【ワッチョイ】新・戦艦スレッドpart1【ワッチョイ】 [無断転載禁止]©2ch.net
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艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
+未成・計画艦も
色々語りませう
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>342
ふーん。たしかに、こんなんばっかり読んでいたら反日思考にもなるわな。
もう、2ちゃんなんぞ辞めて、ニホンオオカミによく似た紀州犬でも探しに行けば? 339リンク先の文をきちんと読めば、日本機の攻撃を阻害した最大の要因は
迎撃の戦闘機だというのがよくわかるはずですけど。
その時に米軍が対空砲火で落としたのは何機ですか?
印象操作では話は進みませんよ。 >>324
第二次大戦でのアイオワ級がMk-68GFCSとMK-42速射砲装備だと
妄想してたいなら、好きにすればいい。馬鹿の読解力にはある意味で痺れるが
憧れはしない。 ところで零戦乗りなら有る程度の生き残りが居るが、艦攻や艦爆乗りは当然ながらほとんど戦死してる。
僅かな艦攻乗りの生き残りが語る台湾沖航空戦を見ると、
海面スレスレの超低空を必死に右に左に機体を振って射弾を回避してたのだが、米艦の射撃は物凄い高精度。
狂乱状態で逃げ回ったが、それほど必死に逃げても味方機は次々に米艦の対空砲化で撃墜されていく。
敵艦がどこに居るのか? どの艦が撃ってるのか? もう自機の位置も、西も東も分からないし、考える余裕もない。
逃げ回る最中に目についた、駆逐艦?のような艦に向けて無我夢中で魚雷を発射したが、敵艦の針路・速度・射角とか考える余裕すら無く
とにかく魚雷を発射(というより生きるために魚雷を捨てて)必死に離脱。
>悲惨、地獄だ。
「最後の雷撃機」- 生き残った艦上攻撃機操縦員の証言 >>344
そうは言ってもアメリカ軍戦闘機隊の戦果報告を並べたところで誤認が多いし 戦闘機隊の戦果報告は信じないが、艦隊の対空砲火の戦果は信じるという
根拠はなに? >>347
艦隊上空に侵入し雷爆撃してきた機数、つまり戦闘機の迎撃を突破した機数をカウントできるはずですが?
なぜ迎撃戦闘機隊の撃墜数が必要なんですか?
迎撃機の役目は敵攻撃機を艦隊に接近させないことが一番重要な事。
証言を誤認が多いと否定しながら、証言を書きまくるのは何故なんですか? 迎撃の戦闘機の妨害によって何が起こるかくらいは判ると思いますけど?
艦隊上空に到達する機数が少ないと対空砲火が集中します。
多ければ目標が分散します。
雷爆同時攻撃、戦闘機の爆撃コースからの機銃掃射も、敵艦の回避運動の選択を困難にしたり
対空砲火を分散させるのに有効です。
それもこれも多数機が艦隊上空に達してできることです。
少数機では奇襲効果を狙う以外に手がありません。 しかし何だ
証言の本って結局専門のライターの人が書いてるだろうから
(ご本人が書けたら書けたでまた捏造してしまう、記憶違いのまま書いてしまうこともあるだろうし)
尾ひれ背びれがついてる部分も多いよな
実際、他の証言と食い違ってることもよくあるし
活字になってるからソースが明確だということでwikiなんか何でも並べてあるがどうかと思う 特に弾幕という言葉を簡単に形容詞として使っているので、
本来の弾幕射撃と区別がつかなくなっていますね。 それ言ったら、戦闘詳報だってくそ怪しい。沈んでしまった艦のなんか
担当者が生存者の証言まとめただけのものだったりすることが後になればなるほど
多くなってて証言集と変わらんぞ。戦史叢書も執筆時点ではまだ存命者が多くいて
名誉のために創作、加筆、削除したので参考資料ですと執筆者がいうんじゃね ミズーリになぜ特攻機が突入できた事について、どう考えてるのか見解を
聞きたいものだ。
VT信管だってそうバタバタと飛行機を落とせたわけでもない。
例として1944年10月13〜14日の 戦艦アイオワの戦闘詳報から主要な対空射撃を紹介。
・13日午後、艦首右舷8千ヤードの低空を飛ぶ一式陸攻1機に5インチ砲弾117発を発射。
初弾が目標後方で炸裂したが撃墜できず。射撃終了時の距離1万4千ヤード。
14日1516、急降下しようとしてきた彗星艦爆に対して距離1千ヤードで5基の40ミリ
4連装機銃が108発、20ミリ機銃2基が23発を発射。撃墜。左舷3百ヤードに墜落。
1714。艦首方向を横切っていく天山1機に1万2千〜1万5千ヤードで5インチ砲212発
を撃つが撃墜できず。天山は魚雷を抱えたまま雨雲の中に逃げる。
第38.3機動部隊司令官の勧告。
・(特攻機に対して)MK-32近接信管を装着した5インチ砲弾は、5千ヤード
以内で最も多く多用されるべき。 そろそろ戦艦による水上戦闘のネタに戻ろう。
こうすれば良かったレイテ沖海戦の日本海軍の戦艦の編成
金剛
当時稼動する全ての重巡洋艦への指揮と火力支援をすべきであった。
要するに第3次ソロモン沖海戦第2夜戦における姉妹艦霧島と重巡洋艦の高雄、愛宕の組み合わせを拡大して、
日本一速い戦艦の特性を生かした高速艦隊を編成する。
榛名
比較的速力が近い大和型戦艦2隻の露払いと索敵を敢行する。
史実の武蔵に代わる被害担当艦になってしまうが・・・
伊勢型2隻
比較的速力が近い長門と戦隊を組む。
扶桑型2隻
史実通り2隻のみの戦隊を組む。
史実の最上の代わり(どう考えても金剛に随伴した方が艦の特性が生かせる)に出雲も随伴させればなおよろし
長門
比較的速力が近い伊勢型2隻と戦隊を組む。
大和型2隻
比較的速力が近い榛名と戦隊を組んで、
加速が良くて小回りの利く榛名を常に先行させて被害担当艦にする。
↑そうすれば少なくともサーマル沖海戦ではアメリカ海軍の護衛空母群には壊滅的打撃を与えられただろう。 被害担当艦にしようとして出来たら世話ないと思うけど…
武蔵が被弾、被雷しまくったのはペンキ塗りたてで目立ったとかも言うけど
一番の理由は砲術屋である猪口艦長が航空、水雷何するものぞと
砲火による防御を優先して回避操艦に重きを置かなかったからじゃねっかな
また回避操艦天下一品といわれた大和の森下艦長(水雷屋)ほど
実際、回避操艦がうまくなかったのではないか それよりも栗田をかえろよ。後知恵でなく、レイテ以前から不利になるとすぐ逃げる
積極性に欠けると評されてて、赤れんがも行く前から、栗田は逃げるんじゃないかと
疑ってたというのに >>354
流石に5インチ砲&VTでも「向かって来ない12,000〜14,000mの航空目標」は
撃ち落し難いのね。
ほぼ最大射程付近だし、まぁ順当。
>>356
ちょっと判り難いけど、栗田を高速前衛+大和主隊(史実に伊勢級プラス)
の二集団の陣形で進撃させてれば、って話?
遭遇時の陣形がそうなってないと何も変わらないような。
ま、指揮の問題もあるしなあ。
>>358
歴史群像の前号の結論は「栗田は生来臆病な人だったから」って結論だったね。
バタビヤ傍観あたりで予備役に回すべきだった >>357
出撃前の打ち合わせで、猪口艦長が回避よりも対空射撃優先を主張したのは事実の
ようだが、結局、第一戦隊司令の宇垣が、森下艦長や兄部艦長の意見を容れて、
同戦隊は回避運動優先という方針を示したので、軍の命令系統からすれば猪口艦長も
これに従ったと考えるのが普通かと。
ただ、武蔵着任から約2ヶ月という事もあって、回避操艦の練度は森下艦長や兄部艦長
に及ばなかったかも知れないというのは、私もそう思う。
それと原勝洋氏による米攻撃隊記録の翻訳記事を読むと、狙いやすい輪型陣の外側にいる
艦が狙われてたようだ。中央にいた大和は意外と狙われてない。
たとえば第一次空襲の米側記録では、艦爆12、艦攻13のうち、撃墜された艦攻2をのぞけば
武蔵に艦爆8艦攻8、長門に艦爆4、妙高に艦攻3、大和に艦攻3が向かったとされる。
第二次では艦爆12、艦攻9だが、艦攻2を別とすれば、あとは全部武蔵と長門を
攻撃してる。
原氏記事によれば24日に米側が記録してる攻撃参加機数は261機、投下魚雷数62本、
同爆弾175発だが、このうち魚雷39本と爆弾77発は武蔵に投じられてる。
長門へは爆弾計34発、大和へは13発。ただ、大和には陣形の外側の艦を狙って
外れた「流れ魚雷」が向かって、これの回避を強いられたという可能性があり、大和
戦闘詳報で雷跡見張りについて、一方に雷跡あれば他方にもあると思って四周を
見張るべき、とか、雷跡は最後まで監視しろといった事が特記されてるから、これが
「流れ魚雷」を示唆してるように思えるんだよね。 >>359
[国産護衛艦建造の歩み]の中で、香田洋二氏が旧「ゆうだち」砲雷長時代の話として、
MK-57GFCSと、54口径5インチ砲MK-39の組み合わせでも、低速標的(最高
時速320km)に対してですら有効弾を出すのは至難のわざで、成績不良のため何度か
頭を丸めたと回想してるので、この事からもWW2期の対空射撃は所詮数頼みで、上で
挙がってる1万mで30センチの話も、撃たれる側の心理から誇張された証言で
あるような気がするけどね。 >>361
それは終戦後の貧乏だった自衛隊の簡易機材だったのかな?
VT信管の最初の実機発砲テスト
月日:1942年8月12-14日
場所:Norfolk沖停泊中の軽巡洋艦、Cleavland
砲:5“/38
信管:Mark 32(Crosley社製)
標的:無人機(ラジコン)を3機用意
(無人機は過去に何度も通常信管の対空砲火テストを受けたが、
一度も打ち落とされた事は無く、3機用意してあるのは
単に故障に備えたものだった。)
1機目:
無人機は直ちに撃墜される。
2機目:
無人機は魚雷攻撃を模して、低空でCleavlandに接近、
5“砲10発連射が終了する前に無人機を撃墜。
直ちに3機目の離陸が命じられるが、「当然」準備していなかったので
テストは翌日に延期。担当者にはお仕置きが待っていた。
3回目(3機目):
今度は高高度からの爆撃を模して接近するが、
これも火達磨となって撃墜される。
結局、無人機3機を4発のVT信管付砲弾で撃墜してテストは打ち切りとなる。
もちろん記録担当カメラマン達は「初めての無人機撃墜シーン」を撮った。 「太平洋の戦い」(その1)
5インチ砲から撃ち出されるVT信管は艦隊防空の基礎を固める。
<巡洋艦ヘレナ、ガダルカナル沖>
1943年1月5日に僚艦と共にいた所を
日本の爆撃機4機に不意を突かれる。
幸いヘレナは被弾せず、一直線に逃げる敵機目掛けて
5インチ砲(Mark 32)を斉射。2回目で1機が撃墜された。
<マキン島沖>
敵機に4回斉射、後半2回はMark 32を使用。
3回目で命中、敵機は海上に墜落した。
<ツラギ沖>
5インチ砲を発射。3発目が敵機を完全に捕らえ撃墜。
二〜三回の射撃で撃墜してるが、この頃の日本機は直線飛行で逃げてたため容易に撃ち落とされていたのだろう。 世界最大最強艦隊の全力対空 火力を
木っ端艦隊のチビスケ艦の対空戦闘訓練評価で推し量るのは無理があるかと >>362
元本見ればわかるけど、1980年近くの話だぜ?低速標的の機材も書いてあるから
確認しては?
ところでそれは停泊中の試験射撃か。
射撃時の距離データはないの?その情報を確認できる書籍やウェブサイトは何ですか?
実戦では43年にノースカロライナがレーダ−画面上で1機消滅を観測するまでにVT
信管弾40発を要したというのがあったが >>364
訓練や試験射撃は実戦よりも平易な状況での射撃であるし、「ゆうだち」の機材は
香田氏が書いてる時代では旧式だったが、GFCSも砲も大戦中のものより改良されてる
タイプ。
その違いを認識してる上で言ってるの?まあ、言葉の汚さからして最初から悪意しか
なさそうだけど。 > 命中率 撃墜率
これの考え方について。戦場での消費弾数と撃墜率を計算して、統計とって数字で分析する人が多い。
まず小銃射撃を考えてみよう。
・近世ヨーロッパにおけるマスケット銃の命中率は400mもの距離で実に10%もの高い命中率を誇る。(プロシア軍が行った研究)
・第一次世界大戦のアメリカ軍は、敵兵一人を倒すために7000発を消費
・第二次世界大戦のアメリカ軍は、敵兵一人を倒すために25000発を消費
・ベトナム戦争のアメリカ軍は、敵兵一人を倒すために300000発を消費
旧式なマスケット銃の高い命中率に比べ、新式のM16自動小銃の低い命中率が目立つ。
もちろん理由は色々ある。数字を幾ら見ていても戦場の実態は何も分からない。
戦列歩兵 (近世ヨーロッパの歩兵 整然とした隊列を組んで太鼓の音にあわせて行軍しながら戦う)
http://grancord.up.seesaa.net/image/img_984191_28344498_0.jpg
軍艦の水上射撃なら、日露戦争における日本海海戦の高い命中率と、太平洋戦争におけるスラバヤ沖海戦などの低い命中率がある。
これも数字だけ比較してても何も分からない。
軍艦の対空射撃も同じく、戦争初期の整然とした編隊組んで一直線に飛ぶだけの飛行機と、戦争末期の複雑な射弾回避を繰り返す飛行機とでは命中率に大差。
ただ対空射撃は目標が高速かつ立体的に動くため、地上射撃、対水上射撃に比べて遥かに複雑なのが違うところ。だから僅かであっても生存者の証言に基づいて分析するしか無い 大和と同じ雨雲が低く広がってる状況で
まともに5インチ両用砲の対空射撃ができると思えないけどな。
雲の切れ目に見えた時はもう機関砲の射程だし、
砲旋回させてるうちに飛び去ってる。
特攻機でも同じパターンがいくつもある。
対応できたのは20mm機関砲や一部の40mmだ。 >>366
対空戦闘は最大火力の指向が原則
現代でも多砲身もしくはラピッドタイプの大口径砲による最大発射速度での火力指向が原則
マジックヒューズは画期的だったが絶対ではなかった、あくまで弾幕の信頼度をあげる存在でしかないのでバカスカ打ち込んでいた。
短艦での火力より艦隊の火力
アメリカお得意の高速自動装填砲の防空軽巡が列を成して撃ちまくる
遠弾、近弾なんでもあり、生き残りの方も猛烈な弾幕を掻い潜ったからこその証言と言える
てか 近接信管が作動した時点でかなり近くに弾がきてるっていう。 それとレーダーとFCSの性能、組み合わせる砲の
旋回俯仰速度、ここが一番だいじなところ。
アメリカはVTを従来の3倍くらいの命中率と評価したが、
こういう下地があるからの話。
堤氏の回想にも吹き流し射撃の話が出てくるが信管ついてない模様。
レーダー諸元自動入力FCS自動操縦の砲でも訓練で命中率に差が出るのはおもしろい。 >>358
マリアナで日米両海軍の勝敗は決し、それ以降の日本海軍の作戦行動は
すべて特攻的性格のものになっちまったからねえ
そのような普通の精神状態じゃなくなっちまった状況下の作戦を遂行しなかったということで
責めるのはなんか最近無責任だと個人的には思うようになってきた
一方で西村さんがエライって評価も案外聞こえてこないし
ただ栗田さんも帰るのがブルネイじゃなくて内地だったらUターン帰投できなかったと思う >>371はちょっとスレチかもな
無視してください アウアウイー Sa07-nbaS 懲りずに復帰してるのか… >>362
>>それは終戦後の貧乏だった自衛隊の簡易機材
え?すべてかつての米海軍制式採用品だぞ?まさか知らないの?
低速標的も米海軍制式のD2シリーズ。
海自に供与された時点では旧式化してたとは言え、大戦中の型よりもよほど新しいのだが・・ >>374
Mk.57 Director自体、Mk.37とかMk.56とかに比べれば簡易的な物(Mk.51の後継機種) >>375
それでもレーダーの測距、測角精度は大戦中のMk.37より向上してるようだけどね。
>>369
>>高速自動装填砲の防空軽巡
アトランタ級?あの5インチは自動と言っていいのか・・・まあ日本の89式
よりは少し能力が上みたいだけど 機力装填だけど一部人力も必要
熟練度によって装填速度に差がでるから、自動装填砲とかましてや高速自動装填砲なんて言わない
モンタナ級搭載予定、ミッドウェー級空母に搭載された5インチ54口径砲も同じ
これは次のウースター級の6インチ両用砲も同様な上にこちらは失敗作 >>378
上記「国産護衛艦〜」によれば海自における低速標的の運用距離は5千ヤード以内
だったそうで、旧「ゆうだち」の話もその距離での事だろうけど、この場合でもM.37
に比して命中率で差が出るという考えですか?その差はどれぐらいだと思いますか? 海軍砲術史でもMk.57に言及されてるけど、対水上砲戦能力をほとんど省いて、対空に特化し、
要員一人で追尾操作できるようにしたもの。簡略化とは主にそういう事かな。
香田氏の記事と読み合わせても、少なくとも個艦防空レベルでなら劣らないと考えて良さそう。 九四式高射装置に比べて10年新しい四式高射装置は精度的にも優れていると思っていないか? >>381
たとえば、その両者の機構の差は実際の射撃ではどの程度の精度差が出るの?
MK-37方位盤+MK-4レーダーにしても、その精度は5千m以遠では>>354
だというのも、常時絶対にこうだとは言わないにしても、ひとつの真実なんだろ? しかし艦隊を飛行機攻撃から守るのにもっとも有効なのは
直衛戦闘機打ち上げることだよ
もちろん対空砲火も必要だけどさ
そう考えたら軍艦が飛行機を怖れるようになってしまったときから
戦艦も空母におともできるだけの速度が必要になった
(護衛空母じゃマッチ箱だしい)
もっともそれに気づいたとき日本は「うわ!一番古い金剛しか役に立たんじゃん!」
アメリカは「うわ戦艦のほうがオマケやん!」になってたけどさ そんなもん、戦前の演習の段階で、為す術もなく戦艦の下を魚雷が通り過ぎて
全滅判定出てた頃からわかってることで、その時点で戦艦部隊は使いみちがなくなってた いや戦艦不要論は阿呆でも知ってまんがな その内容だ
戦艦決戦主義者ってのは当然砲術畑の人なんだろうけど
そういう人たちはその時点で自分たちが主役から下ろされることに焦りがあったと思われるから
砲術である対空砲火についてスペック的な誇張があった気がするのよね
正直、20km以遠の砲戦における命中率、散布界の話にしてもなんかアヤシイ >>383
いや、日米とも空母と戦艦組ませるって発想は、そもそも空母が敵高速艦艇にこっそり接近されたら、それを砲撃で追い払う為なんだけど。 >>381
その例えで言うのなら,射撃盤をもつ九四式高射装置のほうが、より精密な
計算値を出せることは確かでしょう。
しかし海軍砲術史によれば、射撃用レーダーがなかった事もあり、正確な
測距データが入力できなかった点や、複数の操作員による意思の相違や齟齬も
あって、実際の射撃精度は遠距離でも近距離でも満足いくものとはならなかった
模様です。
同書294pにある日本海軍の対空射撃の問題点(3)では、以上の要素の他に、
「射撃指揮装置(射撃盤)そのものの精度は必ずしも不良ではなかったが、
機構上照準を簡便自在に行い得ず、また、測的に比較的長時間を要したため
特に艦載機に対する近距離射撃で大きな効果を収める事ができなかった。」
としています。四式については、実戦でどうだったかについては、砲術史でも
艦砲射撃の歴史でもとくに言及されてませんね。 アメもミッドウェイ級の案の中に6インチ砲や8インチ砲の搭載を検討してたのもあったな
仮に上記の砲は無くても新鋭空母なら巡洋艦砲辺りなら防げる程度の装甲持ってたりするし
アメリカですら最後の最後まで自軍空母と相手の洋上艦とが不意に鉢合わせる可能性も考慮してたんじゃないかい? また、海軍砲術史294pでは、戦後海自に貸与、供与された米海軍の
旧式、簡易型の射撃指揮装置が、旧海軍のものより優れている点があげ
られてます。主要なものを紹介すると
(a)照準は1人で行うものとなっていた。
(b)レーダ−が射撃装置に取り入れられ、しかも方位盤(照準器)と一体になっていた。
(c)射撃範囲を中距離以下に限定し、近似値ではあるが戦闘効果に殆ど影響のない程度
の測的を極めて短時間に完了しうるようになっていた。
これらが、対空射撃の本質をついていると評してますね。 >>388
サマール沖海戦の事例も影響してたんですかね >>388
金剛とかの巡戦類が何しでかすか分からんと開戦前から警戒していたところへ持ってきて、
状況が特異ではあるものの、実際にグローリアスが戦艦に沈められ、
後に自分たちが大艦隊作り上げて圧倒的有利になったと思ったら、下手打ってレイテで護衛空母が部隊ごと戦艦に追いかけ回されてますからね。 >>386
いやだから正規空母に随伴するためにゃあ空母並みに高速じゃなきゃ
いかんわけじゃん
だったら金剛とアイオワくらいしか脚光浴びんじゃんっていってるの
主役たる戦艦を守るために直衛戦闘機(空母)が必要だなんて言ってません 戦闘機だけなら軽いから、速度の遅い日本の軽空母でも十分運用できる。
だから、軽空母を直衛機専用に運用すれば良かった。
…なのだが、いかんせん艦攻や艦爆を乗せたがるのが日本海軍の悪い癖。 >>393
ピコーン!
「そうだ!戦闘機に25番のせて戦闘爆撃機にすればいいんじゃね!?」
単座の戦闘機で爆撃って命中率はどんなもんだったんだろうなあ… 一応射爆照準器というように、照準器自体は爆撃も対応してる
ただし、艦爆隊が爆撃訓練積んでようやく当たるものを、してない戦闘機乗りが
当たるかといえばそんなわけねえよ エンガノで伊勢爆撃したうちの半数以上が戦闘機
緩降下しかできない、爆撃照準機も無い、当たればラッキー程度。 やはりエロ爆弾にハトを載っけて誘導させるべきだった
あれを考えた人って心理学ではかなり有名な人で笑えるんだよなあ じゃあ爆弾を戦闘機で目標まで誘導するってのはどうだろう? 無人機を遠隔操縦するなら、そうでないならもう戦争やめちまえ できればマジレスよか「それ特攻や特攻」って突っ込んで欲しかったな 戦艦を相手にすることを考えると、爆弾で戦闘力喪失まで持っていくのは気が遠くなるから、やっぱり魚雷が欲しいよな
しかし、さすがに単座の戦闘機に魚雷搭載は無茶か…
スキップボミングって戦闘機でもできるんだっけ? >>403
フォッケには雷撃戦闘機ってのがある
計画だけか知らんけど
FW190d-12 で検索すると画像も結構あるよ ウェストランド ワイバーンとボーイングF8Bが魚雷攻撃可能な戦闘機 F6Fも一応雷装仕様はあるそうな、あとF7F
零戦も800kg爆弾を積んだ仕様があるから、
魚雷を運ぶことくらいは出来るだろう >>399
航空大国ナチスドイツでは、こういうのはあったけどね。
ttp://ona.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_1d6/ona/m_Mistel-892ad.JPG?c=a1
ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-da-fa/heycrow27/folder/1037367/04/35174404/img_13_m?1462274940
爆弾搭載した無人機と目標上空まで操縦して離脱する小型機との組み合わせで
ミステル(宿り木)と呼ばれる親子爆弾だけどね。
ま、君の言う通りの、無線で無人爆弾を操作して戦艦ローマを沈めてる「フリ
ッツX」もナチの兵器では存在する。
ttp://bohshi.fc2web.com/090502s-497.jpg ローマはダメコンの失敗で弾薬庫ボカチンした例だな
まあ爆沈の原因の一つがフリッツXには変わりはないけど 英国の殊勲艦『ウォスパイト』もフリッツXで大破している。 >>361
戦後の自衛艦の対空射撃については「世界の艦船」1995年3月号”特集・海上自衛隊のFCS-射撃指揮装置”が特に詳しいかな?
これによると戦後の昭和30年代には自衛艦による対空射撃訓練は意外にも実施せず。水上射撃訓練ばかり。
理由は「貧乏」だから。
訓練に必要な目標機や標的曳航機などが無かった。よって、この頃の海自の対空射撃は問題にならない。
しかし昭和42年に、やっと対空射撃訓練を実施できた。日米共同訓練の際に米軍の標的を使えたため。
結果は、護衛艦が曳航標的に対して射撃すると簡単に撃ち落としてしまう。
代わりの標的機が沖縄から飛んでくるまで一時間ほど待つ。
そして再び訓練を再開すると、やはり簡単に標的を撃ち落としてしまう。
まだ射撃してない艦が何隻も残っていたのだが、標的が無くなったので訓練中止。
「自衛艦隊発足後わずか12年で、われわれの対空射撃術力が飛躍的に向上していた」
”海上自衛隊草創期のFCS”当時の自衛艦隊司令官 北村謙一 より >>361
当時の海自が主に使用していたGFCSはMk63とMk57で、これは近距離対空射撃用に設計されたもの。
大戦中に米軍が使っていたMk37に比べて、機構が相当簡略化されていて能力不足が指摘されている。
近距離射撃なら効果的な機材だが香田洋二氏が苦労したというのは多分遠距離射撃を実施していたからだろう
敵艦めがけて肉薄する急降下爆撃とか雷撃戦なども、戦後しばらく経てば大昔の歴史上の話し
当時の航空機や兵器に対応できない。
そこで国産兵器の開発へと進む
”国産FCSの誕生” 護衛艦隊司令官・伊藤隆行 より Mk63の不満点というのは水上射撃
敵機への追従性はMk37より優れている。
時限信管の調停も別に必要だったとかどこかで見たけど、
これは勘違いかもしれない。
当時はVT供与してもらえなかったんだよなぁ。 急に話変えて悪いけど、大和の主砲前盾って直線的な平面じゃん。
で、バーベットは丸いよね。
すると、前盾の下端とバーベットの間にカマボコみたいな形の隙間ができるよね。
その部分の防御がどうなってるか教えてくださいな。 >>413
方位盤自体の追従性が良くても、砲側に送られる諸元の精度がなぁ >>414
それよか前盾眼孔の上部の隙間のほうが気になる
最大仰角とれば閉まっちゃうみたいだけど
5インチ砲弾くらいなら飛び込んで来そうな気が
下部は断片防御鋼板がついてるようだけど >>415
ありがとうございます。さらにその部分の装甲の厚さってわかりませんか? >>412
上にあるとおり低速標的は目視管制可能な5千ヤード以内で運用されてたと
香田氏が「〜建造の歩み」の中で書いてるし、問題の「ゆうだち」の話のところでも、
標的は訓練支援艦でなく「つき」クラスから運用としているから、近距離での事でしょう。
能力不足も海軍砲術史を読む限りでは対水上の話ではないかと思える。
>>413
VTは国産の3インチ用が1967年、5インチ用が72年に正式採用
上の「ゆうだち」の話は81、2年ごろの話だそうな。
>>418
モデルアート別冊にある機械設計士による砲塔構造検証記事では、250mm
以上。ちなみに砲室側面前半部は400mmかそれ以上と推定されてた。 >>416
だから、それは大戦中のMK-4レーダーに比しての
レーダー精度の向上でカバーされてると考えるのが普通では?
精度の差はググれば出てくるよ >>419
> 低速標的は目視管制可能な5千ヤード以内で運用されてた
> 標的は〜「つき」クラスから運用としている
つまり「つき」クラスから5千ヤード以内の距離でコントロールされている標的機に対し
香田氏が乗る「ゆうだち」が訓練射撃を実施。
で、「ゆうだち」と標的機までの距離は不明と。
> 能力不足も〜対水上の話ではないかと思える。
いや対水上・対空の両方。
> 「Mk57GFCSは元来近距離対空射撃用に設計されたもので,水上射撃用としては多くの問題点を有していた。
> また対空射準そのものについても機構が相当に簡略化されたものであったため・・・」
「世界の艦船」1995年3月号”特集・海上自衛隊のFCS-射撃指揮装置” 元護衛艦隊司令官 伊藤隆行の記事より >>418
艤装中の写真の三番砲塔でもはっきりその部分は写ってるが
推測するに250〜300ミリ
砲塔天蓋部の厚みが270ミリだから、まあ同じ水平部としてそれくらいと見るのが妥当じゃね >>420
的の現在位置入力の精度と未来位置(計算結果)の精度は別問題なんだが 性能不足というのは大戦中と戦後の自衛隊が想定してた敵機の性能差を考えないとね。
具体的に何が劣るのか、何が限定的なのか、精度がどう違うのか。
何も出ない以上話は進まないし判断できない。 >>421
確かに「ゆうだち」からの距離が書かれてないから射距離不明だが、海軍砲術史で
「射撃範囲を中距離以下に限定し」と述べられている事からしても、遠距離射撃の
ケースではないかという推定は無理があると判断できる。
低速標的をMK-57で遠距離対空射撃してましたという明確な事例なり証言でもあればまた話は別だけどもね。
>>いや対水上・対空の両方
その引用部だけを見るなら対空については簡略化と言ってるだけでは?
対水上については、海軍砲術史でも適してないと評し、これに使うには非常に研究努力が
必要だったと書いてる。
その記事「だけ」でなく海軍砲術史その他も読み合わせて判断してはどうだろうか?
たとえば同書にはMK-57を取り上げてる箇所以外にも、大和の最後の砲術長、黒田吉郎が戦後、
米から供与された射撃盤関係について、小型軽量化され、操作要員も少ないが、計算機は電機化され、かつ
精度が向上していて、科学技術の時代の流れを感じさせると述べてる部分がある。
一方では以上のような評価もまた存在するんだよ。
>>429
とりあえず>>389をもう一度よく読んでみては? まあつまり「簡略化」という言葉に惑わされて、精度もまた大幅簡略と拡大解釈するのもどうかと。
そんなに差があったのなら比較的大型の旧「あきづき」にMk-37搭載が要求されたり
検討されたといった事が「〜建造の歩み」にも砲術史にも書かれてないのはなぜなのか、
という素朴な疑問もわく。 おっと間違えてた。
>>423
とりあえず>>389をもう一度よく読んでみては? >>421
「世界の艦船」1995年3月号の元記事確認したけど、君が引用した
> また対空射撃そのものについても機構が相当に簡略化されたものであったため・・・」
の部分の続きは
「航空機およびその搭載兵器の著しい発達には応じきれないうらみがあった。」
となってるじゃん。
坂田氏による71pの記事でも、昭和28年度時点で海自にとってMk.37は魅力あるものではなく、
という意味の事が書かれてるし。 >>426
当時はMk.56とかがあるのに、どうして旧式のMk.37を選ばないといけないのよ?
Mk.56は28年DD(はるかぜ)から希望しているけど、それが実現したのは37年DD(やまぐも)から
あきづきではMk.57の国産化で我慢しただけ
無知なのはわかったけど、だからといってトンデモをいつまでも振り回さないで欲しいな
>>427
海軍砲術史と世界の艦船それぞれの該当部分だけじゃなくて、もっと他の資料にも当たらないとダメだな
それぞれの方位盤・FCSがどんな機構で計算していたのか、その結果として算出されるデータにどんな問題が出てくるのか、当時のアメリカがどう評価していて、どの船のどの砲用に搭載していたか等を調べたら?
>>389にある海軍砲術史の記述にしても、素養が無いID:ruYLhhJp0が当該書の記述内容を正しく理解できていないのは判ったよ 元々の話はVT信管といえど、敵機を有効に狙って撃てていなければ、
威力は限定的。
ほとんどの人はこれを意識して大戦中の話からずれないように書いてるけど、別の話にしちゃってるね。 WW2なんて(てこたあ戦艦なんてってことだが)
方位盤や射撃盤よか、砲術長の弾着修正指揮能力が物言いそう
あと射手の腕と このあいだ非ワッチョイ板ものぞきにいったが、軍板の質低下には
手の施しようがない。ユトリのせいか? 艦コレにわかのせいか?
嚮導さえできんぞ。いよいよ2chも終わりかね? >>432
パソコン社会になってしまって、対機械(動くもの、実際物)的興味の薄れている人間が
増えてきているとは思う。 >>432
同意
自分の意見は言わず、相手の理解度を貶めることしかしない非生産的なレスが多くなったね
生半可な意見を意見を述べて、返り討ちにあうのが怖いらしい
「無知」「正しく理解できていない」というなら、自分の考える正しい理解も書かないと、こいつも無知なんだろうなと思っちゃう 論理的に考えるより、論戦で勝つ事を重視し過ぎているのだろう。
自己に批判的な意見は、これを批判しないと気がすまない一種の「 中毒症状 」のようなものだね。
「 言わせておけばいい 」と見過ごせないんだよ彼らは…だから、自分勝手な論理をでっちあげても
書き込まずにはいられない。
ただ、ニワカで、知識も無いのに、周囲に乗っかって叩きをする輩が、火に油を注いでいるのも事実。 >>429
まず、あんたが情報源として挙げてる「世界の艦船」1995年3月号掲載記事の
どれを見ても>>412での、Mk-37に比しての能力不足の指摘なんて書いてない。
伊東氏の記事で列挙してあるのはMk-37とコントラベス社のものとの比較。
同号の小滝國雄氏による93pの解説記事ですらも、同系列のMk-63が特攻機対策重点で
設計、4千ヤード以内で回避運動をとる目標を念頭に、って書いてあるのに、なぜ
MK-57で遠距離対空射撃訓練という解釈になるのか?
また、Mk-56は希望しtakedo許可されず、はという事なのは、「国産護衛艦建造の歩み」
にも書いてあるから読んでる人は既に皆知ってる。
代わりに米側からMk-37とMk-63が提示され、海自はMk-37を選ばなかったって事も
ハッキリ書いてあるじゃん。
結局、海自のMk-57が戦時中のMk-37に中距離以内の対空射撃で劣る証拠はないのだから、
「ゆうだち」の話も、単に砲の装備数が少ないから発射数も少なく、したがって有効弾
発生確率も下がった結果だって事だと考えるのが現状では妥当だろ。 ああゴメン、最後の所は
「したがって有効弾発生数も少なくなった結果だって事だと考えるのが」
という方が適切だね。 >>436
落ち着け
相手がごっちゃになっているぞ >>417
>>415のリンク先の図の7、この模型写真
http://blog-imgs-57-origin.fc2.com/s/a/n/sanauto/DSC_0282-001.jpg
だと左砲(向かって右側)の当該部に注目。
本来は防水布を砲目孔に巻き込まないための部品だけど、小口径砲弾なら、まず
これに当たって炸裂すると思う。
砲身の上に乗ってるので、砲身と一緒に上下する。 >>439
でも艤装中の実物の写真見たら厚みは10ミリほどの薄いものの感じ。
のみならず穴たくさんあけられてるし・・・。
やっぱこれは防水布の取り付け下地以上のものではないんじゃないかなあ。 >>440
そうだよ。それ以外の何者でもない。
だがこれに当たらないと砲目孔に飛び込めない。
砲身に当たる部分には緩衝のためか丸いローラーみたいな物も着いてる。
着発信管なら作動するかも。
これを突破しても砲身か560〜660mm前盾のどっかに当たりそうだし、
、あるいは砲鞍前面で炸裂して終了だろう。破片を取り除くまで俯仰角
できなくなるだろうけど。
サマールでは米駆逐艦が日本艦隊に2千発以上の5インチ弾を発砲したが、
栗田艦隊の艦でそういう命中を受けた艦はいないから、確率は直径460mm
の砲口から砲身内に飛び込む可能性より小さいかも。 太平洋戦争中フィリピン沖で撃沈された旧日本海軍の戦艦「武蔵」の建造に
使われた200枚に上る設計図が今も残されていることがわかり、初めてNHKに公開されました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161204/k10010794821000.html ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています