ミリタリージェットエンジンを語るスレ 6kN [転載禁止]©2ch.net
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HSEの方向性が現実的になっているようでちょっと安心 細さとハイパワー追及して死ぬほどうるさいエンジンになると実際使えないからな 太さはそのままでパワーと燃費と堅牢性に性能を振った方が使えるし将来のパワーアップも狙える F-110と同程度の太さだとF-2やF-15にも使えるかもしれんな 現実と認識が齟齬をきたすと認識の方を修正にかかって、 ハイパワーでスリムじゃなくてよかったな!お上の判断はいつも正しいと思考するタイプ DMUが徐々に大型化してるので推力15トンで足りるのか、というのはたまに言われてたからな。 ただ、これで米のエンジンと同サイズになってしまうから、エンジンのサイズ差をネタに米エンジン採用を断るのはできなくなったな。 ……まあHSEネタにして米の新型エンジンのライセンス生産できるなら問題はないだろうけど。 こっちにエンジンがなかったF-2のときはエンジンをネタに開発に圧力かけられたが、 エンジンがある今ならF-3の開発そのものには問題あるまい。 兵器として使えない機械は意味ないからね 性能抜群でも故障が多いと使えねー駄作となる 本件のプロジェクト責任者は今のところマトモな判断をしているといえる 結局日本の技術力ではハイパワースリムエンジンは不可能です、 あきらめて平凡なエンジンを目指します ってことでしょう ハイパワーエンジン F135 直径 46in 推力 19.5t ハイパワースリムエンジン F414-EPE 直径 35in 推力 12t ハイパワーでもスリムでもないエンジン HSE 直径 46in 推力 15t(目標17t) アメリカの30年遅れのエンジンの開発を目指しますってところでしょう ところでなんで日本版wikipediaは、F135の直径が英語版と全然違うの? F119と同サイズで17トン目標なら、初の実用戦闘機用エンジンとしてなら十分すぎるのに何言ってんだ? というかこの手の規模の戦闘機エンジンって今のところ米露しかないだろ。 欧州はこの規模作ってないし。 ぶっちぎりの世界一でなければモーダメダーってなる人? F119と同サイズかちょっと小さい?くらいで、 燃費14%改善して、 推力は同じかうまくいけば上回る、って十分じゃん。 アメリカがF119開発に幾らかけたか考えれば、 日本はこんだけ低予算でようやったよ。 日本の実用戦闘機エンジンのデビュー作だってのを忘れてる奴が多い そもF-3用に開発してるんだからそれに必要な能力ゲットできればええんじゃない? >>451 >ところでなんで日本版wikipediaは、F135の直径が英語版と全然違うの? 日本版wikipedia編集した人が間違ってリフトファンの径を記載したんだろう >>453 F-3スレでも書かれてたけど燃費14%改善てマジかいな? ギヤードターボファンエンジンでも同クラスの従来型エンジンより 16%くらいしか改善しないのに >>457 >F-3スレでも書かれてたけど燃費14%改善てマジかいな? ブレードのエアーフィルムを減らして、温度は限界まで上げているから 効率は無茶苦茶上がるはず。 この技術を発電用に応用できれば、天然ガス輸入が**%減る、 CO2放出量も同じ割合で減る、魔法のような技術革新。 F119とF135って直径ほとんど一緒なの?恥ずかしいけど教えて、、 >>459 直径119cmと直径135cmです知らんけど 省燃費化するなら、日本の滑走路が長くない軍用空港でも、 ABつかわずに燃料満載した大型戦闘機が安全に離陸できるだけのミリタリー出力を持つ必要はあるな タンカー待ち構えて空中給油してもらえる場合はAB離陸しても問題ないだろうが、 そうじゃない場合はAB離陸すると燃料が大きく減る AB出力が15tとか17tより、ミリタリー出力が重要では? 無駄にデカイエンジン積んでトータルでで燃費が悪くなったら意味がないだろ。 燃費がいいって話だが、燃料消費量と燃焼室に吸い込む空気の量はまあ比例すると仮定する 実際には燃焼効率自体も上がってくるかも知れんが F119の流量は125kg/sって書いてある資料を見た つまり、14%も燃費がいいなら、108kg/sの流量って事になるのかなあ で、これはF100-PW-100とか-220とかと同じくらいって事になる もしハイパワースリムエンジンがF119と同じ燃焼室への流量なら 現時点のHSEの推力が17tだとしたら、推力19.7tって事になるのか? で、F135は流量138kg/sだったかな? HSEの技術でF135と同じ流量なら22tになっちゃうって事だ >>464 >AB出力が15tとか17tより、ミリタリー出力が重要では? エアーフィルム削って出力と燃費改善とのことなので、 ミリタリーで、燃費が14%良くて推力同等なおじゃないかな? HSEはスーパークルーズより滞空時間をある程度考慮している、って書いてあるなあ それだとF119と総流量は変わらずバイパス比だけ大きくコア流量が小さいエンジンかも知れん F119のバイパス比について昔は1:0.25なんて書いてある資料もあったが今はどうなってるのかね F135は1:0.45で、一般に思われているほどはバイパス比は大きくない F110なんてGE-129の場合、1:0.7だからな 同じ推力得るのに流量減らしたらその分流速上げる必要があるので 効率落ちるし五月蝿くなっちゃうけど? >>469 >効率落ちるし五月蝿くなっちゃうけど? エアーフィルムで推力に使えず捨てている分を回収するんでは? エアーフィルム以外にも内部にも空気を流しているからなあ >>466 ターボファンエンジンでは、同サイズならば推力と燃費はトレードオフの関係になってるから、 もし、HSEを同サイズでF135並の推力に上げようとすれば、今より燃費が下がる。 ただ、HSEとF135で燃費がどのくらい違うかもわからないし、どのくらい下がるかもわからないから、 HSEがF135と比べて技術水準がどれくらいかは今の段階では何とも言えない。 ただ、F119よりはずっと技術水準の高いエンジンだということは明らか。 HSEは今後、 high power super ecoエンジンの略で エンジンの燃費はタービン直前温度が上がるほど良くなる あるいは、チューナーの公式により、高温高圧のガスタンクのバルブを開いた時に噴出する流速が分かるのだが その時の流速は温度の平方根、そして速度の2乗がエネルギーに比例するので、それが生み出す仕事率として考えると 推力はまあ温度に比例する(押す力として考えれば単純にPV=nRTでPとT比例でもいいよw) で、HSEとF119でバイパス比が同等程度と仮定して 1600℃のF119より14%燃費向上だから、F119とHSEでまあ同じ推力と仮定したら T/(1600+273) = 1.14 などとすると 1860℃とか出て来てしまった! 実際には1800℃なのに つまり、この60℃を上回る燃費向上が、もっと高温に耐える材料を使っている事により 冷却空気を減らした事によって得られているのでは?なんて考えられるって事かなあ?と しかしHSEはバイパスがF119などより広いという話もあり、そうなるとそっちで燃費を稼いじゃってる可能性もあるんだよなあ >>431 後から最初からそうだったなんて強弁するほうがおかしいだろ だったら最初からそう明言すればいいだけの話で、そうでなかったという事はお察しください >>451 F135の定義がそれでいいとして所詮第四世代機エンジンの改良世代でしかないF414EPEが「最新」か? そういうレベルの人間が知ったがぶりしてると解釈してよろしいか? >>452 日本に求められるハードルだけでたらめに高くして 其れに達しなければ全くの後進国と同レベル >>405 西側の戦力当てにしてどんパチやらかしたら梯子外されて涙目のウクライナだから このまま良いように中国に足元見られて技術は吸い取られロシアに好き放題領土を切り刻まれて終了じゃないかな? 何もしない口先(精々経済制裁)だけのリベラルから外国に無関心(守ってほしけりゃ金払え)のトランプになるし むしろこれ以上軍事技術を中国に流す前にキエフごと占領してもらうのがダメージ少なかったり F119はVAXが最先端メインフレームだった時代の産物だしな 今の設計技術なら大幅な開発コストの削減が可能だよ >>429 あんまりざっくりした数字だったから誰も気にもしなかったけど、 1年か2年前には直径1mとしている発表資料があったと思う。 今思うとその時既にヤード・ポンド法のエンジン直径無視して 1mと決めて作ろうとしてたんじゃないか。 >>479 F110が直径118pなので、105pならば確かにスリムですね。 入り口が1mで、最大径はやはり118とかじゃないのかな >>475 > 後から最初からそうだったなんて強弁するほうがおかしいだろ 2010年時点で防衛省からハイパワースリムエンジンというコンセプトと報道にて15トン級という数字が出ていた 報道内容は防衛省資料に33000lbf(15t)を目指すと記載してある、と言うもの (後に15トン級が公式に発表されたのは13年の事業レビュー) 推力の公式な目標値は現在も変化なく次世代エンジン主要構成要素の研究が始まった頃(10年度)からエンジンのモデルはポンチ絵としてながらDMUが公開されていた訳で 大きな設計変更はないと考えるのが自然だし F110サイズだったというのは飛行試験機の都合を考えると初めからそうだっと考える方が合点がいく > だったら最初からそう明言すればいいだけの話で、そうでなかったという事はお察しください サイズに関しての公式な発表は16年の今回が初めてだけど、数年前の時点でF110サイズと発表してないから変わったんだなんてのは意味不明 F414サイズという公式な発表は過去から現在に至るまで一度もなく、F414サイズだった、のソースが全くない状況だし なんで公式発表でもないF414サイズが独り歩きしたのか? HSEのイメージが各自の脳内で勝手に「F414で15t」の誉的な絵を描いていた だけだろうな。 TRDIのパワポの資料で、同等のエンジン(恐らく、というより、ほぼ間違いなくF119)と比べて、 直径で2割減の図が描かれていた そうなると、当然約100cmの直径になる これは最大径だろうけどね だから、F414より若干大きいくらいだな、とはスレに書いたことがあるがな F414と同等のサイズとかは、最近誰かが流したデマだろ F414サイズなんて思ってたのは極少数だろ。 F119より小さいというのはコンセンサスだろうが 一応最初に日本の新型エンジンが15トン級だと報じた2010年のaviation&weekの記事には ポンチ絵から゛記者の推測として゛F414サイズじゃないか、とは言ってるけど あくまで推測なんだよね だ・か・らそれを今になってドヤ顔でほざくのが軍板特有の「後から何でも知ってました癖」だつってるのw 本当に救いようがないなあw スリムなエンジンの優位性を力説してくれた人たちはどこへ行ったのか? まあ、全通甲板なんて幼稚な空母厨の妄想! 海自に適したのはブリッジが中央にあって甲板が前後に分かれてるポンチ絵がいいんだ! とひゅうがの詳細がわかるまでは力説してくれやがりましたし。 TRDIのパワポ資料→推定100センチ 今回のシンポでの関係者談→約120センチ ってことか? 試験機としては120センチだが量産型はもうちょっとスリムにするとかないのかね… だいぶお約束と違うと思うが >>473 エコ運転すると緑色の葉っぱマークがHMSの隅っこに点灯w >>488 ,489 数字は約束されてないしな。 ただ120cmも目測で資料ないでしょ。あの展示にメジャー当てた人とかいるの? >>491 >今回の防衛装備庁 技術シンポジウムの目玉は26DMUのウェポンベイ、ウェポンリリース用の風洞試験モデルだとおもう 実機サイズの4%サイズとのこと そしてハイパワースリムエンジンの実寸大ポスター F110と同サイズとのこと 2018年にプロトタイプの実証試験開始予定 シンポで関係者に訊いたらしい・・・俺が訊いた訳じゃないが 経緯からして、近年ハイパワースリムエンジンの開発を断念し、 「スリム」「世界最高水準の性能」をあきらめた可能性は高いでしょう なんでも日本の技術は世界一って信じないと気が済まない人かな? F110級サイズで15t出れば、アメリカ・ロシアを除く戦闘機用エンジンでは トップ水準のものはできそうだけどね そのままハイパワースリムエンジンにこだわれば、 エンジン開発につまずいて戦闘機開発にも影響が出るかもしれないし 欧州を追い抜けそうっていう点では大きな進歩 また日本専用の特殊サイズじゃなく、汎用的なサイズにしておくと、 既存機種のアップグレードにつかえたり、将来世界に輸出したりして、 エンジン生産数が少なすぎる問題が解決できるかもね ただし、もし日本が世界に輸出しようとすると、アメリカは対抗してそれより高性能なのの輸出を解禁するだろうが ・当初「ハイパワースリム」を掲げてた ・今回出た概寸はどう解釈しても「スリム」ではない ことから、途中で路線変更があったのは確かだろうけど、 諦めたとか躓いたとかそういう話とはちゃうんちゃう? コアエンジン部分に関しては当初と変更はなく、太くして バイパス比上げる方向に舵切ったものと思われ おそらくその最大の理由は、機体側が当初スパクル想定で 高速重視だったものが途中から滞空性能重視にシフトしたこと あと、実際に開発する際のテストベッドどーすんべよ、と 考えたらF-2かF-15に積めるサイズにしとかんとどもならん みたいな判断と、そのサイズにしとけば将来的に換装ワンチャン? なんて色気出したのかも >>495 ちゃんとコアがスリムなら路線変更だろうが、 コアが大きいなら躓いたってことだろ >>493 ほぼ同サイズと言っていたらしいですね。 >>487 でもおおすみが全通甲板なのは評判が悪いけどな。 昔のポンチ絵と今回の展示見比べてもコアの比率は変わらんように見える、、単純に拡大では? なんで毎度毎度毎度毎度ポンチ絵を金科玉条のごとく扱うのかねえ 参考程度だろうに ほぼ同サイズなら115~120くらいか 以前から高バイパス比エンジンならすべてスリムだ、 と言う人もいたからまあそうなんだろう。 F110と同サイズと答えていたが 直径が同じだとは一言も言っていない。 >>506 将来戦闘機のセッションに参加した人の話によると、HSEはF119と推力と推力重量比が大体同じくらいらしい。 とすると、重量もほぼ一緒ということになるから、HSEが極端に長いエンジンでない限り径もほぼ一緒ぐらいと言うことではないか >>500 実寸大のポスターから径を推測すると100cm位ということだから、このポスターは 径を変更する前のを展示したとも考えられる。それに、単純に拡大したら、推力は20tを超えてしまう。 >>495 たぶん、これが正解。 ポスターの入り口径は100くらいかもね だが最大径は120くらいありそうだからあれが実際のサイズでしょう ま、ハイパワースリムがローパワースリムになるくらいなら ハイパワーでスリムじゃない方がいいからね ちょっと蒸し返しで申し訳ないが、 >>407 にあるシンポの展示ポスターのHSEのカット図に架かってるパネルのサイズなんだが、もしパネルの中の用紙サイズがA2だとすると長辺は60ないからHSEの径も120はないことにならんか? あくまでもA2だったらの話だが… 床に平行だとして、奥のパネルよりは明らかに短いからな。 まさか奥のがA0で手前がA1って事はあるまい。 B版かもしれんけど。 私は、エンジンが印刷されてるポスターの縦がB0ポスターサイズと仮定して計ったら、 やっぱり径100cmだった。120あるって言ってる人は補機まで含めて計ったんじゃないか? 入口径より、胴体が太いエンジンとか考えられないし。 考えるんじゃない。 感じるんだ。 ttp://farm4.staticflickr.com/3240/3054040480_551676be2e_o.jpg ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/96/03/62/960362c98290299dda61987084cb6b3f.jpg ttp://www.leteckemotory.cz/motory/m701/m701_07.jpg ttp://www.bbc.co.uk/staticarchive/055734c510721ee88860c623a41e796c54f824d1 ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/De_Havilland_Goblin-001.jpg ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/9a/2c/52/9a2c5250fb0497068689ab9b59fbfafc.jpg ttp://www.design-technology.org/jet2.jpg ttp://www.midlandairmuseum.co.uk/images/w2700.png 今度からシンポジウムとか発表会行く人はカメラで長さ測れるアプリ入れておけ 「戦闘機用エンジンの大きさ」という シンポジウムで撮影してきた、今回のエンジンとF7-10とXF5-1との大きさの比較図を撮影した写真から戦闘機用エンジンの太さを測りました F7-10のファン入り口の直径を1.4mとして測ると戦闘機用エンジンのファン入り口は約3/4の太さで役1m程度でした。 図面によるとエンジン中央部の方が若干太くなっているので最大直径はもう少し太いと思います。 因みに現場の説明員の方によると… ・戦闘機用エンジンのサイズは? ⇒サイズはF15やF2のエンジンと同規模です。 ・それではスリムの意味は(;゚Д゚)? ⇒既存の技術で製造するエンジンより同推力でありながらスリムになるという意味です(`・ω・´) (;´・ω・)ナルホド と言う感じでした。 「よくも今まで騙してくれたな」 ぐらいいってやってくれてもよかったのよ 来年のチンポジウムには期待してます 補足 「既存のエンジンより同推力でありながら」 というのは、既存の技術で同じ推力のエンジンを作るより、スリムなエンジンになるという意味です。 >>516 正面から見た図で比較するとファン入口径が100cmなら最大直径(タービンのあたり)は 105cm程度に見えるね。 XF5の数字(直径約60cm、TIT1600℃、推力5t)と比較すると、ファン入口径が100cmなら 推力の数字もだいたい辻褄が合うなあ。(TIT比例、ファン断面積比例の概算だけど) 5t×(1800+273)/(1600+273)×100^2/60^2=15.3t 画像にある金メッキのパテーションポールの高さは90センチと相場は決まってるんだが、単純に比較して120はないと思う…しかし担当の発言があるしな >>513 遠心式か・・・た、確かに >>516 >⇒既存の技術で製造するエンジンより同推力でありながらスリムになるという意味です(`・ω・´) 何故「既存の技術の同サイズのエンジンより高出力」ではだめだったのか・・・ とりあえず現状戦闘機用エンジンは3通り考えられるけど (1)径120cm 重量1700kg → ポスターのサイズと整合性が合わない (2)径100cm 重量1400kg → F119と同程度の推力重量比という情報と整合性が合わない (3)径100cm 重量1700kg → なぜそんな重いのかわからない まぁ、でもどうでもいいか。2年後には分かるし。 F110互換サイズってのが判明してるのに、 いまだにポスターのサイズがどうとか、なんだかあさっての方向の議論ばかりしてるな 正確には完全互換ではないそうだけど 当たり前だけど 小は大を兼ねるだな 要は、F110互換なら、最大でも同径同長という事だ 径が多少小さくてもスペーサー噛ませれば納まる いつのまに互換サイズになったんだ? F110以上のサイズじゃないと互換は無理だぞ >>526 F110以下の間違いだろ? エンジンスペースに納まらなかったら、機体作り直しだぞ? ああ F110以下のサイズのエンジン造って F110が収まるスペースを機体に用意するという事? エンジンのみで使わせて貰えるかも判らないのに・・・ 「互換」という場合、交換可能の事をいうのだが 政治的に許されるかとかは別問題 何か勘違いしてるようだが、 「HSEをF110互換にして、F-2のF110をHSEに換装する」という構想もあるよ …というところから始まった話題だが >ANCIENT @AlertHangar 2016-11-15 22:48:49 >ハイパワースリムエンジン F110-GE(IHI)-129とほぼ同サイズという事で、もし正式採用され >量産化された場合は、将来戦闘機のみだけでなく、長期運用されるF-15JやF-2が長期運用された場合 >エンジン換装が必要になれば ハイパワースリムエンジンへの換装の可能性も有りとの事 >ANCIENT @AlertHangar 2016-11-15 22:50:17 >勿論それぞれの機体用に改造は必要だけど、換装自体は出来なくないという考えだそう >またJP-4AだけでなくJP-5やJP-8、バイオ燃料などあらゆる燃料に対応可能だとの事 >燃料費などの調整はいるけれど 将来戦闘機で使用される燃料に合わせれるそう >MagicalDoveDive @VVspyVV 2016-11-16 16:25:51 >HSEはF-15やF-2のエンジンとほぼ同サイズだが、HSEをF-15やF-2に載せることは考えられてない。 >機体との合わせ込みが問題らしい。 聞いた人によって微妙に違うな リ・エンジンしたファントムの例があるんだから載せようと思えば載せられるだろうが それに価値があるかどうかは別の話だろ。 >またJP-4AだけでなくJP-5やJP-8、バイオ燃料などあらゆる燃料に対応可能だとの事 今のエンジンでも当たり前のように出来ていることを強調しても無意味だろ。 空自の主燃料もJP-4AからJET-A1+に切り替わりつつあるしね。 そういえば航空試験設備の整備はどうすんのかね? 開発決定後に整備すんの? >>534 >開発決定後に整備すんの? 調査費の要求は既に出ているので、来年の夏に予算要求するだけ? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる