近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代8©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
軍事板の近世総合スレです。
概ね、戦場での主役が弓から銃・火砲に変化したあたりの時代での軍事全般を考察するスレです。
国ごとで、中世と近世の区分けの解釈が違ってきますが、
だいたい西暦1400年～1850年ぐらいまで、東洋・西洋・日本国内を問わず、
陸戦、海戦、戦術、組織・動員編成、補給・兵站、諜報、外交、経済、
築城・縄張・要塞・土木技術、火薬、火砲製造技術・船舶・食料・農業や人口など、
軍事や戦争に僅かでも関係することなら何でもＯＫの軍事考察スレとします。
中世以前の話題については、古代・中世総合スレへ。
1850年以降の話題は19世紀後半軍事考察スレへ。
このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
900踏んだ人は1000までに次スレを立てて、次スレへ誘導すること。
関連スレなどは>>2以降参照
前スレ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代7
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1388893375/
参考資料：軍事年表（軍事百科事典より）
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub04.htm スウェーデン軍の編成は銃手7割の長槍兵3割が基本。加えて全軍が最高指揮官の統制下で密接に連携して運動できる体制が整ってた
日本の軍制は封建諸侯の合同軍で構成されてる前時代ものだし、1600年の関ヶ原時点ですら槍兵が軍の中核を担ってる。銃兵の割合は全軍の1割程度の2万人
この後も戦乱が続いてたらどうなったかわからんが、史実通りに見るなら列強と比べて時代遅れ。
砲兵の存在しない戦闘なら同時代の各国には遜色無い兵士を抱えてたんだから、そういう点を活かせば十分に勝ちは見込める程度の戦力差ではあるけど >>367
だから大砲の射程だけで考えるのが違うんだって
例えば同時代のブライテンフェルトの戦いだと連隊砲兵は100m以内で重散弾による砲撃を行ってるし、もっと先のワーテルローですらカノン砲は対歩兵が基本。
対砲迫射撃が有効になるのはもっと後の時代だから、大砲対大砲で射程合戦しても戦況は左右できない。
この時代の野戦で大事なのは火力の集中、つまり砲兵の機動力。安全な後方から撃ってても17世紀のカノン砲じゃ歩兵は潰せない。。 ＞スウェーデン軍の編成は銃手7割の長槍兵3割が基本。
＞加えて全軍が最高指揮官の統制下で密接に連携して運動できる体制が整ってた
スウェーデンの陣形もテルシオより細分されているが
基本的に密集隊形では有るだろうし
備に比べて機動性は何処迄有るのかだが
割に散開した日本軍にはテルシオ相手程砲は通用せず
日本軍に銃兵がアウトレンジされて混乱し銃が封じられた後
近接戦に持ち込まれれば槍兵が少ない以上
最悪キルホルムの様な事には成らぬのかだが
日本軍の場合銃兵の数より銃は多く
奉公人に予備の銃を持たせ
渡して射撃させていたと言う様な記述も有る様だが
果たしてどうなのかだが
日本軍には銃兵だけでは無く弓兵も一定数居るだろうし
射程はマスケット銃の７５ｍ以上は有る訳だろうから
この連射能力はスウェーデン軍銃兵の密集隊形を
フォルカークの戦い等の様に短時間で混乱させる危険は無いのかだが 射程が生きるのは、攻城戦と野戦築城の場合だね。
日本の場合、戦国後期には簡易的な野戦築城やって本陣以下を定めるのが
一般的になったんで、野砲の質や量が変われば戦の形態や陣地設置/指揮統制
まで影響するかもね。
それと、製鉄に関しては戦国～江戸初期までの日本は完全な輸入超過で、
特に武器製造に使う高品質鉄については(算出する鉄の質、精錬法の関係もあって)
輸入頼みの所があるんで、国産前提にするなら厳しいんでないの
玉鋼なんて低質鋼で刀作りだすのは、輸入激減以降ですし
鉄よりも硝薬の方が国産で量確保は無理筋だけどね
ま～欧州列強かて純国産で鉄と硝薬掘ってた訳じゃないんで、輸入で確保
できるようにできれば良いのよ http://mobile.city.kashiwara.osaka.jp/docs/2014101900037/?doc_id=2262
＞片倉小十郎は計７００人の実戦部隊を擁しており、その内訳は鉄砲３００人、弓１００人、長柄２００人、槍１００人だったことが分かる。鉄砲の比率が高かったことが見て取れる。
大阪の陣時点でも日本軍の弓は多いとするなら
此れの短時間の連続射撃で
スウェーデン銃兵を混乱させる事は出来るのかだが >>370
グスタフアドルフは歩兵・騎兵に砲兵を追従させたから全軍の機動性はかなり低かった
けど最前線に砲兵火力を充実させることができたから軍全体で圧倒出来たんよ
銃兵の密集も三兵の連携も突破地点に火力を集中させるためのもの。密集した銃兵の斉射ののち、騎兵歩兵が砲兵の支援を受けて突破するというのが彼の基本戦法であった以上、そこに散兵線置くなんて自殺行為。
抜刀騎兵と高機動化された槍兵の突撃を粉砕できるだけの火力は密集陣形でないと作り出せない
というか日本の武士も平原だと割と密集してるし、散兵戦術やってたのって例外的な戦いが多い気が https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%AA#/media/File:Swedish_Battalion_Formation.png
上の様な密集した縦深１０列等のスウェーデン銃兵の前部に
弓を断続的に撃ち込めば
射撃・移動は困難と成る可能性も有るのかだが
其の間に日本側の銃が銃兵をアウトレンジ・槍兵を足止めすると言う方向も有るだろうが
スウェーデン騎兵も槍騎兵では無いし銃兵の援護射撃が無いと
割に散開した備相手でも突撃は無理と言う事なのかだが >>372
スウェーデンの銃兵って一会戦に3万人いたんだぞ 連隊砲兵の超密接支援受けたやつが
弓の射程じゃ騎兵突撃止めるのは無理があるだろうし、銃の発射に1分かかる種子島じゃ勝ち目薄いよ
各軍の連携が取れるかどうかが勝ちを決める時代なんだから スウェーデン騎兵が銃兵の援護も無く突撃した場合は
乗馬した騎馬武者に銃を持たせ
静止して馬にアウトレンジ射撃し撃退する方向も有るだろうが
（雑兵物語には騎馬武者の銃を奉公人が持っている描写も有るが
装備率は一部では可成り高いと言う事だっただろうか）
スウェーデン騎兵は銃兵の援護後の突撃が基本だから
ピストルは最前列しか無いと言う事だっただろうし
騎馬武者の射撃を掻い潜って幾らか突入してもピストルでの損害は
何処迄有るのかだろうし
ピストルを持つ騎兵を集中狙撃する方向も有るのかだが
スウェーデン騎兵は白兵戦でも片手用サーベルしか無いだろうが
騎馬武者も銃と槍を同時に携帯出来るのかだが
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561186645/
イスラム兵の場合槍を足に挟んで弓を射撃している様な描写も有るが
騎馬武者はこうした事はして居たのかだが
仮に無いとしても
鞘に入る程度の大太刀なら銃と同時に携行は出来るだろうか ＞銃の発射に1分かかる種子島じゃ勝ち目薄いよ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A9%E5%90%88
再装填は早合使用で２０秒と言う記述も有るし
弓も１０秒では撃てるのでは無いのかだが >>376
グスタフアドルフがカラコール廃止して抜刀突撃専門の騎兵隊創設した理由知らんのか
近世の騎兵の仕事は機動力による衝撃で敵歩兵を蹂躙すること
鎌倉時代じゃないんだから、騎兵同士の射撃戦なんか論外。その交戦距離じゃ銃兵に撃たれて壊滅するだけ
ただ、槍騎兵は相当なアドバンテージだね。サーベルしか持ってないスウェーデン騎兵じゃ正面から粉砕されるだろう
>>377
スウェーデン国民軍の銃兵は縦深6列の戦隊での反転行進射撃が基本の運用だから射撃の間隔はほぼ無いよ
紙薬莢も普及してるし スウェーデン軍も銃兵が日本軍の数倍居てもアウトレンジされれば
敗北する危険は有るだろうし
スウェーデン軍の恐らく７５ｍの射程の銃に対し
日本軍の銃の場合は
雑兵物語だと１町（約１１０ｍ）毎に射撃位置を指定していると言うから
最低でも２２０ｍでの射撃は有ると言う事なのかだが
（この距離では射撃が上手い者のみに銃を渡して
連続射撃している可能性も有るだろうが）
３００ｍで９０ｃｍ四方の的を狙う訓練もしている言う記述も有るが
こうした事が出来る者は何処迄居たのかだが ＞グスタフアドルフがカラコール廃止して抜刀突撃専門の騎兵隊創設した理由知らんのか
＞近世の騎兵の仕事は機動力による衝撃で敵歩兵を蹂躙すること
スウェーデン騎兵のテルシオ歩兵への突撃はいきなりでは無く
銃砲で混乱させた後だろうが
日本の槍衾がテルシオより薄いと見て
歩兵が日本軍の銃でアウトレンジされ混乱した後も
歩兵の援護無く突入して来る可能性も有るだろうが
馬を倒す日本刀や長巻等の装備を噂等で知り
http://photozou.jp/photo/show/1849954/96175461
（此れは上の関ヶ原合戦図に有る様な
備の大将の護衛歩兵が主武器として装備しているだろうが）
無謀と見て撤退する可能性も有るのかだが
＞ただ、槍騎兵は相当なアドバンテージだね。サーベルしか持ってないスウェーデン騎兵じゃ正面から粉砕されるだろう
とは言え小数のピストルを持つ騎兵を排除しないと此れで
ダメージを受ける危険は有るだろうし
最前列に居る此れをアウトレンジし
無力化出来るだけの銃を持つ騎馬武者＋
多数の槍騎兵を投入すれば良いと言う事なのかだが >>370
何故、グスタフ軍をアウトレンジ出来る事が前提になっているのか･･･
しかも戦術レベルでの機動に重きを置いている軍に対して、アウトレンジに拘り続ける
そこまでアウトレンジに拘る理由が分からない
後世の艦船や戦車での戦闘と同一視しているのかな？ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9
＞朝鮮の同時代史料である懲毖録には「弓矢の技は百歩に過ぎないが、鳥銃はよく数百歩に及び、（中略）とても対抗できない」（東洋文庫版283頁）とある。（当時の朝鮮の歩は約118cm）
文禄・慶長の役では明・朝鮮軍の
射程１１８ｍの弓が日本軍の銃でアウトレンジされているなら
スウェーデン軍の７５ｍの射程の銃はアウトレンジされないのかどうかだが
日本軍の銃も射程は数百歩と有るから最低でも２４０ｍ程度からは
射撃していたのかだが
この距離では一部の上手い人間に銃を
多数渡していた可能性も高いのかだが >>380
何か勘違いしてるみたいだけど、銃騎兵の運用って対歩兵、というか乗馬銃兵であることが基本だぞ
抜刀突撃してくる騎兵に銃撃、後退なんかやっても間に合わんし、そういう意味でのアウトレンジなんかやったところで高が知れてる
球弾で200mじゃ騎兵の胸甲は貫通できないし、銃が届かないなら届く距離まで行進するのが普通。
射撃戦で大事なのは数。一つの地点にどれだけ火力を集中させるか、突破口を作れるかってのが近世の戦争なんだから
騎兵で勝てないなら歩兵と砲兵がこじ開ける、てか歩兵の旗色に応じて騎兵砲兵が援護する。それがグスタフ・アドルフの三兵戦術。
奇策で攻めてどうにかなるもんじゃない。数揃えなきゃ勝てん ＞抜刀突撃してくる騎兵に銃撃、後退なんかやっても間に合わんし、そういう意味でのアウトレンジなんかやったところで高が知れてる
＞球弾で200mじゃ騎兵の胸甲は貫通できないし、銃が届かないなら届く距離まで行進するのが普通。
騎馬武者の銃はスウェーデン騎兵の
最前列のピストルを持つ者をアウトレンジするだけであり
ピストルの射程は５０ｍだろうから
最前列の銃を持つ騎馬武者がこれよりやや遠い距離で銃を放った後
横方向等に逃げ
後列の槍騎兵が突撃する事は出来る可能性も有るだろうし
ピストル騎兵の胸甲を貫通するのでは無く馬を倒すだけだが >>384
それはあくまで"対抜刀突撃"でしかない。
グスタフアドルフは決定的な場面でしか騎兵を投入してないのだから、その防御陣形は銃兵の護衛以上の価値を持ってない
日本の騎兵槍は１１フィート以内がほとんどだから長槍兵の突破はできない コピア持ってこい
結局のところ重砲軽砲の砲撃には対処できないし、野戦での勝ち目はほとんど無いだろうね >>385
騎銃で重騎兵の突撃を止められる、って考えを改めた方がいいよ
たしかにグスタフアドルフ型軍の騎兵運用は衝撃力に欠けるけど、それは三兵の協力を緊密にするため。
騎兵隊にはこれ、銃士隊にはこれ、じゃ駄目。互いに援護し合う三兵として見ないといけない。 しかもそれは一連隊の話に過ぎない
スウェーデン軍は関ヶ原や長篠のようにバラバラには動いてくれない。一人の指揮官が全軍の指揮系統を統括する近代軍だ、ってのを理解してくれ ＞日本の騎兵槍は１１フィート以内がほとんどだから長槍兵の突破はできない
槍の無いスウェーデン騎兵の馬を一方的に突く事は出来るかも知れぬし
スウェーデン騎兵は槍も持たずに
混乱したテルシオに突撃している訳だろうから
日本軍もスウェーデン槍兵を銃や抱え大筒等の散弾・棒火矢等で混乱させて
同様の事をすれば良いと言う事だろうし
槍兵の比率も少ない訳だろうか
＞結局のところ重砲軽砲の砲撃には対処できないし、
テルシオでさえ砲撃で短時間で簡単には壊滅していないから
散開した備は短時間で壊滅せず
スウェーデン銃兵が日本の銃兵にアウトレンジされ
壊滅する方が先では無いのかだが ＞騎銃で重騎兵の突撃を止められる、って考えを改めた方がいいよ
騎士や槍騎兵は騎銃兵に一旦絶滅させられたのも事実だろうし
ここではピストルを持つスウェーデン騎兵の最前列のみを
より長い銃で排除しようと言う事だが >>388
だーかーらー
騎兵で勝てないならそもそも騎兵を投入しないのー。 歩兵と軽砲を前面に出して騎兵はその脇役に回るだけなのー！
"小銃による至近距離での銃撃"による混乱も数万の大軍を崩壊させられるものにはなれないし、
かといって遠距離で火戦やると数で圧倒されてしまう。 砲兵の支援射撃も入るし
日本側が勝つには 「白兵戦で押し切る」 これ以外に無い。 100m程度遠くから撃ったってすぐに距離詰められちゃう。
日本刀、長柄、全身鎧 これが絶対的に見て勝ってる部分なんだから >>389
騎士や槍騎兵が廃れたのは経済面での問題。スウェーデンは北海貿易と製鉄業でかなり余裕がある
銃騎兵が残ったのは訓練に金が掛からんから。白兵戦を無視して乗馬と操銃だけ訓練しとけば機動銃兵として役に立ったから。馬上での戦いは想定してない繋ぎ役。
レイターは"とりあえず最新兵器の銃を持たせてみた"ってレベルだったから廃れた。
そもそも馬上の射撃で50m以上先の騎兵を排除するのは無理。もし何十騎かやられたとしてもそのまま突っ込んでくる。この場合騎兵の衝撃力をモロに受けるのは防御側、つまり日本側
近世の戦争はいかに敵を多く殺すか、それが第一。目の前の味方が死んだところで作戦を変更したりしない。まず止められない。
ただ槍騎兵は対騎兵に有効だろうから、騎兵戦の勝敗はこれをいかに活用できるかにかかって来るだろうね。 あと、ピストルを装備してるのが最前列だけって思ってるみたいだけど違うよ。
>>378 で言ったのは「カラコールを廃止して突撃前の一斉射のみ行う」ってことだからね。
白兵戦用に全騎ピストルは装備してるから、１列目を全部倒せたとしても後続の二列目三列目が射撃してくるのは防げんよ。
まあ効果はほぼ無いというか、その後の突入が本番だからそこまで気にすることでも無いね。 ＞"小銃による至近距離での銃撃"による混乱も数万の大軍を崩壊させられるものにはなれないし、
＞かといって遠距離で火戦やると数で圧倒されてしまう。
とは言え槍も無い様な騎兵が突撃出来る程には銃や砲で
テルシオは混乱しているのでは無いのかだが
砲で混乱させられた者の方が多いのかだが
ファルカークの様に弓を連射しても
騎士が突入出来る所迄は混乱させると言う事は出来るのかだが
スウェーデン軍のピストルは至近距離で鎧に密着させて
発射していると言う様な記述も有ったから
仮に全員装備していようと
割に多数携行されているかも知れぬ
馬上筒でアウトレンジ出来る可能性も有るのかだが
日本軍の胸甲が薄い事を見抜けば
近距離で射撃して来る可能性は有るのかだが
馬上筒と槍の同時携行は
http://webarchives.tnm.jp/imgsearch/show/C0046156
１７世紀の雑兵物語等にもホルスターの様な物が有るから
或いは可能かも知れぬが そもそも馬上筒持ってる武士あんまいないんじゃ…
もし仮に大量に装備してたとしても、物凄く中途半端な兵科で終わるんじゃないかな。
重装騎兵に射撃戦やらせる時点でレイターの二の舞にしかならんと思うんだけど
白兵戦には強いだろうけどね。それなら初めから抜刀突撃させりゃいい話であって、わざわざ衝撃力捨てる必要は無いし
同時代の日本が太刀打ちできる欧州国だとスイス、イギリス、イタリア諸国あたりかな 陸戦に限って言えば
神聖ローマ帝国とかスウェーデンとか相手にすんのは流石に無茶だ >>382
そもそもグスタフ軍のマスケットの射程が75ヤードってのは何処から？
16世紀初期の上質なイタリア製アーケバスの最大射程は400ヤード
有効射程は226ヤード
エリザベス時代のイギリス軍キャリバーは200ｰ300歩（paces）の距離の目標に命中させる事が出来た
同時代のアーケバスは150ヤードの距離の目標に命中させる事が出来た
16世紀後期のマスケットは500ヤード先のアーマー無しの兵士を殺す事が有った
しかし、200ヤードを越えての命中は狙った結果とは限らなかった
※pacesは時代や国により30インチだったり、60インチだったり･･･
取り合えず 30インチで換算すると167ｰ250ヤードになります
別の資料に、キャリバー銃手は100ヤード以上の距離の目標に命中させる事が出来た、とも有りました
何だかんだで西欧の射手も100ｰ200ヤードで命中弾を送る事が出来ていたみたいですよ
ただし、戦場では色々な原因から正確な照準は出来ないとも有りました
これは日欧共に同じだと思いますが https://oshiete.goo.ne.jp/qa/3047381.html
＞１６１７年の津和野城の城付き鉄砲の中に、６１挺の馬上筒が含まれていたそうです。
等と有るが何処迄数は有るのかだが
ブライテンフェルトの１６３０頃には
西欧軍の影響等で馬上筒が増えた可能性も有るのかだが
http://daimyoshibo.la.coocan.jp/mil/polish_hussars.html
＞当時の教本では、マスケット銃は75mを超える射程では射撃を試みてはならない、と定めていた。そのような短い距離は、フサリアにとってはほんの一瞬の距離である。
と有るが銃の上手い一部の者が教本を無視して
遠距離射撃をしていた可能性も有るだろうが
この者に銃を大量に渡して連続射撃等はしていたのかだが 流れをぶった切りイベント告知
9/24
第28回 江戸幕府 鉄砲組百人隊 出陣の儀
新宿区百人町１丁目皆中稲荷神社(JR新大久保駅西口)
http://www.edo-hinawa.com/archives/66078513.html https://bushoojapan.com/scandal/buch/2016/12/05/88775
＞上記の内容は、騎馬武者の人がつける具足についての細かい規定が書かれていたところです。当時、顔を守るための防具として「頬当て」というものがあり、
＞しかし「これを付けていると鉄砲の狙いが定めにくいから、付けても付けなくても自分で判断していいよ」ってことを示しております。
＞つまり「鉄砲を持って騎馬で駆け回っていた武士が武田家にいた」可能性を示すものなんですな。
此れは馬上筒の使用に関しての物では無く
下馬時の銃の使用を考慮した物なのかだが
馬上でも静止して射撃はしていた可能性は有るのかだが >>396
当時のスウェーデン陸軍は傭兵の寄せ集めでも志願兵の徴集軍でも無い。選抜徴兵による欧州初の常備軍だ
銃が上手いから命令無視するとかそういう事はむしろ排除すべきであって、全体の火力の発揮を是とする軍だ、ってのを意識して見ないといけない
それにスウェーデンの銃兵は中隊ごとに斉射するんだから、その判断を出すのはそこの指揮官。
教本は教本だし、1620年代の軍制改革で小銃も進化してるんだし、その辺も考慮すべきじゃない？ http://photozou.jp/photo/show/1849954/241941343
弓を持つ騎乗した騎馬武者も１６１２年迄に書かれた
関ヶ原合戦図（津軽屏風）では割に目立つが
こうした者を選抜して騎馬武者集団の側面にでも置き
弓を連射しつつスウェーデン騎兵の側面に回り込ませ
パルティアンショットも用いて連続的に打撃を与えると言う事は出来るのかだが 大阪城攻めで使用された様な３００門の砲を
スウェーデンの密集した銃兵
槍兵に撃ち込めば
損害は備の兵より大きくは成り得るのかだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%83%E3%83%84%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(1632%E5%B9%B4)
リュッツェンの戦いでは皇帝軍の風車の丘からの砲で
スウェーデン軍が前進を阻まれた様な例も有る訳だろうから
彼等が自らの銃の射程に日本軍を捉えようとする様な
前進を阻止したい時にも砲撃は有用なのかだが >399
選抜徴兵による常備軍って、欧州ではもっと昔からあるんでないの？
例えば1500年代のスペインは、国民男子から選抜徴兵+長期兵役(5%選抜で12年だっけか)
の常備兵が中核じゃん。金銭による常雇いの近衛兵兼役人を侍らすのは極普通だし‥
イヤそれらの軍は傭兵や同盟兵など外部兵が大きなウエイトを‥って事なら、当時の
スウェーデンもそうだし、てか大グスタフの軍制改革の柱の一つが、軍中核を
兵役義務による徴兵→金銭雇いの志願常備兵 で、この方向性はオランダの軍制
(徴兵義務が無く、完全に志願兵のみで構成される常備軍)に倣った物ですし それと、そもそも戦国期の軍編成を、後期の伊達家(それも片倉部隊)で語るのは誤りだと思う
同時代では殆ど例の無い馬上鉄砲まで導入するなど、異常な鉄砲偏重編成が伊達家で
その家臣筆頭の片倉が率いるのは、そりゃ最精鋭部隊ですから‥ >>402
資料の読み間違えしてました。すんません
1620年代の改革で州ごとの徴兵及び州連隊の編成を改めて、現実的な連隊の編成に切り替えたって事で合ってんのかな？
手元の資料に書いてあったのは「欧州初の近代的軍制の常備軍」って事みたいだったから、そこをごっちゃにしちゃってたみたいです。
変な情報流してごめんなさい 雑兵物語では１０町（約１ｋｍ）先の敵に弓を放った等と言う記述も有るが
此れは遠射用の矢でもどうなのかだが
３人張り以上等の弓で遠射用ならどうなのかだが
この様な物は騎馬武者以外は使用したのかどうかだが
通常でも５００ｍ－４００ｍでは放っている様だが
此れは１人張りの弓なのかだが
銃も同様の距離で上手い者は発砲していた可能性も高いのかだが
雑兵物語には
関東の騎馬武者が３０名集団で弓や銃迄持ち
敵に乗馬突撃したと有るが
関西の者はやらないと有るから
スウェーデンの騎兵の迎撃は無いと言う事なのかだが
乗馬突撃後銃兵が敵歩兵に銃撃したら
敵は呆気なくやられたと有るが
此れは白兵戦をしている味方騎兵が居る付近の敵に
銃を放ったのかだが 通し矢に使われた弓はあんな低弾道で120ｍ以上飛ばすわけで上に向けたら300ｍくらい飛びそう
弾丸と違って高角度で打ち上げても落下の加速で殺傷力を維持できるから有効射程は意外と長い
強い追い風なら思わぬ距離飛んじゃうそうだし http://www.longbow-archers.com/historycrecy.html
クレシーではロングボウは３００ｍでクロスボウ兵に矢を放ったが
最大射程は４００－４５０ｍと言う意見も有るから
日本軍の弓とほぼ同等なのかだが
ロングボウには
張力８０ｋｇ等の弓も有るから此れは更に飛ぶ可能性も有るのかだが
日本軍には五人張りの張力１５０ｋｇかも知れぬ弓も有るかも知れぬが
数はどうなのかだが
http://www.longbow-archers.com/historyagincourt.html
アジャンクールでは２２０ｍの距離から
ロングボウ兵が騎兵に矢を放っているし
日本の東国の弓を持つ騎馬武者及び弓を持つ東国等の弓足軽が
スウェーデン騎兵を通常の騎馬武者・馬足軽と共に迎撃
２２０ｍ程度の距離から連続射撃混乱させる可能性は有るのかだが 弓道に尋矢と言う言葉があって、これは遠矢を射て、自身の技量を確かめる稽古を指し、基準となる距離は四町(432m)。つまり技量さえあればこの辺りまでは届くし、紛れ当たりも見込めたんだろう。
狙いを付けて当たる距離は、アーチェリーのギネス記録で283.47m。クレーシーの戦いでは、狙いを付けない面制圧射撃で500m。ただ届いただけで良ければ、900mまで届いた例があるそうだ。
1kmなんて、偶然でも届きさえしないだろうね。 http://daimyoshibo.la.coocan.jp/mil/polish_hussars.html
騎馬兵に弓を放たれたら恐らく通常は低速で前進する２２０ｍでも
１００ｍ１０秒の速度以上等でスウェーデン騎兵は
突入して来る可能性も有るだろうし
弓は近接迄２射程度しか出来ない可能性も有るだろうが
日本の場合は５００ｍで馬に矢を放つ可能性も有るのかだが
弓を持つ騎馬武者はパルティアンショットをしつつ
側面に回り込み
馬足軽もパルティアンショットは出来ないだろうが此れの援護で
側面から静止射撃出来る可能性も有るのかだが
（馬足軽の恐らく小型の馬でさえスウェーデン騎兵の１１０－１２０ｃｍの馬と
同程度以上のサイズだろうし
関東の馬足軽なら馬術も有り
装甲の有るスウェーデン騎兵ならそう簡単には追い付かれるのかだが） スウェーデン軍の分厚い胸甲前面は
１人張りの弓では貫通出来ないだろうが
馬を倒して動きを止めた後
後方から矢を放てば薄い胸甲背面は
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part1/archives/243
上の様に近距離では深く貫通する可能性も有るのかだが
>>408
＞ただ届いただけで良ければ、900mまで届いた例があるそうだ。
＞1kmなんて、偶然でも届きさえしないだろうね。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~karate/html/sub_html.htm/study-busido/rekishi-4.htm
＞関東の武者の弓は三人張り・五人張り（注一）、矢の長さは十四束・十五束（注二）です。矢継ぎ早に射出す一矢で、二，三人射落し、鎧の二，三領を射通します。
大名は部下五百騎以下の者はおらず、その中にこうした強弓の者二，三十人はおりまする。無下の荒れ郷一所の主人でも弓の上手の二，三人はもっておりましょう。
馬と申せば牧場から選び取り、飼い慣らしたる逸物（いちもつ）を一人に五匹、十匹は引かせております。
坂東武者は昔は強弓を使用したと言うが
戦国期の関東の弓を持つ騎馬武者も同様に
強弓を使用していた可能性は有るだろうが
１ｋｍ先の馬を撃つのかだろうし
スウェーデン騎兵の胸甲前面も近距離でさえ貫通するのかだが
１ｋｍ先の砲兵に射撃したら
砲撃を幾らか遅らせる程度は出来るのかだが
雑兵物語でも１ｋｍ先への射撃は無謀と見ている様な記述も有るが
此れは足軽での話だろうか
逆に１８０ｃｍ等と言う至近距離で
敵の口等に弓を放った記述も雑兵物語に有るし
近接戦でこうした事は多用されていたのかだが
果たして何処迄の戦力に成るのかだが >>408
＞ただ届いただけで良ければ、900mまで届いた例があるそうだ。
此れは恐らく張力９０ｋｇも無い様な弓だろうが
五人張りの１５０ｋｇ等の弓がそれなりの数有るなら
１ｋｍ先等から放たれた軽い矢でさえ装甲の無いスウェーデン砲兵の
砲撃を遅らせる程度は出来る可能性も有るのかだが
戦国期でも強弓を使う者の記述はそれなりに有るが
https://poyomaru.com/note/creative/creative-material1915/
＞大高坂長門守が大高坂城より小高坂城内へ遠矢を射た際、小高坂の武士が食事をしていた飯椀に射当たった。
との記述が『土佐物語』に記述されており、両城の間は約1,100メートルあったといわれている。
が、『土佐物語』は軍記物の読み物であるため誇張されている可能性が非常に高く、
事実かは不明だがこうした例も有るが
＞武田光和(戦国時代、まとめ５に記載、「10人引きの鉄弓」というおバカ武器の使い手ｗ陰徳太平記には、
「武田光和は千鈞(約227㎏)の弩(ゆみ)をも易々と放つ大力量なれば、普通の人六～七人しても張り難き大弓に、大矢取って番い、
能く引いて兵(ひゃう)と放ちたりければ～」とある
戦国時代では記述に残るのはこの辺りが最強の弓かも知れぬが
実在性はどうなのかだが
戦国期では３人張辺りが上限の可能性も有るのかだが
＞栗田重友(室町時代(1400年代真ん中ぐらい、戦国前)まとめ17におまけで記載、細川方についた石見国人、
大庭蔵人兼親の配下の強弓使いの猛将。角木に弦を番えたような巨弓を使い大太刀なみのデカさの矢を放つバケモノw
尋常の四五人張を二～三張も合わせた、角木に弦をかけたのかとも疑う程の大弓とあるので、4～5人張り×2～3重=8人張～15人張の単純計算でここにw)
戦国時代で無ければこうした例も有るが
張力は４５０ｋｇ等の可能性も有るが果たして事実なのかだが 近世の機動砲兵って槍兵より前に出ることもあるような仕事だし、弓矢程度の妨害じゃ目に見える遅延の期待は見込めんだろうな
日本軍の弓組が全員那須与一ばりの名手なら達成できるかもしれんが
グスタフの時代にはまだ大砲の跳弾射撃が発案されてないからもっと近づけるんじゃね？
弓で超長距離飛ばせる奴集めてもスウェーデン銃兵の数には到底及ばないし、損害減らしたい気持ちもわかるが https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Battle_of_Breitenfeld_-_Opening_moves%2C_17_September_1631.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Battle_of_Breitenfeld_-_Annihilation%2C_17_September_1631.png
ブライテンフェルトではスウェーデン軍の砲兵は移動はしているが
機動性はどうなのかだが
リュッツェンでは双方の砲兵は歩兵の前に配置され
これを奪う為に歩兵が前進した様に見えるが
砲撃開始直後に歩兵は突撃を開始していたのかだが
そうで無ければ砲撃中に弓騎兵や弓歩兵を前進させて
砲兵を可成り射撃出来る可能性も有るのかだが
＞・吉田重綱(戦国時代、まとめ19に記載 吉田重政さんの孫。お話上4.7㎞という超絶な遠矢を射ているw少なくとも五人張は行っているだろうとの予想でこの位置w)
５人張りでは遠射用の矢でさえ４．７ｋｍは飛ばせるのかだが >>396
突撃の最中、後列が前列の騎馬の間に入り隊列の密度を上げるのは面白いね
末裔？であるランシェ（軽槍騎兵）も突撃中の隊形変更を行っていましたよ
ナポレオン戦争中のヴィスワ兵団やワルシャワ大公国のランシェの例ですが
（フランス軍の戦列ランシェのポーランド人連隊も）
各中隊の兵士はランス装備のランシェ、ランスの代わりにムスクトン（騎兵銃）装備のカラビニエの2兵種に別けられていました
カラビニエが前列、ランシェが後列の2列横隊で突撃を開始
ムスクトンの射程内に入るとカラビニエは斉射を行う
斉射の完了したカラビニエをランシェが追い抜く
カラビニエはサーベルを抜刀
前列と後列が入れ替わった隊形で突撃を続行し白兵戦へ
（全員がランスを装備していた親衛隊ポーランド人ランシェ連隊は、この戦術は採用していなかったと思われます）
他には騎兵による移動方陣とか、変わった隊形を採用していました フサリアならスウェーデン軍砲兵はどうするのかだが
重騎兵コムラーデが砲兵を迂回して
いきなりパイク兵に突撃するのかだが
軽騎兵パンセルニの弓で銃兵は幾らか混乱させ
砲兵も砲撃を受ける危険が有るなら同様に
弓で混乱させる可能性も有るのかだが
砲兵が居るなら砲撃も行うと言う事だろうか 分かってる限り、最も強い弓は張力が約50kgだそうだよ。 >>411
時代は後になるけれど、南北戦争では砲兵の中でもスムースボア式火砲（ナポレオン砲とか主にブロンズ製の物）を装備していた砲兵は、ライフル装備の歩兵の火線にさらされる事に
しかし、平均的に士気の高かった砲兵達はライフルの火線下でも砲側を離れず任務を続けたと
ゲティスバーグ会戦、ピケットチャージの最中の出来事
前進してくる南軍歩兵の射撃と南軍砲兵の支援射撃により、6門（3インチ・ライフル砲）からなるカッシング中尉のAバッテリーでは次々と砲兵達が倒れて行き、終には2門の運用がやっとに
そして、数ヤード前方に迫った歩兵に最後のキャニスターを放った時には1門が可動しているのみでした
そしてカッシング中尉も最後のキャニスター射撃と同時に砲側に倒れ･･･
射程の長いライフル砲ですら、こんな戦いをする事さえ
ましてやスムースボア式の砲兵達は･･･
後日談
腹から腸が飛び出ようとする重傷を負いながら指揮を続けたカッシング中尉には、150年後に名誉勲章が贈られました >>413
ティリーの砲は最初の位置から動く事が出来ず、グスタフ軍に鹵獲されています
てか、即座にティリー軍に向けて砲撃を ＞イギリスのイチイで作ったロングボウの最大の張力は１７５ポンド(80kg)あったようです
中世の平均的なロングボウの張力は36kgだったようです。
＞ある資料だとモンゴル兵の弓は張力約166ポンド・約75kgだそうで、
イングランドの平均的なロングボウ（推定張力68〜72.5kg）とほぼ同等かやや強いくらい。
ただしモンゴル兵は短・長２種類の弓を所持していたとの記述もあって、
そのどっちの張力のことかは分からないけど。
和弓もだいたい張力40〜70kgが多く、馬上弓はほとんどが張力40〜50kgだそうだ。
ポーランドのパンセルニの弓もモンゴル同様に
張力７５ｋｇの物が多いのかだが http://www.syaho.com/sb.cgi?eid=247
＞稽古後は竹林院の長老である院主に寺の由来（下記竹林院群芳園縁起抄参照）を伺いました。長老のご厚意で、院に所蔵されている古い弓書や弓なども手にとって拝見することができました。
特に弓は分（厚み）が1寸を軽く超え、手幅もやはり1寸以上ある強弓で、実に圧巻でした。
こんな物も現存しているが何時の物なのかだが
７人張り等は有るのかどうかだが
http://ecoecoman.com/kyudo/bbs200906tec/2007061120045979/prev-6.html
＞強弓・・・例えば徳川美術館所蔵の浅岡兵部衛（だったかな）弓は角材に見えます。使用年は１６００年です。
戦国期のこれは厚みは１寸以上等は有るのかだが
＞鎮西八郎為朝が引いた弓は６人張り、と言われており、あてになりませんが一般に言われる、６分を１人張りとした場合、１寸２分になります。
為朝の弓は５人張りと言う意見も多いが
果たしてどうなのかだが
武田光和の弓の様な１０人張り等と成ると木では太く成り過ぎるから
鉄製に成るのかどうかだが
＞為朝の弓は鋼が仕込んであったとか、６人張り、否１０人張り、シャベルサイズの鏃を付けた矢を離れ小島に打ち込んだ、等々伝説に事欠きませんね。
此れは果たしてどうなのかだが http://ecoecoman.com/kyudo/bbs200906tec/2007061120045979/prev-6.html
＞明治の関取 逆鉾与次郎 は寸弓を好んで使い、奉納射会で１寸２分の弓を引いたとか。
＞一寸二分。強弓によく出てきますね、この数字。
この弓は六人張りなのかだが
こうした物は何処迄現存しているのかだが
＞かの有名な関口先生はあの小柄な体系で１寸もの弓を引いたそうですが、おそらく体重＜弓力だったでしょう。
＞余談ですが、数年前に友人の結婚式でO氏が射手、私介添えで四方払いをおこなったのですが、O氏は５０キロそこそこの体重で、４０キロ程度の弓を人前で見事に引ききりました。
＞これはすごい！と弓引きを見て思ったうちのひとつです。
体重２００ｋｇの力士隊の者等なら
張力１５０－２００ｋｇ程度の弓は引けたのかだが
通常の馬で高速移動出来る体では無いと言う事なのかだが
装甲を軽くして低速移動程度なら出来るのかだが >>421
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%86%E9%89%BE%E4%B8%8E%E6%B2%BB%E9%83%8E
＞逆鉾与治郎
＞現役時代の体格は168cm、82kg
体重８２ｋｇで６人張り（張力１２０－１８０ｋｇ）等の弓が
果たして引き切れるのかと言う事は有るだろうか 近世の戦争を個人の武勇とか一部特殊兵士で見てもどうしようもない
全兵士の水準がどの程度か、人数が揃えられるか、指揮統制は徹底してるか
武装集団の集まりがぶつかるだけの中世基準で考えても正しい考察はできない
普通の足軽が飛ばせるのは精々400m程度だろうから、それぐらいで考えるべきじゃね １００門も無い様な砲の砲手等が何処迄人数が居るか考えれば
彼等だけを狙撃するなら強弓を使う者も
果たして人数が必要なのかだが
戦国期の日本中から３人張り以上の強弓を使う者を全部集めたら
５００人以上等は居るのかだが 強弓装備の騎馬武者が先ず弓を遠距離からスウェーデン砲兵に放ち
幾らか射撃が阻害されている間に
通常の弓を持つ騎馬武者・弓を持つ馬足軽が高速で前進し
大量の射撃を浴びせて砲兵をほぼ無力化と言う事は出来る可能性も有るのかだが
此れを迎撃するスウェーデン歩兵の前進はリュッツェンの様に砲撃及び
銃を持つ馬足軽等でアウトレンジし阻止
スウェーデン騎兵の迎撃は
一部に銃を持たせた打物を持つ騎馬武者で排除と言う方向も有るのかだが スウェーデン騎兵もキルホルムでフサリアにやられた記憶が有るなら
日本側の槍騎兵を見て騎馬武者への突撃は避けるかも知れぬが
歩兵への突撃も何処迄やるのかだが
行ったとしても日本の騎兵に迎撃される可能性は有るだろうが
先に砲兵が弓で壊滅し歩兵の前進も銃砲撃で阻止されれば
この時点で撤退する可能性は有るのかだが https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%94%B0%E5%8E%9F%E5%BE%81%E4%BC%90
小田原征伐時の北条軍の兵は８万説も有るが
馬足軽を含めた騎兵は１万は居るのかだが
リュッツェンのスウェーデン軍の騎兵は６０００程度だろうが
単独でも此れに十分対抗出来る戦力は有ると言う事なのかだが
キルホルムのスウェーデン騎兵は２５００であり
２６００のフサリアとほぼ同数だが
フサリアは２００名しかやられていない訳だろうか
北条軍８万と２万程度のスウェーデン軍が戦えば
砲兵無しでも前者が勝利する可能性は有るのかだが
ブライテンフェルトの様にザクセン軍１７０００が加わればどうなのかだが
ザクセン軍の騎兵は余り役には立たない可能性も有る訳だろうか 北条軍の騎兵比率は２０％と言うから
８万の兵なら馬足軽を含めた騎兵は１６０００居ると言う事なのかだが
８万の内武家奉公人が半分なら８０００程度かも知れぬし
騎馬武者は此れより少ないなら
槍を持ってもスウェーデン騎兵には何処迄対抗出来るのかだが
弓や銃を持つ馬足軽が側面から射撃牽制しつつ
槍を持つ騎馬武者が突入したとしてもどうなのかだが この時代の武器は最大射程と有効射程の幅が大きいのが多いんだよ 和弓然りマスケット然り
だから安定して長距離から火力支援できる野戦砲兵が重宝された 通常の砲弾なら有効射程1～2kmはあるから、最低でもその4分の3は近づかにゃ打撃にはならん
大名連合の日本軍がそこまで統制の取れた機動ができるかってのが問題なわけだけど、想定と構成が近いであろう関ヶ原で見ても大半は戦闘に参加してない。大勢が決してからそれに乗じて突っ込んだだけ。
殆どの藩は集団運動の訓練もしてないから全軍一致の協調は見込めない。野戦砲が無い日本側が射撃戦を制するのは恐らく不可能。
射撃戦が主役の時代に移行する過渡期だから、全くの負け戦ってことは無いだろうけどね。 重装騎兵が協力できればなんとかなる差だろうし 白兵戦に重きを置くなら士気の問題もあるよな
"一番予想できない要素"とは言われるけど、個々の戦闘における武士の士気は総じて高い傾向にあるから、スウェーデン軍よりかなり勝ってる要素になると。
どういう理由で戦うかにもよるだろうけどね。帰属意識低いし 北条軍８万の内銃・弓の比率は２０％であり
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Breitenfeld_(1631)#Tactical_overview
ブライテンフェルトのスウェーデン・ザクセン軍の銃兵
１１０００よりは多い１６０００は居ると言う事なのかだが
８万の内武家奉公人が半分なら８０００だろうが
８％の弓の発射速度は考慮する必要は有る訳だろうか
北条軍の基本戦術としては
弓を持つ騎馬武者・弓を持つ馬足軽で砲兵を早期に排除
スウェーデン軍歩兵は歩兵や銃を持つ馬足軽のアウトレンジ射撃で足止め
砲兵壊滅後スウェーデン騎兵を騎馬武者が排除し
スウェーデン歩兵をアウトレンジ射撃で混乱させた後
騎兵・歩兵が突撃すると言う
方向なのかだが 大名同士の連携を考えるのか、もしくは最高指揮官一人に全軍を統括指揮させるのかで考察の内容自体も変わる
関ヶ原式の諸侯連合なのか、徳川家単体なのか >>431
日本側は、投射部隊が槍兵の補助に回るって構成である以上、銃兵主体の作戦が採られることはたぶん無い
スウェーデン軍の基本方針は戦闘レベルでの三兵連携。砲兵を散開弓兵が狙えば騎兵を出してくるし、騎馬武者に散兵を直衛させれば砲兵の火力支援下で歩兵が前進する。各兵科が協調して運動する訳だから全体を捉えないといけない
それに、ターン性のRPGじゃないんだからそんな緻密に立てた作戦はまず実行できないよ。スウェーデン軍はグスタフ・アドルフの指揮下で流動的に機動する傾向にあるから、そもそもの作戦が予想できないんだけども
ただ、大名連合で戦場の変化に対応できるか、っていうと厳しいと思う。 >>429
＞関ヶ原で見ても大半は戦闘に参加してない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#.E5.B8.83.E9.99.A3
＞西軍は総兵力のうち、戦闘を行っているのは3万3,000ほどながら、地形的に有利なため戦局をやや優位に運んでいた。
しかし、西軍は宇喜多、石田、小西、大谷とその傘下の部隊がそれぞれの持ち場を守って各個に戦っているだけで部隊間の連携が取れているとは言えなかった。
それに対し、部隊数、実際兵力数で上回る東軍は西軍一部隊に対し、複数の軍勢が連携して、同時多方面から包囲攻撃を仕掛け、または入れ替わり立ち代り波状攻撃を仕掛けるなどして間断無く攻め立てた。
さらに遊撃部隊として最前線後方に控えていた寺沢勢、金森勢が増援として加わったため、時間が経つにつれて次第に戦局は東軍優位に傾き始め、特に石田隊は攻撃を受けて柵の中に退却していた。
東軍の正面は戦闘参加していた部隊は割に多いと言う事では無いのかだが
西軍も毛利軍や長宗我部軍は徳川と内通していた味方に妨害されて動けなかっただけだろうし
脇坂勢は側面の小早川勢を牽制する為に配置されていた訳だろうか ＞大名同士の連携を考えるのか、もしくは最高指揮官一人に全軍を統括指揮させるのかで考察の内容自体も変わる
＞関ヶ原式の諸侯連合なのか、徳川家単体なのか
単純化の為に騎兵比率の多い８万の北条軍単体か
或いは此れに大阪城攻めで使われた様な３００門の大砲を
加えると言う事でも良いだろうか
＞日本側は、投射部隊が槍兵の補助に回るって構成である以上、銃兵主体の作戦が採られることはたぶん無い
２２０ｍ以遠で銃を大量に放ち
５００－４００ｍで矢を打ち尽くす程に弓を射撃している様な軍が
槍兵の突撃前に射撃武器の集中を考慮しないのかと言う事は有るだろうが
長篠ではほぼ全部隊の銃兵が前部に集められ
弓兵も同時に集められていた可能性は高いのでは無いのかだが
とは言え北条軍でこうした事は何処迄したのかだろうし
馬足軽を含めた騎兵集団でこの様な事は有るのかだが
騎兵主体の様な軍勢が一番先に射撃を開始したスウェーデン軍砲兵を
騎兵で叩こうと考えるのは自然かも知れぬが
射撃武器での攻撃に拘るかどうかと言う事は有るだろうか ＞スウェーデン軍の基本方針は戦闘レベルでの三兵連携。
＞砲兵を散開弓兵が狙えば騎兵を出してくるし、
此れは護衛の槍騎兵も居ればどうなのかだが
槍を持つ騎馬武者の側面前部或いは前方に弓を持つ騎馬武者
側面に飛び道具を持つ馬足軽と言う様な編成には成るのかどうかだが
＞騎馬武者に散兵を直衛させれば砲兵の火力支援下で歩兵が前進する。
日本軍の騎兵もそう密集していない可能性も有るから
短時間では砲兵で無力化出来ない可能性も有るのかだが ＞スウェーデン軍の基本方針は戦闘レベルでの三兵連携。
＞砲兵を散開弓兵が狙えば騎兵を出してくるし、
槍足軽を弓や銃を持つ馬足軽の付近に置き
槍足軽は（出来れば馬上筒も持たせ）スウェーデン軍騎兵を迎撃
弓を持つ馬足軽は砲兵を継続して攻撃沈黙させた後は
スウェーデン騎兵を攻撃
スウェーデン歩兵が突撃したら銃を持つ馬足軽及び砲兵で足止めしつつ
必要なら歩兵も前進しアウトレンジ射撃で足止め
スウェーデン砲兵・騎兵が壊滅したら歩兵に射撃を集中後
騎馬武者・歩兵が突撃と言う様な事は何処迄出来るのかだが >>437
＞槍足軽を弓や銃を持つ馬足軽の付近に置き
＞槍足軽は（出来れば馬上筒も持たせ）スウェーデン軍騎兵を迎撃
上の槍足軽は騎馬武者の間違いだが
馬足軽と騎馬武者は混ざって行動しているのかだが
馬足軽は東国の騎馬武者と異なり下馬戦闘主体だから
東国では備を西国より利用している事も有り
分けられている可能性も高いのかだが 日本で完全乗馬の騎馬武者が独立運用されたのなんて源平合戦ぐらいじゃん
もし従者も槍持ちも捨てて編成したとして、個人の手柄を目的とする武士が厳格な指揮に応じるかどうか
砲兵を超長距離から排除or妨害できるような剛腕射手隊もいないし、独立弓騎兵隊も存在しない。馬上筒も短筒も装備してるのは一部兵士だけ
1630年時点の日本軍に30年戦争の火力戦争ができるか、ってことだよ 単純に"こういう強い兵士がいたんだからこいつらだけで編成した部隊作ればいい"というのは歴史考察ではなく仮想戦記
純粋な要素を比較して初めて考察になる
重砲兵は確実に兵を削るし、数時間のうちに弓矢で成果を挙げれる距離に近づけば圧倒的数の銃兵に押し負ける
「こちらは損害受けずに相手だけこちらの狙撃で死んでいく」という戦争は不可能だし、日本の弓兵火縄銃兵の割合はそんなことができるほど高くない
小部隊の独立運用が成果を上げるのは火力が確保できるようになった19世紀から。もしくは火力戦以前の中世の戦争。近世には時代遅れ ＞日本で完全乗馬の騎馬武者が独立運用されたのなんて源平合戦ぐらいじゃん
単純にスウェーデン砲兵に日本の部隊がアウトレンジされている状況なら
此れを出来るだけ早期に叩く為に
北条軍の場合は
各部隊の騎馬武者・馬足軽が個別にでは有るが一斉に砲兵に向かう可能性は有るだろうし
砲兵に向かう途中で恐らく一部の弓を持つ騎馬武者と
馬足軽部隊は射撃もするだろうが
弓を持つ騎馬武者は長時間の射撃はするのかだが
此れをスウェーデン騎兵が迎撃したら
恐らく下馬して射撃している馬足軽より先に
槍を持つ騎馬武者が迎撃するかも知れぬし
彼等が乱戦に成った後は全ての馬足軽は騎馬武者を支援せず
スウェーデン砲兵や馬足軽に向かう歩兵に射撃を加える可能性も有るだろうし
日本軍の歩兵もスウェーデン砲兵を叩く為に最初から前進しているなら
前進して来るスウェーデン歩兵に可成り接近している可能性も有るなら
此処で先に射撃を加えられる可能性も有るだろうし
この時点ではスウェーデン砲兵も可成り沈黙し日本軍歩兵の前進を
阻止出来ない可能性も高いのかだが
砲兵沈黙後は馬足軽部隊は歩兵或いは騎兵に射撃を集中し
スウェーデン騎兵壊滅後は
歩兵に射撃を集中後
騎馬武者や歩兵が突撃と言う事に成るのかだが >>441
「かもしれない」「可能性」は断定を避けるために言ってるんだろうけど、それでいう最善の行動が毎回採られるとは考えられん
医薬分業してる砲兵を備える歩兵陣に一斉突撃してもティリーの二の舞。
「先に撃てる」「迎撃が間に合う」というのは近代戦の考え。先にも書いたけど、近世は有効射程が極めて短いからその射程外での射撃戦が長く継続される傾向がある。
その距離を詰めて打撃を与えるには日本の軍は力不足。というか火力不足。 ＞重砲兵は確実に兵を削るし、数時間のうちに弓矢で成果を挙げれる距離に近づけば圧倒的数の銃兵に押し負ける
密集したテルシオでさえ砲撃でそう短時間では壊滅していないし
クレシーではロングボウ兵に盾を持たぬクロスボウ兵が割に短時間で
混乱し無力化されていた様にも見えるし
１００門も無い様な砲を操作する人員を
砲撃をほぼ不能とするのにそう時間は掛かるのかだが
日本軍の８０００－１６０００の騎兵の内弓を持つ馬足軽は
どの程度の数なのかだが
鉄砲を持つ馬足軽も下馬して上手い者に銃を渡せば
３００ｍ程度の精度の高い射撃は出来ないのかだが
日本軍の歩兵が騎兵と同時に砲兵を叩く為に前進していたなら
馬足軽を迎撃して来るスウェーデン歩兵を射程に捉える距離には
射程差も有り早期に来ると言う事では無いのかだが
此れを沈黙しつつ有るスウェーデン軍砲兵が
日本軍が割に散開している事も有り
少なく共大半を足止め出来る共思えぬ訳だろうか
＞「こちらは損害受けずに相手だけこちらの狙撃で死んでいく」という戦争は不可能だし、
＞日本の弓兵火縄銃兵の割合はそんなことができるほど高くない
クレシーやアジャンンクールでは英軍の死者は１５０名以内と言う説も有るし
キルホルムでもフサリアは１００名しか死んでいないから
一方的な戦争が不能と言う訳でも無いだろうか
８万の北条軍なら
歩兵の飛び道具の数は
ブライテンフェルトのスウェーデン・ザクセン軍よりやや少ないか
多いと言う事だろうか 単純に考えて、重砲陣地からの支援射撃と連隊砲兵による適切な火力支援を受けられる銃兵主体の横隊梯団に日本の鈍重な大筒と分散運用の弓、小銃で射撃戦やっても勝敗は明白。
だから対策に超長距離射撃の弓兵とか騎馬弓足軽とか考えるんだろうけど、現実に編成できてない以上無茶でしかない。弓足軽にはそんな大役担えん
歩兵による白兵戦を想定する軍隊が射撃戦や騎兵戦に持ち込もうとするのは論外
縦深をとって陣地戦やるのが戦国後期の主流だったんだからこちらで考察すべきじゃない？ ＞だから対策に超長距離射撃の弓兵とか騎馬弓足軽とか考えるんだろうけど、現実に編成できてない以上無茶でしかない。
弓足軽にはそんな大役担えん
弓や銃を持つ馬足軽は現実に関東に相当数居ただろうし
馬術の上手い関東の馬足軽なら只馬で移動する歩兵と言うだけでも無いと言う事かも知れぬが
＞歩兵による白兵戦を想定する軍隊が射撃戦や騎兵戦に持ち込もうとするのは論外
長篠では銃兵を選抜しての射撃戦を行っているし
加藤清正の部隊等は槍足軽は居らず
島津軍等は銃は全員装備な訳だろうか
立花宗茂も移動しての銃撃戦を主体としていた様に見えるが
果たしてどうなのかだが
騎兵は基本的に馬足軽での射撃戦を想定していると言う事だが
此れと同時に移動した槍を持つ騎馬武者が
馬足軽の様に下馬戦闘していないなら先にスウェーデン騎兵を迎撃すると言う事だが
＞縦深をとって陣地戦やるのが戦国後期の主流だったんだからこちらで考察すべきじゃない？
ポーランド軍相手に陣地に篭もるだけでは
長時間の砲撃で銃をアウトレンジされ続け
壊滅すると言う様な意見も前に有ったが
スウェーデン軍に対し長篠の様な陣地に砲兵の弾が尽きる迄篭っても
多少散開してさえ同様の事に成る可能性が高いのかだが
ラヴェンナの戦い等では陣地に篭もる兵が
密集度合いは違うだろうか砲で可成りやられていただろうか それら全てが1630年の日本の軍隊としては例外的なんだよ
独立弓騎兵、馬上筒装備の騎兵隊はこの時代としては全くの異例 しかも数十人規模の特殊兵科扱い
それにほとんどの大名は銃兵を補助的兵科としてしか編成してない。軍事的先進藩は徳川政権で揃って衰退した。
まだ火砲導入に意欲的だった徳川家もオランダのお下がりを廻してもらっただけ。挙句幕末まで蔵に押し込めて全く研究もしてない
「1630年のスウェーデン軍と日本の武士軍が戦うとどうなるか」という題で考察する以上、特例をかき集めた編成を基準に考えるのはズレた話
平和な時代が無くて軍事的に進化した世界として考えてもそういった異色の部隊が出現するとは考えにくい
日本とスウェーデン、標準的な編成同士での考察がしたいのに 関東や東国の騎馬武者なら
集団で乗馬した騎馬武者相手の乗馬戦闘は
割合行って居るかも知れぬが
６０００＋２０００等の騎兵の大集団相手の乗馬戦闘は
槍を持ち頭数は揃っていても
何処迄出来るのかと言う事は有るだろうか >>445
陣地戦ってのは有利な土地を奪い合う戦争って意味ね 分かり辛くてごめん
日本の戦国時代はヨーロッパと同じように歩兵の密集陣が主流になった訳だけど、向こうと違って開けた土地が殆どない、条件の尖った野戦と攻城戦を主とする時代だった訳じゃない
そこからくる軍事的な違いがどうなるか、って考察の方が有意義じゃない？って事が言いたかった https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%99
通常の備は最大で８００名
本陣備の場合は１５００名と有るから
８００名の備の騎馬武者は恐らく８０人程度であるなら
関東・東国の騎馬武者なら
こうした単位での乗馬した集団戦は出来たのかだが
雑兵物語では関東の３０名の騎馬武者集団が
乗馬して突撃して来たと有るが
此れは３００名程度の備の騎馬武者の集団と言う事なのかだが
６０００のスウェーデン騎兵は小単位では動いている様に見えないが
日本側の騎馬武者の小単位が大量に突入し包囲殲滅と言う様な事は
果たして出来るのかだが
タンネンベルクではポーランド騎兵の側面攻撃で
ドイツ騎士がやられているが
其の様な攻撃は有り得るのかどうかだが アウトレンジ、アウトレンジ･･･
何故そこまで拘るの？
一寸、理解出来ないのですが･･･
スウェーデン軍は既にキャニスター弾を採用していましたよ
17世紀に広まった弾種と戦術なので、当時の日本には未紹介だと思います
350ヤードから重キャニスター弾
250ヤードから軽キャニスター弾
（何れも操典上の数字なので、実際はもう少し遠距離から使用）
ナポレオン戦争でのイギリス軍6ポンドカノン1門によるキャニスター戦術？の戦果ですが
対騎兵
400ヤードから開始して2回射撃
死亡9騎、負傷23騎
対歩兵
400ヤードから開始して10回射撃
死亡30名、負傷90名
巨大散弾銃と化した野砲は兵士にとっては悪夢
まぁ、だからこそ「アウトレンジする」と言いそうですが、その火縄銃や和弓の散兵線も有効射程内に捉えています
因みにキャニスターはラウンドショットに比べて、散兵に対し、物理・精神両面での効果が高いと >>450
散弾もそうした威力を短時間で連続出来るなら
テルシオ等短時間で壊滅しそうな物だが
現実には相当の時間が掛かっている様に見えるが
リュッツエンの風車の丘からの砲撃もスウェーデン軍を壊滅迄させはしていないだろうが
４００ヤード（365.76ｍ）なら
雑兵物語を見る限り
足軽でさえ和弓を４００－５００ｍで射撃を開始していると言うなら
アウトレンジ出来無くも無い距離かも知れぬし
砲兵に射撃を集中すればだろうが
スウェーデン軍でさえ砲は１００門は無いが
８万の北条軍の弓足軽は３５００－７０００人は居ると言う事だろうが
弓を持つ馬足軽・騎馬武者の総数はどうなのかだが
４００ｍを射撃出来る上手い銃兵に銃を大量に渡しても
何処迄の射撃が出来るのかだが フサリアの弓を持つ軽騎兵パンセルニなら
３５０ｍ等から散弾を放つ砲兵も
弓で短時間で壊滅させられる可能性も有るのかだが
フサリアの重騎兵コムラーデも
散弾を放つ砲兵にいきなり突入した例は
有るのかどうかだが 騎馬武者集団もそうした散弾を放つスウェーデンの砲に突撃し
幾らかやられた後
接近するのを躊躇し
結果弓を持つ馬足軽等がアウトレンジ射撃する事に切り替えて
結果砲兵が短時間でやられると言う可能性も有るのかだが ブライテンフェルトでは3ポンド砲の散弾の斉射でテルシオが壊滅してる。100m以内の至近距離だけど。
逆に離れすぎると24ポンド砲の砲撃に晒されることになるから、スウェーデン軍の砲撃相手に射撃戦展開できる距離はだいたい300m～500mぐらいかな
流石に馬上からこの距離で有効射見込むのは無理だからもう少し接近しての射撃になるね
弓で大砲にアウトレンジするのは不可能だし、連隊砲がキャニスターの再装填にかかる時間は6段の銃兵が補うから弓騎兵では勝負にならない
スウェーデン銃兵の発砲間隔は平均1分3発。それが6段だから約3秒に1斉射来る。横隊1列は16人。それに軽砲のキャニスターも一個連隊に2門ずつ加わる。
小銃の有効射程100mというのは相手に有効な損害を与えることができる距離ってことだから、制圧射撃するのならもっと遠くからでも出来る。400m先でもこのレートで弾バラまかれたらキツイんじゃないかな
いけるとしたらネルトリンゲン時みたいにスウェーデン軍を知り尽くした人物が総大将に就いてる場合か ＞流石に馬上からこの距離で有効射見込むのは無理だからもう少し接近しての射撃になるね
馬足軽なら乗馬しての射撃は基本的に
無いと言う事では無いのかだが
時間が経過すれば後方の３５００－７０００の弓足軽及び
高精度の射撃が出来る一部の鉄砲足軽も
幾らかは前進して砲兵を射程に捉えると言う事だろうか
＞スウェーデン銃兵の発砲間隔は平均1分3発。それが6段だから約3秒に1斉射来る。
＞横隊1列は16人。それに軽砲のキャニスターも一個連隊に2門ずつ加わる。
＞小銃の有効射程100mというのは相手に有効な損害を与えることができる距離ってことだから、制圧射撃するのならもっと遠くからでも出来る。400m先でもこのレートで弾バラまかれたらキツイんじゃないかな
スウェーデン銃兵がそれ程遠距離から
高精度な多段連続射撃が出来るなら
フサリア騎兵は散開して縦に列を深くしても
前列から連続で列を崩されてほぼ突撃出来ないと言うでは無いのかだが それに連隊砲兵はあくまで支援兵科
主力はさらに機動力のある銃兵だからその程度の距離差は数分で詰まる。
まさか後退しながら射撃戦やる訳にもいかんし、銃兵の密度が違うから火戦でもかなり不利
そもそも弓ごときで短時間に制圧するのは不可能。遠距離のあれは時間をかけ敵をて削るためのものだ。ライフルじゃない >>455
軽砲兵を有する横列銃兵に乗馬弓兵が接近してだいたい500mで下馬、そのまま射撃戦ってこと？
その距離じゃ打撃は与えられんし、その編成で火力を集中するのも困難だろ
それに射撃が上手い鉄砲足軽が各個に射撃戦やるのはこの規模でやることじゃない。もっと小規模の戦いでないと指揮に支障を来す
火縄銃でカノン砲兵の狙撃とか絶対不利のマッチング。向こうにもホイールロックの銃兵がいるし、カノン砲はもっと正確に狙ってくる。散兵線敷くと密集銃兵の火力に打ち勝てない
フサリアがスウェーデンの弾幕を突破できたのは品種改良された良質の軍馬と騎兵の大規模な独立運用(←大事)のため。野戦砲兵の火力支援もあった。
日本の軍制じゃできない、作れない。 ＞そもそも弓ごときで短時間に制圧するのは不可能。
＞その距離じゃ打撃は与えられんし、その編成で火力を集中するのも困難だろ
スウェーデン銃兵・砲兵はクレシーのクロスボウ兵と違い
ブリガンダイン等の装甲は無いし
４００ー５００ｍでさえ弓を受ければクロスボウ兵より短時間で
射撃不能に陥る可能性は無いのかだが
クレシーのクロスボウ兵は射程の差を詰める為に
射撃の中前進出来た様な記述も見ないが
＞それに射撃が上手い鉄砲足軽が各個に射撃戦やるのはこの規模でやることじゃない。
＞「泗川の戦い」では、10倍の敵軍に対して百発百中の鉄砲の腕前と銃を次々取り替える事で速射する技での一斉射撃を家臣と共に披露して、
史上最大規模の釣り野伏せを成功させるのに尽力し、種子島久時は、馬や従者にもたせた鉄砲を次々と使いながら戦場で敵を屠り続けた。
泗川の戦いでは明軍は４万或いは８－２０万も居ただろうが
こうした中でも種子島久時に
大量に銃を渡して高精度の射撃をしている訳だろうか
（家臣も射撃した有るから家臣にも高精度の
銃を大量に渡す射撃が出来た者が
割合数が居た可能性も有るのかだが） ＞野戦砲兵の火力支援もあった。
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kirchholm
キルホルムではポーランドの砲は５門しか無いが
突撃は成功していると言う事だろうか
グスタフがやられた後スウェーデン軍が
圧倒的多数でも無いテルシオに破れる程弱体化したのは不可解だが
１６４０年台の戦争では再びテルシオに勝利はしている訳だろうか https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%B8%84%E9%8A%83
＞1人の射撃手に数丁の火縄銃と数人の助手が付き、射撃手が射撃している間に助手が火縄銃の装填を行う方法があり、これにより素早い連射が可能である。
これは鉄砲傭兵集団としてその名を知られた雑賀衆、根来衆の得意とする戦術であった。石山合戦で本願寺側に付いた彼らは、織田勢を大いに苦しめた。
この射撃手・助手を分業する射撃運用法を烏渡しの法と上杉流軍学では称したと伝えられ、また後世紀州徳川家においては薬込役という、御庭番の前身である職名にその痕跡を残している。
射手に鉄砲を大量に渡す方法は割合普及していたのかだが
４００ｍ先を狙撃出来る様な上手い人間に銃を大量に渡すと言う事は
何処迄していたのかだが >>458
前時代の明軍に薩摩島津の鉄砲隊が圧勝できるのは当たり前。それを自軍と同水準の軍隊相手に同じように行けると思うのはオムダーマンで慢心した英軍と変わらん
日本側の火力不足が問題。火縄銃では密集できないし、安定して火力を供給できる野砲が無い。
刀と槍を持った10倍の相手に勝てても、銃兵の差が1,5倍あればそれだけで火力差は引っくり返る。それを補えるだけの水準を全軍が満たせるか、数を揃えられるか
それに近世の軍隊にとって1000mはすぐ詰まる。その間に砲兵を持たない投射兵で圧倒するというのは低い確率に期待を寄せ過ぎてる。スウェーデン軍を明国の中世封建軍と同質と見てるならそれは間違い
そういう不確定要素に勝ち目を見出すことは不安定過ぎる。仕方ないことだけど 騎兵・歩兵も同数ではスウェーデン軍が仮に優勢であれ
関東・東国の単独で乗馬戦闘出来る騎馬武者は
１万以上は居るだろうし
日本全国の歩兵は１５万は居るだろうから
この全軍と同時に当たれば
関東・東国の騎馬武者・馬足軽集団１万以上が前進し
先に砲兵を攻撃
同時に砲兵を攻撃する為に歩兵１５万も前進すれば
此れをスウェーデン軍は何処迄迎撃出来るのかだが >>460
つまり火力を集中する(兵士を集中させる)のではなく、高精度の射撃ができる射手に数名の助手つけて散兵線引かせるってことでいいのかな
全前線に展開できるのなら通常の射撃戦にはかなりの戦力になるだろうけど、そんな編成を採ってた江戸大名っていたっけ？
絵図を見る限り織田も徳川も小早川も一人一丁が標準っぽいし、密集銃兵の火力に打ち勝てるだけの密度(もしくは発射速度)が野戦で作り出せるかどうか
歴史を見る限り、スウェーデンは軽砲まで開発して最前線での火力の展開を求める軍隊だから、それに勝てるだけの銃兵運用が当時の日本に無いといけない
てか1630年時点の各大名、そこまで出来るほど銃兵偏重の軍編成じゃなかっただろ。 あくまで槍兵が歩兵の中核。 >>462
銃兵と砲兵の連携を突破して白兵戦に持ち込めれば、歩兵同士の殴り合いになるから数の多い日本軍側は勝算が高いだろう
それに到達するまでの損耗が問題だけど、側面機動を牽制しながら前面に火力を集中するグスタフの運用に、指揮の統一が未熟な日本武士連合で押し切れるか
スウェーデンの全兵力は5万強だけど1戦役だと3,4万が限界っぽいし、1630年の日本全国の武士(戦闘員)かき集めたら圧倒的な人数差になる。1630年じゃまだ官僚化もしてない。
これだけの戦力差作り上げられたら勝ちはほぼ確定かな ＞絵図を見る限り織田も徳川も小早川も一人一丁が標準っぽいし、密集銃兵の火力に打ち勝てるだけの密度(もしくは発射速度)が野戦で作り出せるかどうか
鉄砲足軽に別の足軽が銃を渡している様に見える絵なら
https://i.pinimg.com/originals/2a/ac/dc/2aacdcd755b312add0f9d5b048b40a24.jpg
上の大阪冬の陣図にそれらしき場面が有るが
何処迄利用されたのかだが
１５万の日本軍歩兵（西国の単独で乗馬戦闘しない騎馬武者含む）なら
銃兵・弓兵は３００００は居るだろうし
此れを長篠の様に全軍から抽出して前列に置けばだろうが
白兵戦も歩兵の中には騎馬武者が１５０００は混じっているから
そう弱いのかどうかだが 火縄銃を持つ日本軍の銃兵は
暴発の問題で密集出来ない等と有るが
https://www.youtube.com/watch?v=E039VnRNTIU
上程度には密集出来るのかだが
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Ashigaru_using_shields_%28tate%29.jpg
上の様な絵を見ると更に密集している様に見えるが
現実にはどうなのかだが
日本軍の銃兵の多段射撃はどうなのかだが
４００ｍ等の遠距離では上手い人間に銃を渡しているかも知れぬが
近距離ではどうなのかだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E7%B8%84%E9%8A%83#.E5.85.B5.E5.A3.AB.E3.81.AE.E9.85.8D.E7.BD.AE
＞三段撃ち：長篠の戦いで織田軍が採用したという著名な配置。雑賀衆が遅くとも1568年（永禄11年）あたりまでにはすでに実戦で用いていたという説もある。この三段撃ちについても大議論がある。
中国明末の崇禎11年（1638年）刊行の畢懋康『軍器図説』に収められた「輪流放銃図・輪流進銃図・輪流装銃図」には15人の人物が5人3列に並び、三段撃ちをしている図が描かれている。16世紀までの明の軍学書に同様の記載が見られないことから、
文禄・慶長の役で日本軍と戦った明軍が日本の火縄銃を大量に鹵獲するとともに投降した日本人（降倭）から運用法を学び、楊応龍の乱平定などの実戦機会を経て、三段撃ち等の日本式火器使用法を取り入れていったのではないかとの見方もある[24]。
＞繰り出し:三段撃ちの要領で、さらに銃列を前進させる戦術。薩摩の島津氏が用いて、関ヶ原の戦いで中央突破に成功している。
と言う事が行われていた可能性も有るだろうが
仮に無いとしても
１５万の日本軍歩兵の内弓兵は１５０００だろうから
此れは連続射撃は出来ると言う事だろうか >>465
大阪冬の陣はしっかり腰を据えた攻城戦だからなあ
大阪側も城内で同じような事してた記録はあるから結構普及してた運用なんだろうけど、野戦でそれやってたか、やれるかって話
銃兵の密度下がるし、野戦だから装填手が身を隠す場所も確保できない。それなら全員が撃った方が回転率高い
日本全国から兵士集める場合には各大名軍が1単位になるだろうから、その編成を徹底できるかだろうね
もしくは鉄砲兵何人、騎馬武者何人って供出させて一旦再編成するとか 防人方式で ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
