近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代8©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2016/04/23(土) 23:58:23.34

軍事板の近世総合スレです。
概ね、戦場での主役が弓から銃・火砲に変化したあたりの時代での軍事全般を考察するスレです。

国ごとで、中世と近世の区分けの解釈が違ってきますが、
だいたい西暦1400年～1850年ぐらいまで、東洋・西洋・日本国内を問わず、
陸戦、海戦、戦術、組織・動員編成、補給・兵站、諜報、外交、経済、
築城・縄張・要塞・土木技術、火薬、火砲製造技術・船舶・食料・農業や人口など、
軍事や戦争に僅かでも関係することなら何でもＯＫの軍事考察スレとします。

中世以前の話題については、古代・中世総合スレへ。
1850年以降の話題は19世紀後半軍事考察スレへ。

このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。

このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
900踏んだ人は1000までに次スレを立てて、次スレへ誘導すること。
関連スレなどは>>2以降参照

前スレ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代7
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1388893375/

参考資料：軍事年表（軍事百科事典より）
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub04.htm

**名無し三等兵** · 2017/06/29(木) 13:30:29.88

アイヌの砂金伝説とかあるし大陸にもアイヌの同族がいたそうだから
商人なんかが仲介していたら火縄銃で武装していたかもね～

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 14:53:19.11

やっぱり「戦闘技術の歴史」って面白いよね

**某研究者** · 2017/08/02(水) 10:29:41.81

http://pin.it/CF-R5Yk
こう言う騎兵の至近距離の銃撃を何度もして歩兵にやられたのが　
リュッツェンの戦いのパッペンハイムなのかだが

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 20:07:27.43

このキチガイこっちに来たのか。中世スレみたいにこいつのつぶやきスレになって終わりか

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:44:04.86

行こう。ここも腐海に沈む。
ネタループしてるんで新規の大きな発見ない限り過去ログ辿れで終わっちゃうからなー

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 20:33:02.13

じゃあネタふりで、マッチロック式とフリントロック式を比較すると
マッチロック式のメリット、デメリットは
1)火縄を押し付けるだけだから構造が簡単。
2)同じ理由で射撃の際に銃身がぶれにくい。
1)常に火縄に火をつけておかねばならない。
2)そのせいとフリントロック式に比べて火花が大きいので味方と並んで射撃すると引火しやすい、従って密集した隊列が組みにくい。
3)不発が多い。
フリントロック式のメリット、デメリットはマッチロック式の逆といったところでいいのかな。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 21:53:27.92

自分で完結してたらネタふりでもなんでもないんじゃないか？

フリントロックのメリットは弾さえ込めてたらいつでも撃てるって点じゃないかな。
マッチロックだと、火縄に火付ける作業だけでだいぶタイムロスなんじゃないの？。まさか常時点火してる訳にもいかないだろーし

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 23:37:30.78

確かに自己完結してるね、申し訳ない。
種火が無いと即座に射てないというのは確かに夜襲や奇襲がしにくいということになるデメリットだな。
そもそも戦国時代に戦列を組んで戦えるのかちょっと気になって考えてみたんだけど、デメリットが多いなあマッチロック式は。

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 10:29:01.27

時代祭りなんかでデモンストレーションしてる火縄銃は空砲だからいいけど
実弾を撃ったら発射ガスの噴き戻しで、火縄が大きく横に吹き飛ばされたりするからな
危なくて密集なんかできないだろう

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 12:53:16.65

黒澤映画の乱の中で火縄銃が有り得ない使い方されてたけどああいうものだと思っちゃうね
鉄砲足軽が城に攻め入って一斉射撃する場面なんか後ろの人の銃口が前の人の耳元に来ていて
発砲と同時にもんどりうっていて鼓膜をやっていそうだけど実銃だったらみんな大やけどしてる

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 23:01:58.93

やはり火縄式では隊列を組むのは難しいのかあ。
もし戦国時代に戦列歩兵を出させるにはフリントロック式の採用は不可欠なんだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/08/08(火) 23:28:52.98

そもそも平地少ないから戦列歩兵やるメリットないんじゃないかな
日本の場合、機動戦やるより陣地戦やる方が有利だと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 07:29:52.30

なるほど確かに隊列組んだ戦列歩兵が撃ち合える平野って視点は考えたことなかったなあ。
そうなると陣地戦に向いた火縄式の進化ってどうなるんだろう。
史実だと早合とかで発射速度を上げたりしてたみたいだけど。

**某研究者** · 2017/08/10(木) 11:21:44.61

https://www.youtube.com/watch?v=Oq4h0CG9OIA
火縄銃も上ではそれなりに密集して射撃は出来ているし　
https://pbs.twimg.com/media/DG1YHZ9UAAEST83.jpg
上の長篠合戦図では前後二列に分かれて　
射撃をしている訳だろうか
https://www.youtube.com/watch?v=YJYn1sqwQmM
上程の密集は果たして出来るのかだが

**某研究者** · 2017/08/10(木) 11:29:59.89

http://blog-imgs-43.fc2.com/s/a/k/saketarou/100503marugame36.jpg
火縄銃も装填迄此処迄密集してやれるかと言うのは
有るが
前後二列に成れば密集度合いは可成り高められないのかだが
前列の装填速度はどうなのかだが

**某研究者** · 2017/08/10(木) 11:34:33.66

Matchlock Musket Demonstration with Armor　
https://youtu.be/X1WwQkeDuXs
西欧の緩発式火縄銃も引き金を早く引けば　
瞬発的に出来る可能性も有るのかだが　
途中迄引いてから早く落とす方法も有るのかだが
そうした運用が成されていた可能性は果たして有るのかだろうし　
銃身の精度も余り高くは無いと言う事だっただろうか

https://www.youtube.com/watch?v=P8q4DicVBws
ホイールロックピストルは
基本的に瞬発式なのかだが

**某研究者** · 2017/08/10(木) 11:45:06.82

https://www.pinterest.jp/pin/343610646561226282/
火縄銃装填もこの程度の間隔でなら　
問題無く出来ると言う事なのかだが

**某研究者** · 2017/08/10(木) 14:50:38.92

https://www.rekihaku.ac.jp/outline/publication/rekihaku/114/witness.html
＞関流一貫目大筒（口径8.5cm・全長140cm）　

此れが手持ちも想定した物では　
最大の大筒の可能性も有るのかだが

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 19:36:31.51

兵士の左右の間隔例
基本的に、正面を向いて直立している兵士と兵士の肘の間の距離

清教徒革命（マッチロックマスケット）
Order：3ft(91.44cm)
Closest Order：6in(15.24cm)
（マスケッティアとパイクマンに共通）
間隔の使い分けは？です
Closest Order で射撃はしないと思いますが･･･

ナポレオン戦争（フリントロックマスケット）
イギリス軍：22in (55.88cm)
フランス軍：26in (66.04cm)
ロシア軍：27in (68.58cm)
散兵隊形以外の全て（横隊と縦隊）で使用

3ftを近いと取るか、遠いと取るかが、マッチロックは密集隊形で云々って話の分かれ目かな？

**某研究者** · 2017/08/11(金) 12:57:11.51

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%B8%84%E9%8A%83#/media/File:Ashigaru_using_shields_(tate).jpg
上を見ると鉄砲足軽同士の間隔等は殆ど無いが
リアルな絵なのかだが

**某研究者** · 2017/08/17(木) 17:06:04.77

http://4.bp.blogspot.com/-0N_p2PqhZI0/UIklH0auSiI/AAAAAAAAAJc/HEY3ao36CYE/s1600/2009_1030_082951-CIMG5159.JPG
明の従軍絵師が書いたかも知れぬ順天城も有るが
こんなに城壁は湾曲しているのかだが
http://yorimichi2012.blogspot.jp/2012/10/blog-post_26.html
上の縄張り図を見ると幾らかは湾曲はしているが
絵程では無いと言う事なのかだが
良く見ると銃丸が上下二列或いはそれ以上等も有るが
こんな密集しての装填射撃は出来たのかどうかだが

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 20:21:19.95

ナポレオンのフランス軍の胸甲騎兵の鎧の対弾性はどの位あったんだろうか
装甲は前面の身体に集中させてて厚さは5ミリで20メートル以上だと
当時のマスケット銃だと貫通できなかったそうだけど､本当だったら
なんで歩兵にも胸甲つけさせなかったんだろうか

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 20:25:41.86

どうやって戦場まで行軍すんの？
下級兵に高価な装備もたせて持ち逃げ云々はおいとくにしても

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 21:54:34.49

>>318
日本でもヨーロッパでも昔は鎧兜で行軍してたんだから
大丈夫やろ

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 21:57:52.10

……鎧兜を身に付けてるのは騎兵だ、馬鹿モン

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 22:21:01.38

>>319
銃弾を防げるような重い甲冑を着れるのは戦国時代の日本でも、ヨーロッパでも
馬に乗ってる人間だけだ

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 22:43:24.68

18世紀後半、ギャングが作った防弾鎧。厚さ1/4インチで45kg
4人が着て、3人は銃撃戦で死亡・1人は負傷した所を逮捕
https://remodernreview.files.wordpress.com/2015/08/ned_kelly_full_suit_of_armor.jpg

トーナメント用を除くと、末期のフルプレートアーマーでも25kg程度で、既に戦闘用の動作を
行うには重量的に限界と見做されてた。18-19正規の一般歩兵と比べても、17世紀の騎士階級は
肉体的に大きく、幼少期から戦闘・肉体的鍛錬を積み、従者を従え馬で移動して‥でも25kg。

胸鎧の前側だけ鉄で作って軽量化して10-15kgに抑えたとしても、食料他を自分で背負って
徒歩で長い行軍を行う一般歩兵には手に余る物だと思うのよ。実際、独立戦争では歩兵用の
防弾ベストが試されたけど、広まらないまま放棄されてるし

**名無し三等兵** · 2017/08/17(木) 22:48:44.74

重装歩兵の装備を奴隷に戦場の近辺まで担がせたギリシャ諸都市に対し、「軽装」の鎧着たまま動き回るスパルタ兵の怖ろしさ

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 10:59:04.42

>>322
> 18世紀後半
「19世紀後半」の間違いかと
アドレスにもあるけど、ネッド・ケリーってオーストラリアのギャングの使ったもの

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 13:07:52.14

ナポレオン軍で馬を失った胸甲騎兵を歩兵として投入した会戦が有った筈だけど
ヘルメットとキュラシュ装備のまま徒歩胸甲騎兵として
何処の会戦だったか･･･

因みに徒歩胸甲騎兵はWW1でも復活
流石にキュラシュは着用していなかったけれど、クレスト（鶏冠みたいな飾り）を外したヘルメットは着用
アドリアンヘルメット採用後は、それを着用

**名無し三等兵** · 2017/08/18(金) 23:40:30.76

胸甲騎兵の鎧は弾の当たりやすい身体の前面だけ､装甲を5ミリと厚くして
他の箇所は薄くして重量をおさえてるみたいだけど

**某研究者** · 2017/08/19(土) 13:41:20.42

伊達政宗の五枚胴の最大厚は４ｍｍと有るが
他の伊達家の騎馬武者の五枚胴も同様なのかだが
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561266314/
井伊家の通常の胴に追加する恐らく戦国期の胸甲も
宮帯出版社・赤備えに有るが
此れを合わせても厚さは４ｍｍは行くのかだが

フサリアも至近距離で密集した所で
銃兵の一斉射撃でも受ければ
可成り損害を受ける可能性は無いのかだが
スウェーデン軍も敗北しているなら
そうした運用は行ったのかどうかだが

**某研究者** · 2017/08/19(土) 14:02:05.04

>>327
軽騎兵パンセルニの弓でスウェーデン銃兵が遠距離から　
壊滅した可能性も有るのかだが

パンセルニも散開して移動し弓を放っていた可能性も有るなら　
日本軍の火縄銃でのアウトレンジは何処迄可能なのかだが

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 17:11:27.22

擲弾兵の剣って19世紀になっても近衛擲弾兵のようなエリートだけじゃなくて
一般歩兵の擲弾兵中隊の兵士にも配備されてるけど
やっぱりあれってステータスシンボルだけじゃなくて実戦でも効果的だったんだろうか

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 20:47:47.78

簡単な料理だとか焚き火の木切ったりする用途以外には役立たなかった、ってよく聞くけど、実戦で抜刀突撃した例ってあるんだろうかね？
絶対銃剣の方が集団戦向きだと思うんだけど

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 05:10:03.26

スコットランド人がそんなことやってなかったけ？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 21:17:29.58

ハイランダーチャージ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 01:12:27.44

槍兵の隊列が崩れて乱戦になった時、剣装備の熟練兵士は長柄武器の一般兵
に対し圧倒的に優位‥ってのはロデレロやドッペルゾナー等で繰り返し実証されて
るので、崩れた後の突撃～掃討戦では有効なんでないの。
問題は槍衾を崩すのに剣は役に立たない事だが‥

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 02:48:39.83

くれいもあ担いだ決死隊が突っ込んできたぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 10:56:35.26

>>333 その方々は銃剣とは
戦ってないけど２ｍ未満の短槍との闘いは
どうなんだろう？あと騎兵に弱いとあるが

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 11:15:38.24

出典がどの本か知らんけど歴群の2016年10月号によれば
ナポレオン戦争中銃剣による白兵戦は市街戦や攻囲戦、森林戦でしか起こっておらず、
開豁地で発起された銃剣突撃ではほぼ例外なくどちらかの側が敗走してるらしいよ。
そういう白兵戦が起きるような場所だと取り回しの銃剣よりも刀の方が扱いやすいんじゃない？
陣内での白兵が頻発した第一次大戦でも兵士達は取り回しの悪い銃剣よりもスコップやらナイフやらを好んだし

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 11:54:07.74

短槍と言えば、18世紀の仏軍の軍装で
士官が短槍を持っているけど
自衛の為？

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 12:06:07.95

下士官が権威の象徴と指導用（銃の狙いとか）に持ってたってのは読んだことがある。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 13:19:54.18

乱戦になると、自軍の長柄槍が1.5～2m級の短いポールウェポンにいじめられる
→ポールをいじめるための剣兵士‥ってのがドッペルでなかったっけ？

とはいえ、隊形が崩れて乱戦に‥なんて最早戦闘の趨勢は決してるような状況で
有利になるからって、そのためだけに剣を持ってくのはなァ‥

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 13:50:16.02

>>337
権威と実用を兼ねて
権威はそのままとして、実用は隊列関係が多い？
横にして隊列の整理
縦にして隊列を組む時の目印
「右斜め前方に大尉殿のスポントゥーンが見え、真左に伍長殿のショートパイクが見える位置が自分の配置」的に

実用一本なら将校でもマスケット
18世紀のフランス軍戦列歩兵連隊では
一般兵であるフュジリエ中隊の将校はスポントゥーンを装備
選抜兵である擲弾兵中隊の将校はマスケット（短い竜騎兵用や、時にはライフルカービンも）を装備

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 14:12:45.85

>>336
ワーテルロー会戦でも歩兵同士の白兵戦は少なかった様ですね
有名な親衛隊の最後の突撃も射撃戦で解決
最も凄惨な白兵戦が行われたのはプランスノアでの市街だったかと

半島戦役だとイギリス軍戦列歩兵が突撃縦隊や混合隊形で攻撃を仕掛けて来るフランス軍に対し
最後の阻止斉射後に白兵戦を仕掛ける事が有った様です
縦深の有る隊形のフランス軍が、僅か2列横隊のイギリス軍の銃剣突撃の前に敗走
とは言え、そこに至るまでに
直衛砲兵からのシュラプネルシェルやキャニスターの射撃
ストッピングパワーでは群を抜くブラウンベスの斉射
これ等をくぐり抜けて前進して来ただけでも見上げた物と言えますが

**某研究者** · 2017/09/08(金) 12:28:51.65

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%8E%E3%83%A9#/media/File:Ambrogio-spinola.jpg
１６０９年のアンブロジオ・スピノラの鎧の胸甲は
フルプレートよりは厚みは増したタイプなのかだが
形状は異なる訳だろうか
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_the_Younger_of_Brunswick#/media/File:Herzog_Christian_von_Braunschweig-L%C3%BCneburg.jpg
１６２０年にはフルプレートより胸甲の厚い
3/4鎧は出現していると言う事なのかだが

**某研究者** · 2017/09/08(金) 12:31:56.07

https://nl.wikipedia.org/wiki/Michiel_van_Mierevelt#/media/File:Michiel_Jansz_van_Mierevelt_-_Maurits_prins_van_Oranje.jpg
上のマウリッツの３/４鎧は１６１３年にも存在した可能性は有るのかだが
大阪の陣時点で西欧にはこうした鎧は何処迄数が有ったのかだが
日本が此れを入手した可能性は有るのかだが

**某研究者** · 2017/09/08(金) 13:17:16.48

https://www.youtube.com/watch?v=Yzf0ZiVr9qw&;t=138s
ホイルロックピストルは上の動画を見ると瞬発的だから
http://blog.goo.ne.jp/cyrilsnow34/e/7154ce870dc9afcf32bcd283060ea539
https://www.youtube.com/watch?v=u2Lt5sG9Mo4
上の火縄式短筒が５０ｍでも可成り命中しているとすると
カラコール騎兵のピストルも密集隊形の歩兵相手なら
５０ｍ等で十分直撃出来る可能性は有るのかだが
緩発式火縄銃のアウトレンジ迄は出来るのかだが

**名無し三等兵** · 2017/09/08(金) 13:43:50.28

>>344
16世紀頃の乗馬襲撃でのピストル射撃は
命中に拘らないのなら50ヤード
正確な射撃をしたいのなら20ヤード
1587年に書かれた装典では3歩の距離で行うべきと

後のナポレオンの頃のフランス軍騎兵では、ピストルは相手に押し付ける様にし射てと

**某研究者** · 2017/09/08(金) 15:23:08.81

>>345
騎兵相手では無くテルシオ相手なら
５０ヤードでも発砲していた可能性は有るだろうが
緩発式とは言え歩兵の火縄銃をアウトレンジ出来る物なのかだが
https://twitter.com/heikihenken/status/752455282014380032
上の様な至近距離での射撃は基本的に殆ど無いと見て良いのかだが

**名無し三等兵** · 2017/09/08(金) 20:43:53.42

あーあクソがいついちゃった

**某研究者** · 2017/09/17(日) 20:29:43.18

http://daimyoshibo.la.coocan.jp/mil/polish_hussars.html
＞当時の教本では、マスケット銃は75mを超える射程では射撃を試みてはならない、と定めていた。そのような短い距離は、フサリアにとってはほんの一瞬の距離である。

テルシオも７５ｍ以遠から
日本の火縄銃や弓を撃てば
銃はアウトレンジ出来ると言う事なのかだが
砲の射程はどの程度なのかだが
日本の火縄銃の場合３００先の９０ｃｍ四方の的を狙う訓練も有ると言うが
テルシオの砲の射程は３００ｍ有るのかだが
http://www.sanken-intl.co.jp/arcive_sanada/contents/column/hinawa/teppo_tai.html
火縄銃の場合５４５ｍで当てている例も有るのかだが
此処迄出来る者は何処迄居るのかだが

**某研究者** · 2017/09/17(日) 20:42:45.44

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Breitenfeld_(1631)#/media/File:Battle_of_Breitenfeld_-_Opening_moves,_17_September_1631.png
上の図を見るとブライテンフェルトの砲兵同士の距離は４－５００ｍ程度と言う所なのかだが
日本軍の狙撃手が散開して３００ｍ程度の距離に前進すれば
砲手を倒せる可能性は無いのかだが

**名無し三等兵** · 2017/09/17(日) 22:44:57.26

火縄銃じゃ無理だよ

**某研究者** · 2017/09/17(日) 23:53:14.45

徳川軍のフランキ砲が７００ｍの距離から
大阪城の天守閣を狙撃したと有るが
更に高精度の砲なら射程は伸びるのかだが
西欧の砲兵のアウトレンジは出来るのかどうかだが

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 06:24:27.01

>>351
あんなもん野戦で使えんだろ
小銃で見ても時間当たりの投射量ダンチだし、火戦だけなら徳川軍がボコられて終わりだろうな
というか何が聞きたいんだ

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 10:39:47.07

>>348
>>349
特例中の特例だからこそ名前が伝わっているのかと
そのレベルの射手を集めて西南戦争での別動狙撃隊の様に集中運用出来るのならともかく、ほぼ唯一無二の人材ぽいし

後のナポレオン戦争では300ヤード越えの精密射撃を行えるライフルマンやイェーガーが兵科として存在していましたが、それが会戦の行方を決めた事は無かったかと
その分隊や中隊と対峙する事になった部隊は色々と苦労はしたでしょうが

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 10:58:57.99

ブライテンフェルドでの開戦時の両軍の距離は約1000ヤード
ティリーの砲兵は重砲軽砲共に戦列の前面に配置
重軽の火砲のサイズは不明ですが、清教徒革命を参考にすると

砲種 / 砲弾重量ポンド / 平射距離ヤード / 最大射程ヤード
セイカー / 5.5ｰ9 / 360ｰ500 / 4000
クォーターカノン / 12 / 400 / 2000
デミカノン / 24ｰ36 / 450 / 2500

狙って当てられる距離まで火縄銃手が接近出来れば可能でしょうが･･･
何を当たり前の事をと思うかもしれませんが、これも銃手の技量の優劣を決める一つなので

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 12:35:28.73

某研にエサを与えると居つくからやめろよ
そいつbotみたいなもんだから

**某研究者** · 2017/09/18(月) 13:59:49.49

http://www.figuren.miniatures.de/schlacht/luetzen-1632.jpg
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_L%C3%BCtzen#/media/File:Battle_lutzen.gif
リュッツェンの戦いの皇帝軍・スウェーデン軍の正面の砲兵同士の距離は
１０００ｍ近く有る様に見えるし
皇帝軍の風車の丘の砲兵との距離は更に有るだろうが
この時代に４０００ｍ等の砲撃はしていたのかだが
日本軍の砲も此れ等をアウトレンジ出来る迄の精度は
流石に無いと言う事なのかだが

騎馬鉄砲隊では無いが
銃や弓を静止して射撃出来る程度の騎馬武者・馬足軽集団を最大限集めて
カラコール騎兵をアウトレンジ射撃で排除ししつつ
砲兵を護衛兵の銃の射程外から狙撃・早期に無力化と言う事は可能なのかだが
ポーランド相手の場合軽騎兵パンセルニが弓を放って来る可能性も有るだろうし
此れに銃で対抗出来るのかだが
大量の歩兵も連携すればどうなのかだが
朝鮮では対抗出来ていると言う事なのかだが

**某研究者** · 2017/09/18(月) 15:25:52.51

https://en.wikipedia.org/wiki/Cannon#Medieval_Europe
＞Gustavus Adolphus of Sweden emphasised the use of light cannon and mobility in his army, and created new formations and tactics that revolutionised artillery.
He discontinued using all 12 pounder—or heavier—cannon as field artillery,
preferring, instead, to use cannon that could be manned by only a few men. One obsolete type of gun, the "leatheren" was replaced by 4 pounder and 9 pounder demi-culverins.
These could be operated by three men, and pulled by only two horses.

スウェーデン軍が野戦で使用する
１２ポンド砲は砲弾重量は５．４ｋｇであるから
https://kotobank.jp/word/%E8%8A%9D%E8%BE%BB%E7%90%86%E5%8F%B3%E8%A1%9B%E9%96%80-1080568
５．６ｋｇの芝辻砲の方が重いだろうし
主力は更に小さい砲の様だが
此れが大量の芝辻砲にアウトレンジされる可能性は有るのかどうかだが

**某研究者** · 2017/09/18(月) 15:42:35.81

http://www.geocities.jp/onriedo_gongujodo/teppokajiyashiki.html
芝辻砲の砲身は３ｍ有るから精度も有るのかだが
スウェーデンの１２ポンドや其れ以下の砲と比べるとどうなのかだが
https://www.rekihaku.ac.jp/outline/publication/rekihaku/114/witness.html
上の様な１貫（砲弾重量３．７５ｋｇ）の大筒も有るが
此れは砲身が短いから精度は無いと言う事なのかだが

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 15:54:14.88

1630年頃のスウェーデンって製鉄大国じゃん　たたら製鉄でどうやったら勝てるってんだよ
芝辻砲もその他の和製大砲も鍛鉄製だから量産は厳しいだろうし、日本軍が圧倒的軍事力で諸外国をボコボコにする、みたいな事はまず考えられんな
技術水準的にも互角か少し劣る、ってぐらいの差なんだしさ
てか日本徳川軍と欧州列強の陸軍が戦ったら日本が圧勝できるか？って議論をしたいって事で合ってる？もし間違ってたら今までの暴言はごめんなさい

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 16:00:07.36

日本はその代わりに銅が大量に出るからね
西欧諸国がどうにかして安い鋳鉄で安全な大砲つくれるか四苦八苦してた17世紀初期に
普通にオランダから技術導入して青銅砲を出島で量産してたし

19世紀までに列強各国で使われた青銅砲の原料にも
かなりの割合で出島-オランダ経由で西洋に渡った日本銅が使われてるんじゃないだろうか
そういう資料を見たことがないからどんだけか知らんが

**某研究者** · 2017/09/18(月) 16:21:42.23

http://daimyoshibo.la.coocan.jp/mil/polish_hussars.html
＞一方、フサリアはどのように布陣するであろうか？
＞この時代、戦闘隊形の騎兵は３列から４列、場合によってはもう少し多い列の横隊をとっていた。ここでは４列としよう。
＞時に、第２列が前進して第１列と重なる隊形をとることがある。これはどういう意味があるのだろうか？

フサリアが４列のやや間の空いた隊形で突撃しても
日本軍が銃兵を４列に分けて
割に遠距離から此れに騎兵を１列ずつ撃たせれば
フサリアも可成りダメージを受ける可能性は有るのかだが
精度の高い主力の２匁クラス筒を
１００ｍで馬に当てる程度は大概の兵は出来ないのかどうかだが
騎兵の突入に備え
https://i.imgur.com/fpN0GN9.gif
銃兵は上の様な形で屈んだ槍兵の後ろに布陣し
全体は槍兵を外周に配置した方円陣を組めばどうなのかだが
銃兵は最前列から発砲後
発砲した兵は直ぐ屈ませて再装填
順次後列が同様の形で発砲と言う方向だが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD
此れと同様の物はポーランドのタルノフスキが考案しているが
日本でも有ったかも知れぬが
槍兵はフサリアが近接したら必要なら立つが
http://livedoor.blogimg.jp/netamichelin/imgs/c/c/ccfa70e8.jpg
http://shimesaba.dyndns.org/wordpress/wp-content/uploads/2016/04/yari.jpg
馬は座って槍を足で押さえての阻止が基本かも知れぬが

ポーランド軍の砲撃は芝辻砲の様な物で牽制出来ないのかだが

**某研究者** · 2017/09/18(月) 16:22:43.58

雑兵物語に有る様に日本の足軽は白兵戦突入後も
近距離で射撃をしているし
島津軍の様に鉄砲足軽以外にも腰筒を持たせれば
フサリアとの近接戦に成った後も
隙あらば銃撃でダメージを与えられる可能性も有るのかだが
白兵戦中に至近距離で抱え大筒の散弾や
大口径の士筒等は放たれたのかどうかだが

**某研究者** · 2017/09/18(月) 16:32:38.93

＞1630年頃のスウェーデンって製鉄大国じゃん　たたら製鉄でどうやったら勝てるってんだよ
＞芝辻砲もその他の和製大砲も鍛鉄製だから量産は厳しいだろうし、日本軍が圧倒的軍事力で諸外国をボコボコにする、みたいな事はまず考えられんな

砲に高品質の玉鋼等使われるのかだろうし
輸入した鉄で作られた銃砲も多く
刀でさえそうした鉄で作られる例が多かったと言う事だっただろうか

http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/turedure/2010/12/2-f6f9.html
＞徳川家康が、今回の大坂城攻めのために大量に動員した大砲（大筒・石火矢）・・・この冬の陣では、大坂城の周囲に約300挺を設置して、数十人の砲術家を配備したと言われています。

３００門の内スウェーデンの砲をアウトレンジ出来る様な物は
何処迄有るのかだが
低精度のフランキが多い可能性も有るのかだが

**某研究者** · 2017/09/18(月) 16:46:12.91

http://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&;id=1000193632
＞エリザベス1世は、この大砲を大量生産するためウィールドに
大砲工場を建設。その溶鉱炉が2分の1のスケールで再現されていた。水車が大量生産の
秘密で、人力に頼らず鉄の大量生産が可能となった。ジェラルドさんは、1年で3300門の
大砲を生産することが出来たと話した。こうして手に入れたカルバリン砲を家康は4門購入した。

と有るが野戦でこうした数の砲は
１７世紀前半では何故か投入されていない訳だろうか

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 16:56:37.62

>>363
玉鋼の生産量で大口径砲の量産なんか不可能だろうし、17世紀の砲兵ならアウトレンジとかそういう戦法自体が間違い。
スウェーデンの砲兵運用は、歩兵・騎兵と密接に機動するの3ポンド連隊砲と独立運用の重砲の2つで火力の持続を図る、というもの。
対して日本に輸入された大砲は攻城戦向けの固定砲(艦砲の転用)ばっかし。
日本の大砲技術は世紀レベルで遅れてたんだし、戦国時代自体が白兵戦主体の時代だったんだから、当時の幕府軍にはそんな戦法はどうしようもないんじゃないかな
大砲の火力抜きで考えるなら日本軍でも互角なんじゃない？この頃のスウェーデン陸軍自体、砲兵中心の戦術ばっかりだったし

**某研究者** · 2017/09/18(月) 16:59:51.48

http://fuwakukai12.a.la9.jp/Kita/kita-taihou.html
＞なかでも、国友鍛冶が開発した50匁（187g）玉の大筒は、従来レベルをはるかに越える射程と精度を持っていた。
＞発注数も図抜けて多かった（300挺）ことからも、その有効性が窺えよう。

此れは砲身は長いのかだが
http://www.osakacastle.net/week/%E7%89%B9%E5%88%A5%E5%B1%95%E9%96%8B%E5%82%AC%E4%B8%AD%EF%BC%81
http://massneko.hatenablog.com/entry/2015/07/04/150000
上の大阪城攻撃に使われた慶長大火縄銃は口径３．３ｃｍだから５０匁筒かも知れぬが
射程は１６００ｍ有る等と言うが現実的にはどうなのかだが
３００門発注されたのは此れなのかだが

**某研究者** · 2017/09/18(月) 17:36:02.89

>>365
＞玉鋼の生産量で大口径砲の量産なんか不可能だろうし、17世紀の砲兵ならアウトレンジとかそういう戦法自体が間違い。

大口径砲以外も輸入した鉄で作られた物が可成りの比率と言う事だろうか

＞スウェーデンの砲兵運用は、歩兵・騎兵と密接に機動するの3ポンド連隊砲と独立運用の重砲の2つで火力の持続を図る、というもの。
＞対して日本に輸入された大砲は攻城戦向けの固定砲(艦砲の転用)ばっかし。

関ヶ原合戦でも固定砲的な砲が使われただろうが
３ポンドの砲と言うのは３５０匁筒程度だろうが
http://strv102r.tripod.com/gustaf_ii_adolf8.htm
http://strv102r.tripod.com/Reggun.jpg
此れは上に有る様な砲だろうが
砲身は同程度の弾を撃つ大筒より３ポンド砲の方が長い様に見えるが
射程はどうなのかだが

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 17:38:26.65

スウェーデン軍の編成は銃手7割の長槍兵3割が基本。加えて全軍が最高指揮官の統制下で密接に連携して運動できる体制が整ってた
日本の軍制は封建諸侯の合同軍で構成されてる前時代ものだし、1600年の関ヶ原時点ですら槍兵が軍の中核を担ってる。銃兵の割合は全軍の1割程度の2万人
この後も戦乱が続いてたらどうなったかわからんが、史実通りに見るなら列強と比べて時代遅れ。
砲兵の存在しない戦闘なら同時代の各国には遜色無い兵士を抱えてたんだから、そういう点を活かせば十分に勝ちは見込める程度の戦力差ではあるけど

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 17:46:21.02

>>367
だから大砲の射程だけで考えるのが違うんだって
例えば同時代のブライテンフェルトの戦いだと連隊砲兵は100m以内で重散弾による砲撃を行ってるし、もっと先のワーテルローですらカノン砲は対歩兵が基本。
対砲迫射撃が有効になるのはもっと後の時代だから、大砲対大砲で射程合戦しても戦況は左右できない。
この時代の野戦で大事なのは火力の集中、つまり砲兵の機動力。安全な後方から撃ってても17世紀のカノン砲じゃ歩兵は潰せない。。

**某研究者** · 2017/09/18(月) 17:52:41.93

＞スウェーデン軍の編成は銃手7割の長槍兵3割が基本。
＞加えて全軍が最高指揮官の統制下で密接に連携して運動できる体制が整ってた

スウェーデンの陣形もテルシオより細分されているが
基本的に密集隊形では有るだろうし
備に比べて機動性は何処迄有るのかだが
割に散開した日本軍にはテルシオ相手程砲は通用せず
日本軍に銃兵がアウトレンジされて混乱し銃が封じられた後
近接戦に持ち込まれれば槍兵が少ない以上
最悪キルホルムの様な事には成らぬのかだが

日本軍の場合銃兵の数より銃は多く
奉公人に予備の銃を持たせ
渡して射撃させていたと言う様な記述も有る様だが
果たしてどうなのかだが
日本軍には銃兵だけでは無く弓兵も一定数居るだろうし
射程はマスケット銃の７５ｍ以上は有る訳だろうから
この連射能力はスウェーデン軍銃兵の密集隊形を
フォルカークの戦い等の様に短時間で混乱させる危険は無いのかだが

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 17:59:51.45

射程が生きるのは、攻城戦と野戦築城の場合だね。
日本の場合、戦国後期には簡易的な野戦築城やって本陣以下を定めるのが
一般的になったんで、野砲の質や量が変われば戦の形態や陣地設置/指揮統制
まで影響するかもね。

それと、製鉄に関しては戦国～江戸初期までの日本は完全な輸入超過で、
特に武器製造に使う高品質鉄については(算出する鉄の質、精錬法の関係もあって)
輸入頼みの所があるんで、国産前提にするなら厳しいんでないの
玉鋼なんて低質鋼で刀作りだすのは、輸入激減以降ですし
鉄よりも硝薬の方が国産で量確保は無理筋だけどね
ま～欧州列強かて純国産で鉄と硝薬掘ってた訳じゃないんで、輸入で確保
できるようにできれば良いのよ

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 18:07:01.53

http://mobile.city.kashiwara.osaka.jp/docs/2014101900037/?doc_id=2262
＞片倉小十郎は計７００人の実戦部隊を擁しており、その内訳は鉄砲３００人、弓１００人、長柄２００人、槍１００人だったことが分かる。鉄砲の比率が高かったことが見て取れる。

大阪の陣時点でも日本軍の弓は多いとするなら
此れの短時間の連続射撃で
スウェーデン銃兵を混乱させる事は出来るのかだが

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 18:09:08.36

>>370
グスタフアドルフは歩兵・騎兵に砲兵を追従させたから全軍の機動性はかなり低かった
けど最前線に砲兵火力を充実させることができたから軍全体で圧倒出来たんよ
銃兵の密集も三兵の連携も突破地点に火力を集中させるためのもの。密集した銃兵の斉射ののち、騎兵歩兵が砲兵の支援を受けて突破するというのが彼の基本戦法であった以上、そこに散兵線置くなんて自殺行為。
抜刀騎兵と高機動化された槍兵の突撃を粉砕できるだけの火力は密集陣形でないと作り出せない
というか日本の武士も平原だと割と密集してるし、散兵戦術やってたのって例外的な戦いが多い気が

**某研究者** · 2017/09/18(月) 18:17:01.60

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%AA#/media/File:Swedish_Battalion_Formation.png
上の様な密集した縦深１０列等のスウェーデン銃兵の前部に
弓を断続的に撃ち込めば
射撃・移動は困難と成る可能性も有るのかだが
其の間に日本側の銃が銃兵をアウトレンジ・槍兵を足止めすると言う方向も有るだろうが
スウェーデン騎兵も槍騎兵では無いし銃兵の援護射撃が無いと
割に散開した備相手でも突撃は無理と言う事なのかだが

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 18:17:39.15

>>372
スウェーデンの銃兵って一会戦に3万人いたんだぞ　連隊砲兵の超密接支援受けたやつが
弓の射程じゃ騎兵突撃止めるのは無理があるだろうし、銃の発射に1分かかる種子島じゃ勝ち目薄いよ
各軍の連携が取れるかどうかが勝ちを決める時代なんだから

**某研究者** · 2017/09/18(月) 18:30:58.63

スウェーデン騎兵が銃兵の援護も無く突撃した場合は
乗馬した騎馬武者に銃を持たせ
静止して馬にアウトレンジ射撃し撃退する方向も有るだろうが
（雑兵物語には騎馬武者の銃を奉公人が持っている描写も有るが
　装備率は一部では可成り高いと言う事だっただろうか）
スウェーデン騎兵は銃兵の援護後の突撃が基本だから
ピストルは最前列しか無いと言う事だっただろうし
騎馬武者の射撃を掻い潜って幾らか突入してもピストルでの損害は
何処迄有るのかだろうし
ピストルを持つ騎兵を集中狙撃する方向も有るのかだが
スウェーデン騎兵は白兵戦でも片手用サーベルしか無いだろうが
騎馬武者も銃と槍を同時に携帯出来るのかだが
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561186645/
イスラム兵の場合槍を足に挟んで弓を射撃している様な描写も有るが
騎馬武者はこうした事はして居たのかだが
仮に無いとしても
鞘に入る程度の大太刀なら銃と同時に携行は出来るだろうか

**某研究者** · 2017/09/18(月) 18:34:51.13

＞銃の発射に1分かかる種子島じゃ勝ち目薄いよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A9%E5%90%88
再装填は早合使用で２０秒と言う記述も有るし
弓も１０秒では撃てるのでは無いのかだが

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 18:49:31.28

>>376
グスタフアドルフがカラコール廃止して抜刀突撃専門の騎兵隊創設した理由知らんのか
近世の騎兵の仕事は機動力による衝撃で敵歩兵を蹂躙すること
鎌倉時代じゃないんだから、騎兵同士の射撃戦なんか論外。その交戦距離じゃ銃兵に撃たれて壊滅するだけ
ただ、槍騎兵は相当なアドバンテージだね。サーベルしか持ってないスウェーデン騎兵じゃ正面から粉砕されるだろう
>>377
スウェーデン国民軍の銃兵は縦深6列の戦隊での反転行進射撃が基本の運用だから射撃の間隔はほぼ無いよ
紙薬莢も普及してるし

**某研究者** · 2017/09/18(月) 18:52:27.72

スウェーデン軍も銃兵が日本軍の数倍居てもアウトレンジされれば
敗北する危険は有るだろうし
スウェーデン軍の恐らく７５ｍの射程の銃に対し
日本軍の銃の場合は
雑兵物語だと１町（約１１０ｍ）毎に射撃位置を指定していると言うから
最低でも２２０ｍでの射撃は有ると言う事なのかだが
（この距離では射撃が上手い者のみに銃を渡して
　連続射撃している可能性も有るだろうが）
３００ｍで９０ｃｍ四方の的を狙う訓練もしている言う記述も有るが
こうした事が出来る者は何処迄居たのかだが

**某研究者** · 2017/09/18(月) 19:07:03.24

＞グスタフアドルフがカラコール廃止して抜刀突撃専門の騎兵隊創設した理由知らんのか
＞近世の騎兵の仕事は機動力による衝撃で敵歩兵を蹂躙すること

スウェーデン騎兵のテルシオ歩兵への突撃はいきなりでは無く
銃砲で混乱させた後だろうが
日本の槍衾がテルシオより薄いと見て
歩兵が日本軍の銃でアウトレンジされ混乱した後も
歩兵の援護無く突入して来る可能性も有るだろうが
馬を倒す日本刀や長巻等の装備を噂等で知り
http://photozou.jp/photo/show/1849954/96175461
（此れは上の関ヶ原合戦図に有る様な
　備の大将の護衛歩兵が主武器として装備しているだろうが）
無謀と見て撤退する可能性も有るのかだが

＞ただ、槍騎兵は相当なアドバンテージだね。サーベルしか持ってないスウェーデン騎兵じゃ正面から粉砕されるだろう

とは言え小数のピストルを持つ騎兵を排除しないと此れで
ダメージを受ける危険は有るだろうし
最前列に居る此れをアウトレンジし
無力化出来るだけの銃を持つ騎馬武者＋
多数の槍騎兵を投入すれば良いと言う事なのかだが

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 19:08:12.83

>>370
何故、グスタフ軍をアウトレンジ出来る事が前提になっているのか･･･
しかも戦術レベルでの機動に重きを置いている軍に対して、アウトレンジに拘り続ける
そこまでアウトレンジに拘る理由が分からない
後世の艦船や戦車での戦闘と同一視しているのかな？

**某研究者** · 2017/09/18(月) 19:19:30.62

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9
＞朝鮮の同時代史料である懲毖録には「弓矢の技は百歩に過ぎないが、鳥銃はよく数百歩に及び、（中略）とても対抗できない」（東洋文庫版283頁）とある。（当時の朝鮮の歩は約118cm）

文禄・慶長の役では明・朝鮮軍の
射程１１８ｍの弓が日本軍の銃でアウトレンジされているなら
スウェーデン軍の７５ｍの射程の銃はアウトレンジされないのかどうかだが

日本軍の銃も射程は数百歩と有るから最低でも２４０ｍ程度からは
射撃していたのかだが
この距離では一部の上手い人間に銃を
多数渡していた可能性も高いのかだが

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 19:21:38.09

>>380
何か勘違いしてるみたいだけど、銃騎兵の運用って対歩兵、というか乗馬銃兵であることが基本だぞ
抜刀突撃してくる騎兵に銃撃、後退なんかやっても間に合わんし、そういう意味でのアウトレンジなんかやったところで高が知れてる
球弾で200mじゃ騎兵の胸甲は貫通できないし、銃が届かないなら届く距離まで行進するのが普通。
射撃戦で大事なのは数。一つの地点にどれだけ火力を集中させるか、突破口を作れるかってのが近世の戦争なんだから
騎兵で勝てないなら歩兵と砲兵がこじ開ける、てか歩兵の旗色に応じて騎兵砲兵が援護する。それがグスタフ・アドルフの三兵戦術。
奇策で攻めてどうにかなるもんじゃない。数揃えなきゃ勝てん

**某研究者** · 2017/09/18(月) 19:30:00.74

＞抜刀突撃してくる騎兵に銃撃、後退なんかやっても間に合わんし、そういう意味でのアウトレンジなんかやったところで高が知れてる
＞球弾で200mじゃ騎兵の胸甲は貫通できないし、銃が届かないなら届く距離まで行進するのが普通。

騎馬武者の銃はスウェーデン騎兵の
最前列のピストルを持つ者をアウトレンジするだけであり
ピストルの射程は５０ｍだろうから
最前列の銃を持つ騎馬武者がこれよりやや遠い距離で銃を放った後
横方向等に逃げ
後列の槍騎兵が突撃する事は出来る可能性も有るだろうし
ピストル騎兵の胸甲を貫通するのでは無く馬を倒すだけだが

**某研究者** · 2017/09/18(月) 19:38:52.04

http://photozou.jp/photo/show/1849954/242633907
http://photozou.jp/photo/show/1849954/242633914
江戸期の絵では馬上で静止して大型銃を射撃したり
装填している絵迄有るが
http://photozou.jp/photo/show/1849954/242633926
戦国期でも上の様な馬上筒なら割に有るだろうが
ピストルをアウトレンジ出来る代物なのかだが
大型銃の馬上運用の記述も何処かに有ったかも知れぬが

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 19:39:54.45

>>384
それはあくまで"対抜刀突撃"でしかない。
グスタフアドルフは決定的な場面でしか騎兵を投入してないのだから、その防御陣形は銃兵の護衛以上の価値を持ってない
日本の騎兵槍は１１フィート以内がほとんどだから長槍兵の突破はできない　コピア持ってこい
結局のところ重砲軽砲の砲撃には対処できないし、野戦での勝ち目はほとんど無いだろうね

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 19:49:37.38

>>385
騎銃で重騎兵の突撃を止められる、って考えを改めた方がいいよ
たしかにグスタフアドルフ型軍の騎兵運用は衝撃力に欠けるけど、それは三兵の協力を緊密にするため。
騎兵隊にはこれ、銃士隊にはこれ、じゃ駄目。互いに援護し合う三兵として見ないといけない。　しかもそれは一連隊の話に過ぎない
スウェーデン軍は関ヶ原や長篠のようにバラバラには動いてくれない。一人の指揮官が全軍の指揮系統を統括する近代軍だ、ってのを理解してくれ

**某研究者** · 2017/09/18(月) 19:51:49.97

＞日本の騎兵槍は１１フィート以内がほとんどだから長槍兵の突破はできない

槍の無いスウェーデン騎兵の馬を一方的に突く事は出来るかも知れぬし
スウェーデン騎兵は槍も持たずに
混乱したテルシオに突撃している訳だろうから
日本軍もスウェーデン槍兵を銃や抱え大筒等の散弾・棒火矢等で混乱させて
同様の事をすれば良いと言う事だろうし
槍兵の比率も少ない訳だろうか

＞結局のところ重砲軽砲の砲撃には対処できないし、

テルシオでさえ砲撃で短時間で簡単には壊滅していないから
散開した備は短時間で壊滅せず
スウェーデン銃兵が日本の銃兵にアウトレンジされ
壊滅する方が先では無いのかだが

**某研究者** · 2017/09/18(月) 19:57:39.04

＞騎銃で重騎兵の突撃を止められる、って考えを改めた方がいいよ

騎士や槍騎兵は騎銃兵に一旦絶滅させられたのも事実だろうし
ここではピストルを持つスウェーデン騎兵の最前列のみを
より長い銃で排除しようと言う事だが

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 20:04:21.94

>>388
だーかーらー
騎兵で勝てないならそもそも騎兵を投入しないのー。　歩兵と軽砲を前面に出して騎兵はその脇役に回るだけなのー！
"小銃による至近距離での銃撃"による混乱も数万の大軍を崩壊させられるものにはなれないし、
かといって遠距離で火戦やると数で圧倒されてしまう。　砲兵の支援射撃も入るし
日本側が勝つには　「白兵戦で押し切る」　これ以外に無い。　100m程度遠くから撃ったってすぐに距離詰められちゃう。
日本刀、長柄、全身鎧　これが絶対的に見て勝ってる部分なんだから

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 20:14:52.01

>>389
騎士や槍騎兵が廃れたのは経済面での問題。スウェーデンは北海貿易と製鉄業でかなり余裕がある
銃騎兵が残ったのは訓練に金が掛からんから。白兵戦を無視して乗馬と操銃だけ訓練しとけば機動銃兵として役に立ったから。馬上での戦いは想定してない繋ぎ役。
レイターは"とりあえず最新兵器の銃を持たせてみた"ってレベルだったから廃れた。
そもそも馬上の射撃で50m以上先の騎兵を排除するのは無理。もし何十騎かやられたとしてもそのまま突っ込んでくる。この場合騎兵の衝撃力をモロに受けるのは防御側、つまり日本側
近世の戦争はいかに敵を多く殺すか、それが第一。目の前の味方が死んだところで作戦を変更したりしない。まず止められない。
ただ槍騎兵は対騎兵に有効だろうから、騎兵戦の勝敗はこれをいかに活用できるかにかかって来るだろうね。

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 20:57:37.69

あと、ピストルを装備してるのが最前列だけって思ってるみたいだけど違うよ。
>>378 で言ったのは「カラコールを廃止して突撃前の一斉射のみ行う」ってことだからね。
白兵戦用に全騎ピストルは装備してるから、１列目を全部倒せたとしても後続の二列目三列目が射撃してくるのは防げんよ。
まあ効果はほぼ無いというか、その後の突入が本番だからそこまで気にすることでも無いね。

**某研究者** · 2017/09/18(月) 21:29:35.19

＞"小銃による至近距離での銃撃"による混乱も数万の大軍を崩壊させられるものにはなれないし、
＞かといって遠距離で火戦やると数で圧倒されてしまう。　

とは言え槍も無い様な騎兵が突撃出来る程には銃や砲で
テルシオは混乱しているのでは無いのかだが
砲で混乱させられた者の方が多いのかだが
ファルカークの様に弓を連射しても
騎士が突入出来る所迄は混乱させると言う事は出来るのかだが

スウェーデン軍のピストルは至近距離で鎧に密着させて
発射していると言う様な記述も有ったから
仮に全員装備していようと
割に多数携行されているかも知れぬ
馬上筒でアウトレンジ出来る可能性も有るのかだが
日本軍の胸甲が薄い事を見抜けば
近距離で射撃して来る可能性は有るのかだが
馬上筒と槍の同時携行は
http://webarchives.tnm.jp/imgsearch/show/C0046156
１７世紀の雑兵物語等にもホルスターの様な物が有るから
或いは可能かも知れぬが

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 21:48:07.63

そもそも馬上筒持ってる武士あんまいないんじゃ…
もし仮に大量に装備してたとしても、物凄く中途半端な兵科で終わるんじゃないかな。
重装騎兵に射撃戦やらせる時点でレイターの二の舞にしかならんと思うんだけど
白兵戦には強いだろうけどね。それなら初めから抜刀突撃させりゃいい話であって、わざわざ衝撃力捨てる必要は無いし

同時代の日本が太刀打ちできる欧州国だとスイス、イギリス、イタリア諸国あたりかな　陸戦に限って言えば
神聖ローマ帝国とかスウェーデンとか相手にすんのは流石に無茶だ

**名無し三等兵** · 2017/09/18(月) 21:49:11.10

>>382
そもそもグスタフ軍のマスケットの射程が75ヤードってのは何処から？

16世紀初期の上質なイタリア製アーケバスの最大射程は400ヤード
有効射程は226ヤード

エリザベス時代のイギリス軍キャリバーは200ｰ300歩（paces）の距離の目標に命中させる事が出来た
同時代のアーケバスは150ヤードの距離の目標に命中させる事が出来た

16世紀後期のマスケットは500ヤード先のアーマー無しの兵士を殺す事が有った
しかし、200ヤードを越えての命中は狙った結果とは限らなかった

※pacesは時代や国により30インチだったり、60インチだったり･･･
取り合えず 30インチで換算すると167ｰ250ヤードになります
別の資料に、キャリバー銃手は100ヤード以上の距離の目標に命中させる事が出来た、とも有りました

何だかんだで西欧の射手も100ｰ200ヤードで命中弾を送る事が出来ていたみたいですよ
ただし、戦場では色々な原因から正確な照準は出来ないとも有りました
これは日欧共に同じだと思いますが