作る百姓、兵器をつくる工員・・・ 今日の国会質疑を見ていると、世間の弾火薬に関する認識はズレているようだの。
ミサイルも「弾薬」 防衛相発言、提供の想定は否定
http://www.asahi.com/articles/ASH84643VH84UTFK01F.html
＞福島氏は「ミサイル、劣化ウラン弾、クラスター爆弾は武器。言葉遊びで、何でもできるようにするのはだめだ」と
＞批判した。
防衛省規格
弾薬用語
http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/Y/Y0001D.pdf
＞1001 弾薬
＞ 目標に向かって発射し， 投げ又は設置し，その破壊， 殺傷を目的とした飛しょう（ 翔） 体， 爆発物など及び
＞その構成品をいう包括的な用語。空包や訓練を目的としたものも包含される。例えば， 小火器弾薬，火砲弾薬，
＞ロケット弾， ミサイル， 爆弾，てき（ 擲） 弾， 地雷及びこれらに構成される火管， 信管， 起爆筒， 充てん（ 填）
＞物（火薬，爆薬，化学剤など）をいう。 「ミサイルを弾薬というつもりか」発言にはげんなりしたな
＞殺傷能力の高いミサイルの提供を法律上認めることに野党から批判が出ている。
（） 用語って普及しないな。
「高射火力」ってかくと軍ヲタですら「今時高射砲？プヒヒ」とか言われることがある（苦笑 日米間に限っては既に日米物品役務相互提供協定で弾薬の提供が可能なんだよなあ
有事の際に武器の提供はNGで弾薬の提供は可能なのだがこの武器と弾薬の違いを理解していないんだな
社民党もこの協定には反対してたのに まぁ当時はまさが日本がアメリカに弾薬を提供するという可能性は想像できなかったんだけどね。
（日本はむしろ提供される側だから） 自国のトラックも揃わない（くらい防衛費が少ない）貧乏国が
何で米軍に弾出したり金出したり助けたりするんなら
その分、地位協定ぐらいは何とかしろよ。とは思うよ。 実際どうするんだろう。
方面隊の輸送中隊を派遣するんだろうか？
指揮系統は米軍の将軍の指揮下に入るのだろうか？ >>47
防衛費が日本より下の２００の国々の補給体制はどうなってるんだろ・・・
あれか？WW2当時は兵士の数だけ銃を揃えられて兵士に毎日飯を食わせる事ができた国が１つか２つしかないみたいな？ 自国だけでと言う意味ではアメリカとイギリスだけだな。イギリスも自国防衛のためのリソース投入で精一杯だったし。
それでもドイツも意外と補給は保ってる方。冬将軍の障害が無ければ攻勢作戦に必要な分の補給は維持していたようだし、その後守勢にまわった時でも意外と物資の勘定自体はしっかりしてる。
レンドリース頼みのソ連と、緒戦に大勝利したのはいいけどそのほぼ無抵抗進出地域への補給すら満足にできなかった日本は悲惨。 ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02uz.htm
とても攻勢に必要な補給が維持てきていたようには見えんなあ >>49
前大戦で自力で外征軍にある程度まともな補給ができたのはアメリカだけだろ
それも戦局でしばしば怪しくなるし
世界の大半の国の国軍は正直ただの無駄飯食い
居れば抑止力にはなるよってだけ
自前で国外への展開能力なんて無い 貧乏な国だと内政が大変で隣国への征服戦争なんて余裕がないだろうし
むしろ国内の不満分子へ睨みを利かせてるだけなんじゃない？
NATOとかでもアフガンやらに出兵してるけど政治家は兎も角、制服組は出たくないだろうね
パヤオの「泥まみれの虎」にも「誰も死にたくはないのだ」って書いてある
まぁどこぞの国の坊ちゃん首相や、その取り巻きは大国のポチだからしょうがないけど… >>53
戦後レジュームからの脱却が対米追従ですからｗ 兵たん 前方配置・戦闘力増進 「陸自教範」に明記
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2015-07-29/2015072901_01_1.html ＞戦後レジュームからの脱却が対米追従ですからｗ
日本が先の大戦から学んだ事は
アメリカを敵にしてはいけない
なので戦略として間違っていない >>57
なのにそれから脱却してどうするのか？と（苦笑 >>26
古い話になるけど敵機甲師団が揚陸してきても歩兵部隊しかいらないの？
携行対戦車兵器はすべて自衛兵器の域を出ないよ？ 歩兵が火力発揮するためには築城が必要だという
認識が足りないんだね。行軍即戦闘が可能だと思っている。 防衛線には逆襲という段階が存在するんだよ
タコツボに入っているだけでは戦争が終わらない
敵前線を突破し一気に後方まで押し寄せる機甲部隊、あったほうが面白いんじゃない 光人社から出てる、三野正洋著「わかりやすいアフガニスタン戦争」を読みまして
巻頭P7に掲載されている「サラン街道に向かうトラック・コンボイ」とキャプションのついている車列の
トラックの車種が知りたいです
2軸4輪のキャブオーバー型トラクターヘッドが牽引するフラットベッドのセミトレーラーがずらーっとつづいてます
この時代(1980年ごろ)のソ連製トラックでキャブオーバー型というとKAMAZかなあと思うわけですが
KAMAZで2軸4輪トラクターヘッドでソ連軍に採用されたものは無いっぽい？？？
丸いヘッドライトがキャブではなくバンパーに埋め込まれているのもKAMAZには無い特徴のような
ほかにソ連軍採用トラックメーカーでキャブオーバー型造ってたところも心当たりありませんが
分かる方いらっしゃいます？ 日本の兵站史は実質警察軍対暴徒の抗争に近かった中世のアテルイ征伐等はそもそも戦争ですらないから本格的な軍事行動でなく補給も議論しようがないとしても
さて本格的な軍事力の動員、機動、及び補給が伴うような作戦は最も古い例でちしょうかえいの紛争あたりからに求められる
ここから戦国までの期間で局地戦であったきょうとく、おうにん、上杉の乱、短期線でのじょうきゅうも除外すると
ちしょうかえい、奥州征伐、げんこうが大規模なロジテクスと兵力移動のための輸送を伴った大規模作戦＝戦争であった
これらの戦いにおいて着目しなければいけないのは戦国よりも正確性の欠ける戦力、兵力規模は無視するとして、後方要因なども除外しても大規模な機動戦、兵站負担を維持したうえで明らかに数万規模
（ちしょう、奥州征伐で戦闘要因のみで2万以上、げんこうだと4万規模）の兵力を展開させていて
すでにこの時代この段階でおそらく欧州の極地ではなく外地に派兵可能な兵員規模を上回ってる
この時代までに防衛戦、局地戦で10万規模以上を動員した例は多々あるが、数万規模の戦闘員を派兵するという規模の作戦は物理的に騎馬の錬成と運用を大規模にしなければできなかった。
作戦状況と規模からして明らかに数万以上を起動させるために数千規模の騎馬の集中運用が必要であり、それらを特別な徴収なく常備的に運用できていたことは
当時の世界の物質、資本的な状況からすれば桁外れであり、この規模の輸送手段の常備確保と兵力の展開ができたのは当時の世界ではモンゴルと日本くらいである
（モンゴル及び遊牧集団は当時最大で5？万規模の騎馬を運用し機動作戦ができた。しなが往々にこの遊牧の蛮族との抗争に対して歴史上常に敗北してきたのは騎馬の大量運用と機動戦ができてなく分断と包囲される極地の守備しかできなく戦力結集できなかったことにある） この数千規模の騎馬の常備運用と物量物資の大量供給できたことこそ武士団の強みであり
戦国時代に至るまでそれらの騎馬＋広大な農地による余剰生産＋大量の統括人口による補充、補給、輸送を揃えてかつそれらを維持する農具から武器までの鉄器が
当時それらを潤沢に揃えることすらできない世界水準からすれば突き抜けた質と量が武士団の強みだった
この量規模をベースに戦国期に入ると商船輸送船の規模が桁外れにあってチャイナの20倍、EUの数倍規模の商船トン数を保持してた
そもそも当時の全国規模の戦時動員の軍船＋徴用船の規模だけで20万トン規模であり、非動員の戦力を含めれば総量規模はどれだけいくかわからない
尚輸送船は世界の2/3のトン数＋世界の80％の銃機＋民兵ではなく専属の戦闘用員のみで50万規模以上で世界の60％＋銀金の両規模が世界の60％＋明らかに遊牧モンゴル周辺集団の規模を上回る世界の50％規模以上の徴用馬
その他農業の質、インフラ、水準においても当時すでにピークで社会の規模が桁外れであった
そして戦争においては桁外れの兵站で大規模兵力での長期作戦を可能として明征伐を行ったが中途半端感こそあるがこの戦争規模とそれらを維持させるロジテクスと物資計画は同時代からすれば桁外れであり
後にナポレオン戦争＝19世紀まで時代がくだらないとこんな規模の戦争行動はなかった さてここでいよいよ近現代の日本のロジテクスの本題に入るが
この近現代まで
①輸送手段の大量調達を可能とするための輸送の理解と大量生産（最も経済都合で流通経済と産業相関を理解してたから異常な規模の船と馬の大量生産を行っていた）ができていた
②基礎的な輸送力における大量供給と兵力のいどうを理解していた
ここまでの理解と取り組みは量規模において近世までは最高規模だったがこんな発送は近現代の理論化されたロジテクスからすれば基礎に過ぎない。
むしろ古い時代の短絡な両規模感覚の輸送はあるのに「軍事戦略、理論、研究による輸送戦術」は全く理解してなかったし、メッける以前にドイツもそれほどロジテクスに長けていなかった（サクソンが長けてた）
ため全く学習できなかった。ここでろくにロジテクス戦術というアプローチを理解できず
「官僚主義、経済人思考の戦術感覚を無視した数量と手配計画のみの計算」という限りなく軍事的、戦術的でない一般理解級のロジテクスしかできなかったから
戦前のろじテクスは用は一般人に運用されてた子供騙しだったので破綻した
この戦術的、専門的以前の軍学研究を無視した数量官僚主導でもってロジテクスは破産したが未だこの間違いは正面切って正されず指摘されない。
米軍との相比も未だに数量のみでみて肝心のストラテジーと主に補給と戦争理解の不足だと突っ込みが足りない。
戦争中は目先的な素人の数量感覚だけで徹底して戦争が理解されず20ー30年は軍学理解が遅れていた アメリカ軍の補給基地で爆発音 相模原
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150824/k10010200001000.html
＞火災が起きたのは「相模総合補給廠」の敷地内にある倉庫１棟で、「相模総合補給廠」を管理する在日アメリカ
＞陸軍の関係者は消防に対して、「火災が起きた倉庫ではボンベと酸化物を保管していてそれに引火したようだ」と
＞説明したということです。
＞警察などによりますとこれまでにけが人の情報は入っていないということです。
＞また相模原市では、周辺の施設に燃え広がったり被害が及んだりする可能性は低いとして近隣の住民などに
＞対して避難の呼びかけは行っていないということです。
相模原の米軍施設で爆発か 倉庫１棟炎上、けが人なし
http://www.nikkei.com/article/DGXLAS0040009_T20C15A8000000/
現場の野次馬のツイートによると、もう鎮火しているらしい。 演習弾薬に3億7000万円
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2015-08-24/2015082401_03_1.html
一般公開の23日の分が約35トンなのか?
予行や教育演習含めて何トンなんだ
というか去年より約10トン減ってるのに費用は増えてる? 産経だと3億9千万円になってるな
自衛隊が公表した額じゃないのか?
なぜ数字が違うのか あと、費用が増えてるのは円安のｳ影響じゃね。弾薬は国内で製造していてもその原材料は輸入する必要があるし。 昨晩の火事で炎上した倉庫、屋根は焼け落ちているけれど、見たところ壁は強度を維持しているようだから、
弾薬格納庫じゃない普通の倉庫でも、補給廠の施設は爆圧が屋根を破って上方に抜けるような設計になって
いるのかの？
爆発火災の米軍倉庫、屋根４分の１に穴 神奈川・相模原
http://www.asahi.com/articles/ASH8S2C8TH8SUTIL002.html 爆発したのは医療用ボンベか
なんか報道だと弾薬は無いって話だけど弾薬は備蓄してないのか?
爆発した倉庫には無いという意味だろうか >>75
どう見たって唯の倉庫だろ。
屋根だって爆発で吹き飛んだんじゃなく焼け落ちただけ。
>>76
弾薬を唯の倉庫に置くわけがない。
軍事基地で弾薬庫が無い訳もなく、土塁で囲まれてたり半地下に
なっていたり他の建物から隔離されている弾薬庫に
ちょっとやそっとの火災じゃ延焼したりしない。 原因について云々したところで現状では情報不足だから、いずれにしても結果と、今回人的被害が無かったことの被害限定措置の評価に比重を置く方が何かと建設的だと思う。 陸自が総合火力演習
富士すそ野に実弾 2時間で約4億円
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik14/2014-08-25/2014082501_02_1.html よく分からんが1日分だという事は分かった
金の代わりに血で払う徴兵が血税だけど
今は国民の血の代わりの火器弾薬だよね 別に国民徴兵制になったからと言って武器弾薬に税金が使われることに違いは無いが。 どのみち弾薬なんて１０年もすると廃棄になるんだけどな >>82
世の中、使用期限という概念が分からん人もいるけどね。 北方なんて半月で約370トン使う気ですよ
ttp://betsukai.jp/blog/0001/index.php?ID=4231 しょうがないだろうなぁ。接客業と同じでハードル上げすぎた 旧日本陸軍中将・牟田口 廉也閣下
「やれ兵器が無い、弾丸が無い、食い物が無い等は、戦いを放棄する理由にならぬ！」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1439693736/ >>91
一番の元凶は中型免許だろうな
免許制度の改正前は
高校在学中に取得した普通車の免許で４ｔ車まで運転できたから
高卒後に運送会社に就職すれば即戦力だったのが
免許制度改正後は高卒で運送会社に入っても運転できるトラックが限られる
普通車の免許を取得してから二年後に
わざわざ中型免許を取得して運送会社に就職する奴は少ないと思う 免許は関係ないよ。「していい」のと「出来る」のは違うからw
大昔、大型トラックのディーラーに営業で就職したのに
４tトラックを運転する用事があるとき
怖いからって、いつもサービスの偉い人に頼み込んで
同期のサービスマンに運転してもらってた。
大型免許を取るときの教習車ってのは８t車
（大きさは４tと変わらないけど排気量が大きいだっけ？）
（キャビンの上に緑のランプが３つついてる）だから
いきなり４t車の怖さって、いきなり10t車と大して変わらない
それより介護職と同じで待遇が悪い ＞免許は関係ないよ
無免許で運転できないのと
無免許では無いが物理的に運転できないのとでは違う
物理的に運転できない人は慣れる為に４ｔ車を運転する事ができるけど
無免許の人はそもそも４ｔ車を運転することができない こう?
無免許の人は慣れる為に４ｔ車を運転する事ができるけど
物理的に運転できない人はそもそも４ｔ車を運転することができない >>95
規格が車両重量と積載量だからね
車両寸法が小さくても重いものを運ぶように設計された車もあれば、
大きくても軽いものを運ぶことしか考えられていない車もある
引越し屋の車とかスナック菓子程度のものしか運ばない車だと、車格が4t車並みでも積載量が2t以下だったり
免許取るときは、試験場も気を利かせて最小サイズの車だったりするわけで
ただしそういう車空荷で運転すると、サスガチガチで乗り心地最悪w 『臨時軍事費特別会計』
―帝国日本を破滅させた魔性の制度―
(著)鈴木 晟
(出)講談社
(版)2013/10/10
(￥)2,160-(税込)
ISBN：978-4-06-218609-4
ttp://bookclub.kodansha.co.jp/product?isbn=9784062186094 >>99
タイトルと著者がな
同じテーマの学術書があれば欲しいけど 自衛隊車両が横転 安平町早来
ttp://www.tomamin.co.jp/20151030911 ＞トラックは、後続の民間車両に道を譲ろうとして路肩に寄ったところ、
＞路外の側溝付近で横転したという。
良かれと思って道を譲ったんだろうな 米軍、シリア反体制派を支援 武器弾薬を直接供与
ttp://www.nikkei.com/article/DGXLASGM13H1Y_T11C15A0EAF000/ シリア反体制派ってのは結局ISの味方ということじゃないのかね
バグダディもようはビンラディンと同じでアメリカの軍事企業にいいように踊らされてる手先ってことだろ？ 味方というか敵の敵も敵かもしれないという事を忘れてはいけない
味方でも敵でもない勢力ってのもあるしね 中東での揉め事は未来永劫終わる事は無いんだろうな
仮に今の揉め事が終わったとしても
その次の何かが揉め事の種になるだけのような気がする 資源が掘り尽くされた後の中東には
悲惨な未来しか見えないな(´-д-｀) 昔「石油が無くなればまた遊牧の暮しに戻るだけさ」と言ってたな 石油が無くなって、もう少し寒冷化したら
蜜の川や乳の川が流れる温和な土地になるんかもね 『機動戦士ガンダム』
【第３話】「敵の補給艦を叩け！」
失敗に終えたシャア少佐＆ガデム曹長の兵站作戦。
本スレ諸兄の、軍事的視点に立脚した本事案の御考察や如何に!? 補給線なら銀河英雄伝説の方が書き込んでる感じ。
もっとも本当に補給戦を知りたいならやはり史実が良いよ。狼群作戦とかソロモン諸島の戦いとかレイテ沖からのフィリピンの戦いとか飢餓作戦とか、
本気で調べれば結構補給と物資生産と戦力造成との関係が見えてくるからね。 >>111
ロボットアニメに補給って概念を持ち込んだのは非常に画期的なんだけど
ここでの考察に値するほどのことは無いだろ 一方アメリカは空母パイロットが一定ソーティをこなした後で本土に戻すローテーション体制を組んでいた。 芙蓉部隊の搭乗員も
一定期間の任務を終えると後方に送られるようなローテーション体制だったとか
末期も末期になってくると
それどころでは無くなってしまったようだけど 潜水艦で思い出したが
イ号でネズミ輸送をしていたのも
兵站・補給と謂う事で良いのかな？ あれはもう「我々は最善を尽くしています」というポーズだよ 板倉艦長のブインへの
二度にわたる鼠輸送は単なるポーズには思えないけどな 個々の艦長だとか提督とかの努力でなくて、戦略的にあれはもう「我々は最善を尽くしています」というポーズだよ 役所の「やってない訳では無いです」と同じだなw
官吏のやる事なんてな今も昔も変わらない ポーズと言うより
鼠輸送以外で、現地に物資を届ける手段が無かったんじゃ無かろうか？ もちろん無かったけど。
そもそも輸送船で大量の物資を輸送しても、揚陸した大量の物資を一晩で陸上輸送しきることが無理だったから制空権を取られてる状態では全部爆撃で破壊されてしまう状態だったし。 ポーズというか白旗あげさせるのが出来なかったゆえの行動じゃないの？
それが硬直した組織の面子故なのか一先ずの時間稼ぎ故なのかは知らないが 時間稼ぎというレベルではないな。降伏できないさせられない。
自分で自分の手を縛っているわけだから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
