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【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net

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0001名無し三等兵 転載ダメ©2ch.net (ﾜｯﾁｮｲ 03fe-Po/R)
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2016/09/04(日) 00:58:22.20ID:BvGAxyHl0
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう
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0002名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 03fe-Po/R)
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2016/09/04(日) 00:58:56.09ID:BvGAxyHl0
無印との差別化のためにワッチョイをタイトルに入れました、みなで語り合いましょう!
0003名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 932f-T2zX)
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2016/09/04(日) 08:10:02.45ID:G1MCTU4B0
>>3
乙です。
0007名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4904-HR/n)
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2016/09/13(火) 01:56:33.00ID:7wV3dyu40
一応保守しとく
0009名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9e3c-3NWI)
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2016/10/25(火) 23:20:27.03ID:LK412GtI0
浮上　乙。
0010名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb8-YT5Q)
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2016/10/26(水) 01:39:20.06ID:1VLu4ldvd
ところで、大淀で使われた圧搾空気式カタパルトが
アッサリ撤去の上で付け替えられた理由って何なんだろ
わざわざ工数掛けて取り替えるようなもんだとも思えないが・・・

加えて航空戦艦でも使えそうなスペックなのに、
航空戦艦では磨耗の問題点を指摘されつつも火薬式で行ってるし
0011名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f504-3NWI)
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2016/10/26(水) 02:04:58.03ID:eqNshKkf0
ええと、こっちで良いのかな？
前スレで要求されたサマールでの駆逐艦ホエルの１４インチ弾命中ソースについて。
これは結構昔から知られてる話でしょ。知らないってのが逆に驚き。

モリソン戦史とかで言及されてて、日本でもあちこちでそれが引用されてる。３発の
大口径命中説は、２０１０年出版の「捷号作戦はなぜ失敗したのか」この本ではモリソン
だけでなく、他の海外の論者、評者のものも引用されてる。

命中時刻に該当する第三戦隊の撃距離は金剛２万１１００ｍ、榛名２万３４００ｍと
記録されてる。
0012名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f504-3NWI)
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2016/10/26(水) 02:10:53.93ID:eqNshKkf0
それとＭＮＣとクラスＢに優劣については、堀川氏の「続〜」の数字では薄い
ものも含めると平均５％劣る問いう話だが、ＭＮＣは厚さ１８０ｍｍ以上水平防御
用とされており、実際、大和でも２００ｍｍ以上のが使われてるのだから、それに該当する
厚みの甲鈑の数字で比較しないと意味ないのでは？
0013名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1919-5E/g)
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2016/10/26(水) 07:24:11.34ID:pPVzzaAl0
>>10
発射間隔が4分もあるのと、44mもの長大過ぎる全長のせいでしょう。
紫雲を運用しない限りは呉式の方が良いですね。
0014名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp89-vevC)
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2016/10/26(水) 08:27:06.29ID:B/xd5BnTp
>>11
21キロはともかく、23.4キロで移動目標に命中させたのなら戦艦史に残る記録だが、ウォースパイトやシャルンホルストのような通説にはなっていない。
距離が妙に細かいのは榛名の戦闘詳報からの引用だろうが、戦闘詳報では榛名は駆逐艦への命中は戦果としていない。

当たってもいないのに命中とか撃沈といった記録が横行する中、撃った艦が言及していないのを命中とするのは如何なものか。
だから通説にはならないのだろう。
0015名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f504-3NWI)
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2016/10/26(水) 09:36:08.58ID:9EYl0wJf0
>>14
戦闘詳報では０７１４のところで「主砲左艦首、反航ノ駆逐艦(二三四)ニ対し射撃開始」
となってるよ？(コードC08030566800)
ホエルの記録では貫通して炸裂してるようだから、榛名から見れば効果不明かも。

通説になってないのは、昔の本や記事でそこまで深く検証したものが無かった事と、
アメリカがサマ−ル沖の公式評価を今もって公表してないというのもあるだろう。

もし榛名でないとすれば、金剛が交互撃ち方で放った３斉射から、それぞれの斉射
ごとに１発が命中した事になるし、そうでないとすると、うち１発は大和の０７２５
、距離１８，５００ｍからの一斉射によるもの、という可能性もまた残る。
0016名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ba93-+mmL)
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2016/10/26(水) 12:14:13.62ID:qZpOr63P0
>>14
本当、戦果報告なんて当てにならないよね〜
明確なことであっても秘匿したりする可能性もあるし
ましてやサマールみたいな乱打戦になれば
やっぱり海中実物調査が一番信じられる
子供のとき持ってた海戦本見て
レパルスの撃たれ強さって大和以上じゃん！なんて思ってたもんですｗ
0018名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp89-vevC)
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2016/10/26(水) 19:49:18.54ID:B/xd5BnTp
>>15
榛名の戦闘詳報は読んだうえで、戦果として記録されてないと書いたんだが。

>通説になってないのは、昔の本や記事でそこまで深く検証したものが無かった事と、

モリソン戦史は昔の本。

ま、榛名23キロ命中説の根拠が乏しいことは分かった。
0021名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr89-YT5Q)
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2016/10/26(水) 22:23:39.06ID:acQ8FV5xr
キスカ
0022名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b479-vomU)
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2016/10/26(水) 22:38:49.83ID:W96TGe6n0
>>21
君はスレを間違えている。
よって撤退失敗。
0023名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 032f-Sw7E)
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2016/10/27(木) 02:05:17.51ID:dGnLsR9E0
上記「〜なぜ失敗したのか」によるホエルの被弾状況。

・０７２５・・・１４インチ弾が艦橋に命中、無線電話など通信系全滅。

・０７２７に魚雷発射を終えて退避行動中、次の魚雷の発射準備をしてる最中に
　１４インチ弾もう１発。左舷機械室浸水、後部５インチ砲３基使用不能、舵機損傷で
　舵が面舵いっぱいで固定。

・舵故障で右回頭がはじまってから、さらに１発命中。命中弾の多くは徹甲弾であった
　　ため、多くは船体を貫いてから炸裂した。同艦は以後人力操舵に切り替え、速力１７ノット。

金剛が第二斉目有効弾、効果撃沈と観測してるので、金剛のような気もするが、
それにしてはホエル記録の命中１発目と２発目の間隔が２〜３分と、開きすぎてる
んだよね。
なので同じ時間に撃ってた榛名の可能性もあると思う。
0025名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp7f-O9pn)
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2016/10/27(木) 19:59:40.25ID:PfiZzrjNp
だいたい、ホーエルに14インチが命中したという根拠は何？

40発命中という話はどこにでも転がってるが、沈没艦に命中した弾の口径別内訳を言われても、根拠は？としか思えない。
0026名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-WNS8)
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2016/10/27(木) 22:01:54.46ID:v2Wy1PvT0
根拠はないｗ
USS Hoelのレポート自体には被弾について８インチ又は16インチ、８インチ、５インチと書いた箇所はあるが、
残念ながら14インチはどこにも書かれていない。

日本側航跡図なんかと合わせて作り上げたんでしょうね。
0027名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b319-N6GB)
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2016/10/27(木) 22:16:48.04ID:ZXvgMbi+0
14インチ砲打ちまくられながら金剛に突撃したって認識らしいけど、そこからじゃない？
0028名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-WNS8)
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2016/10/27(木) 22:38:25.28ID:v2Wy1PvT0
レポートには敵戦艦は大和クラス２隻、伊勢クラス2隻
そして重巡6（内利根型2）、駆逐艦7〜10
これがホエールの認識。
0029名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI)
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2016/10/27(木) 22:53:26.26ID:XEdmpChZ0
何度も言うが修羅場の報告なんてアテにできんよ
ただサマールで一番戦果を上げたのが一番足が速い重巡洋艦だったのはいえると思う
（特に私見では前に主砲が集中している利根型）
同時にこいつらが米側にとっちゃ一番脅威になったから一番攻撃され沈められた
0030名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 633c-Sw7E)
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2016/10/27(木) 23:18:54.39ID:T/KL42m50
突然話変えて悪いんだが、リシュリュー級って水雷防御区画が９．５ｍもあるの？
なにげにすごくねー？
ソースは小学館の万有ガイドシリーズ「戦艦」ってヤツなんだけど、石橋孝夫監修だから
本当くさい。
世界の艦船「第２次大戦のフランス軍艦」でもジャンバールは９ｍ強と書かれていたし、
隔壁は３０ｍｍで薄いんだけど、大和やビスマルク、モンタナよりも広いなんてびっくりしたわ。
0031名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93bd-WNS8)
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2016/10/27(木) 23:34:04.95ID:v2Wy1PvT0
>>29
敵に接近した艦が一番被害が大きかったという極当たり前の結果だと思うけど？
金剛は榛名が速度が出せなかったので突出していまい戦闘機の機銃掃射で測距儀損傷

7戦隊先頭の熊野は駆逐艦の魚雷で落伍、鈴谷は旗艦変更で停止、
先頭から筑摩、利根となって追撃するが、またも先頭艦の筑摩が艦載機の魚雷で落伍
5戦隊は先頭の羽黒が2番主砲塔に爆弾命中、火薬庫注水

利根型が一番攻撃されたという事実は無いのですけれど。
利根などはずっと後続をしてますので（最後は羽黒に後続）あんまり相手にされていません。
0032名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI)
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2016/10/28(金) 00:22:16.08ID:YB9m8eTL0
>>30
Uボート対策が設計の課題として大きかったのかねえ
大和は対水中弾防御は強く意識してるけど対魚雷の意識は甘い設計な気がするんだが
0033名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0304-Sw7E)
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2016/10/28(金) 02:02:05.95ID:d8MO5Iu10
>>24
大和は遅い魚雷に挟まれたのがね不運だ。羽黒は終始第４戦速２８ノット
だったそうだけど、いい位置につけていたからね。

>>26
１６インチ？本当なら０７１５の長門の射撃かな？

>>30
長門も奥行きだけななら缶室付近で９ｍぐらいあるよ。
0034名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f7c9-Sw7E)
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2016/10/28(金) 13:39:40.38ID:VJVEHklR0
モリソン戦史でもHoelについては、16インチをふくむ40発が直撃。16インチは
炸裂せずに突き抜けた、となってるから、翻訳と引用の段階で単純にタイプミス
したか、ジョンストンと混同したのかも知れない。
0035名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fe4-Sw7E)
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2016/10/28(金) 15:33:07.48ID:ZeajE6Rw0
あぁ、こっちか........やれやれ。
0036名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f25-Sw7E)
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2016/10/28(金) 20:34:42.07ID:URtq1yo10
大和は魚雷には弱いのは確定だよね。老朽化を勘案しないで長門のほうが上だな
機関４列もいいけど隔壁が薄いから内側にも浸水する
厚みは12ミリは最低欲しかったな
0038名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 032f-Sw7E)
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2016/10/29(土) 01:54:26.16ID:o+l5DY+W0
>>36
俺が２年ぐらい前に９ｍｍじゃ薄すぎたかもって書き込んだのに影響を受けたのかな？
パクってくれたのは価値があると判断してくれたからだろうから悪い気はしないが、
１２ｍｍだと大同小異だと思うぞ？

あと、魚雷に強い戦艦って何？
長門の９ｍの所でもトルペックス爆薬仕様の魚雷には耐えられないと思う。
改装後のカリフォルニア級が７ｍ強で対ＴＮＴ３６２ｋｇとも言われるし。
0041名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp7f-O9pn)
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2016/10/29(土) 11:39:42.04ID:YLQt2K0Vp
液層防御と空層防御を比較すれば、液層が優れている。

液層はスプリンター防御や衝撃分散効果があるし、すでに重油で満たされてるから浸水しても傾斜要因にならないが、大和では空層部に浸水して傾斜、修正のため反対舷に注水してるうちに予備浮力を削られたからね。
0043名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20)
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2016/10/29(土) 12:48:39.79ID:tBSR1ReZa
対水雷用の液層防御や多層防御はアメリカのテネシー級から採用されており世界的に普通に知られたものでした

日本ではユトランド海戦を調べた藤本喜久雄造船官がそれを積極的に取り入れようとしましたが、
部下である彼を敵視していた平賀譲造船官が自分で考案した平賀式内装バルジ(長門〜八八艦隊に採用)と液層を含む米国式多層水雷防御を比較して内装バルジの方が優れていると判定し採用しませんでした
後年平賀氏の弟子達の世代で後者が優れていると言う実験結果が出ましたが、時既に遅く航空母艦大鳳に採用が間にあったに過ぎません

それと液層防御区画は普段は燃料タンクとして使い、燃料消費後海水を注入するのですがここらへんの手間や整備が大変と言う欠点があります
また平賀式内蔵バルジから構成される加賀以降の八八艦隊計画主力艦の構造は英国式から離れ日本独自のものとなった画期的な設計でこれが実現出来たのが過渡期の不完全な長門型に留まったのは大変残念ではありました
0044名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f90-O9pn)
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2016/10/29(土) 13:07:10.43ID:RmTF0aCk0
日本の水中防御は、液層防御を採用した他国とは違って、イタリアのプリエーゼと並んで独特なものだったね
0046名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI)
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2016/10/29(土) 13:31:14.96ID:MjsvH5wM0
そもそも戦艦は魚雷をそうそう喰らわない（喰らわせられない）事が前提の船。
多少喰らっても耐えられればそれでいい、魚雷で袋叩きとかは考慮してない。
敵艦隊の中心にいる艦を魚雷で袋叩きできる攻撃手段が存在する世界なら、
戦艦主砲なんぞでなく、それをメイン攻撃に使えばいいだけの話だからね。

そして大和型は、敵艦隊の中心にいる艦を魚雷で袋叩きできる攻撃手段が
存在する世界においてさえ、十分な防御力を発揮していた。
あれ以上の防御が必要だったとは思えないし、
あれ以上の防御があっても、どの道沈んだだろう。
0048名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f93-W6jI)
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2016/10/29(土) 13:43:28.20ID:TbgtCPHP0
てか魚雷に対しては戦艦だけじゃないよね
空母も対策やらなきゃいかん
戦艦の主砲を食らうなんてことは考えなくていいけど
0049名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-Jz20)
垢版 |
2016/10/29(土) 13:52:14.65ID:tBSR1ReZa
平賀アーカイブは現代に残されたかけがえの無い貴重な資料だけれど、逆にそれ以前の日本海軍の資料や公式模型は平賀氏の命令で焼却処分されてしまったので残されているのは平賀氏に都合のいいものばかりと言うのも頭の痛いところ
こう言う事は考え過ぎてこじらせると遠藤先生になってしまうので適当に流すしかないけど

平賀式内蔵バルジとそれに伴う構造は、強いて言えばオーストリアハンガリー二重帝国の未成戦艦モナーク代艦が近いかなあ
こちらもオリジナリティ強い
横断面図左と上面図上がモナーク代艦、横断面図右と上面図下がフィリブス・ウニティス
http://www.viribusunitis.ca/images/ersatz%20comparison%20large.jpg

平賀式内蔵バルジとは違うけれど帝政ロシア海軍の未成巡洋戦艦新ボロジノ級とそれ以後のペーパープラン艦もまた異色、ボイラー形状にギリギリ合わせた水雷防御隔壁がロシアのみのオリジナル
亀甲甲板のみならず水雷防御隔壁延長上の隔壁を強化する事で完全な舷側二重防御を達成している
水雷防御としては奥行きを減じてるので明らかにマイナスだけれど、亀甲甲板併用二段耐弾防御としてはひとつの究極の形
http://img.labirint.ru/images/comments_pic/1420/7_ba730a6524d0629ee280be2e6a3e3e88_1400304336.jpg
0050名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9354-IfuI)
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2016/10/29(土) 14:00:33.18ID:MjsvH5wM0
>>48
軽艦艇も空母も魚雷を持ち出すまでも無く、単なる爆撃でお陀仏だから……。
駆逐艦辺りなんか至近弾の断片やら戦闘機の機銃掃射やらで沈んだりする。
対策するだけ無駄、その金で護衛艦艇を別に一隻建造した方が安上がり。

>>49
ロシアのこれ超硬そう、砲弾だけだと抜けそうに見えないｗ
また放火するしかないのか……！？
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