【ワッチョイ】新・戦艦スレッドpart1【ワッチョイ】 [無断転載禁止]©2ch.net
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艦の元祖ロイヤル・サブリンから 最後の戦艦ヴァンガードまで +未成・計画艦も 色々語りませう VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured T/D値と装甲貫徹力の関係とか知らないんだろうな。 射距離2000mあたりの戦車の話持ち出されても笑うしかない。 >>699 第一次大戦型の旧式戦艦だからそんなモノでしょうね。日米の射程は更に長いわけで、実戦があれば記録更新は確実 長門と大和は惜しかったな スコールが無けりゃ良いところ行ったかもしれない まぐれ当たりでも無いし >>698 ウォースパイト>>698-699 >シャルンホルストは24,000メートルで >カラブリアで、ウォースパイトが 実質重巡のシャルンホルスト28cm砲だが記録としては上々。 また最大射程26,520mの旧式戦艦ウォースパイトが2万メートル台前半の距離で命中弾を得たのも 第一次大戦当時の戦艦の上限の記録といえよう。 射程3万数千メートル〜4万メートル超の日米新型戦艦が艦隊決戦を実施したら、これらの記録を大幅に塗り替えるだろう。 >>723 戦前に想定されていた艦隊決戦が生起すれば、3万以上で命中弾が有ったと思う。 お互い戦隊毎にベクトルほぼ一定、事実上フットワーク無しで殴り合う訳で・・ 少し考えると、かなり無理ある前提条件だが。 最近発売された「戦艦大和 2016年深海撮影調査プロジェクト 」掲載の武蔵戦闘艦橋内部写真 を見て気がついたんだけど、天井を支えるフレームに薄く耐火被覆のようなものが吹き付けられてないか? 付属のDVDでは艦首の崩壊状況がよく分かる映像が興味深いが、見所はここだけで時間も短い。 まあ、この本の写真や映像はあくまでもサンプルで、本編は大和ミュージアムまで見に来てね!(はぁと) って意味なんだろうけど、アマゾンではこの構成が酷評されてるなw 戸高氏の解説も昨年のテレビ出演時よりトーンダウンしてる。撮影によって情報が多く得られたものの 、腐食による自然崩壊も考慮に入れなきゃいけないから、かえって考察が難しくなってるのかも。 こうなると99年調査時のDVD映像の価値が増してくるなあ。 VH鋼板の硬化処理に使う「水圧プレス」って言葉はよく聞くけど、言葉だけで具体的なイメージが 全然わかない。ネットで調べてもわからないし、普通のローラー圧延との違いとか、鉄にくわしい人 よかったら教えてください。 形としてはこんな奴です。 http://www.jlogos.com/j003/8553789.html こいつで鋼塊を鍛造して厚さ1900mmから1550mmにします。 この後、鋼塊の頭と底を切り落として、粗圧延、仕上圧延と進んでいきます。 >>727 この機械で表面から3分の1だけを硬くできるというイメージがまだわかないんですわ。 プレスで叩いても全体が硬くなってしまいそうで…侵炭以外の方法で表面硬化装甲を作る イメージってのがなんか想像できないので… VHの製造工程はきちんとした資料を見てもらうのが一番ですが・・・ 表面1/3を硬化させるのは最終工程の熱処理になります。 詳細は装甲鈑製造についての回顧録で検索してください。 >>729 調べて読んでみました。どうやら「水圧プレス」は厚い鋼板の内部まで均一に鍛える為の ものであり、表面硬化とは無関係。 表面硬化の熱処理の急冷作業時に噴水を使用するのが、どうも認識がごっちゃになって 「水圧プレスがVH硬化処理の決め手」のように誤解していました。 また、以前に読んだいくつかの文献では、そのような誤解を産みそうな表現をしているものが いくつか存在し、(例えば、VHは侵炭処理をせずに表面硬化した装甲で、そのために強力な 水圧プレス機を購入した…というような…)わかってないで書いているライターもいるのではないか と思いますね。 佐々川氏の寄稿も金属業界の専門誌が最初でしたので、 図書館で探そうにも、まずそういう出版物があると知らなければ辿り着けません。 堀川氏の海軍製鋼技術物語も2000年ですから、 昭和の時代は誤解というか断片情報からの推測という面が結構ありました。 窒素がどうのという話がまことしやかに語られていた事もありました。 >>723 射程3万数千メートル〜4万メートル超の日米新型戦艦が艦隊決戦を実施したら、これらの記録を大幅に塗り替えるだろう。 夢を語るのは勝手だけど、実際の所1930年代に弾着観測による遠距離射撃訓練をやった所 修正が非常に困難で、現実的な射撃距離は2万5千m以内が限界だろう、という結果が出てるね しかし観測機を使っての大遠距離射撃では2万5千mどころか三万mを超えている。 戦前の戦艦長門は3万2千mの実弾射撃演習で実に命中率12%を実現し、日本海軍は アウトレンジ戦法に強い自信を持つに至っていた。 (戦史叢書 海軍戦軍備1より) もちろん戦艦大和は、古い長門の能力を遙かに上回る。 しかし長門は就役してしばらくは金剛にも劣る3%台の命中率でした。 就役して直ぐならどこの海軍の戦艦もそんなもんでしょう 別に長門に限った話じゃない 就役後の大正10年から15年が平均3%なんだな。金剛はこの時期平均7% 目に見えて改善したのは昭和4年以降 >>734 チミ、引用なんて格好つけてるがそこから一文でも足せるかい? まんまそれと同じだけの文章が出てくるねw ttp://forum.worldofwarships.com/index.php?/topic/19328-revert-game-to-version-17-and-restart-development-from-there/page__st__500 定点目標なら射撃精度さえあればなんとかなるが、 問題は、移動目標を想定した際に、弾着観測機からの通信だけで修正射が出来るか? で、実際のところかなり困難なので光学照準が可能になる2万m位に近付いて撃て、って話になる訳よ。 >>738 > Battleship Nagato had achieved a hit ratio of 12% at the range of 32,000m in pre-war gunnery drill, and [the navy] was confident in executing out-ranging [long range] tactic. ttp://forum.worldofwarships.com/index.php?/topic/19328-revert-game-to-version-17-and-restart-development-from-there/page__st__500 さすが長門。 ところで↑は面白そうだが、しかし彼らは”戦艦の射撃演習では曳航標的を使う”という基礎知識も知らないから参考にはならない。 ちなみにコロラド以下のアメリカ戦艦の有効射程は2万5千m。長門以下の日本戦艦の有効射程は3万m。 日本戦艦は高い橋楼と大型測距儀ほか優秀な光学機器を搭載してるため有効射程が長い。 それでも3万m超えとなると艦上観測では限界となるので、観測機からの報告に頼っての射撃となる。 目標までの測距と方位だけは戦艦から計測するが、目標艦の針路・○○度、速度○○ノット、また着弾修正などは観測機からの報告が頼り。 それが不正確なら弾は当たらない。 しかしながら観測機の報告は極めて正確。長門の高い命中率が、その証拠 >しかしながら観測機の報告は極めて正確。長門の高い命中率が、その証拠 なおそうやって「米軍の3倍」とかほざいてたけど実戦では命中率が変わらなかったのは良く知るところ なぜか?と言うと、所詮算術に過ぎない差の求め方だったのと (日の観測機あり数値と、米の観測機なし数値に1.6をかけた数値を比較、と言う根拠のあいまいな事をやっていた) 散布界の狭さ優先ありきすぎる考えであったことがあげられる "曳航標的を使う"と言えば聞こえは良いが、一定速度で進路を変えない標的だから修正は容易で それならば散布界が狭ければ狭いほど数字上の命中率は高く出た しかし実際は目標は速度を変えるし捕捉されれば進路を大きく変え、そのたびに修正が求められ 散布界が狭い程修正しまくる必要が出てくる。 米海軍はこういった観点も踏まえ、散布界の縮小のみに拘る事をそこまで重視していない。 そういうことを考慮しないと「おらが国の長門さー一番だべ!」とかいう話にはなるかもね。 >>732 トラック掃討戦でのアイオワ級による野分砲撃と、サマール沖海戦での日本戦艦の砲撃精度を 見る限り、日米の近代戦艦は天候さえ悪くなければ、3万5千mほど先までの目標に命中を与える 能力を十分有していると判断できると俺は思う。 もちろん、近距離よりも率は低下するけどね。 見事なまでに燃料が炎上しとるわ…煽っているヤツ一人じゃん ワッチョイ 8bc8-waVG >>742 いつものアホなのは分かってる。 この手の馬鹿は即座に強く反論しとかないと増長するからね。馬鹿だから。 もうひとつのスレとオンラインゲームの掲示板で主張がリンクしてるのもいつもどおり。 しばらく大人しくしてたわりには知識と思考能力が全く進歩してないので、やっぱり馬鹿は 死ななきゃ治らないんだなあとw >>741 日米? Mk13射撃レーダー装備の米と、射撃レーダー無しの日を一緒には出来ないだろ 弾が届くのと当たるのは違う >>744 上のレス見る限りそいつら単なる粘着基地外だから無視した方が良い どうやらまともな議論はワッチョイスレではやらん方が良いようだ >>745 >741で「俺は思う」の根拠が何一つ示されない時点で話にならないね 東京駅に自分がいて、35キロ先の川越あたりを時速45キロで動いてる目標に目視で弾を撃って、弾着は80秒後 まともに当たると思う根拠があったら知りたいところ >>746 でも実際に当たってるって > 大和・武蔵の射撃訓練 > >大和・武蔵の場合、射程距離40,000メートルと言えば、ほぼ東京〜大船間に当たり、発砲音が到達するまで3分以上も掛かる距離だが、弾着観測機を使えば、目標から10メートルとは >狂わないと言うから驚くほかはない。 > > この後、観測機抜きの測距儀による射撃も行ったがこれもドンピシャリだった。瞬きをするような速さで飛んで来る弾道を確認する事も出来たが全てが「凄い」の一語に尽きる。 > 15時30分終了して帰途についたがこの時ほど大和・武蔵を頼もしく感じた事はない。 海風とわが青春 >>740 >実戦では 残念ながら実際に艦隊決戦は起きなかった。実戦なし。 > 観測機なし数値に1.6をかけた数値 これは武蔵艦長の猪口敏平氏による研究結果で、実弾射撃演習の結果を集計し分析し統計データを求めたところ 日本戦艦は観測機を使うと命中率が平均1.6倍に向上するという結果が出た。 > しかし実際は目標は速度を変えるし捕捉されれば進路を大きく変え、そのたびに修正が求められ 艦隊決戦中の戦艦はそうたびたび変針・変速できないので >>746 等速直線運動をする相手にたった80秒、諸元さえ合っていれば理論上確実に一定確率で当たるとしか言い様がない。 そんなことも分からないなら、40ノットや50ノットしか出ない魚雷なんて至近距離だろうと撃つべきでは無い。5000mでも4分だぞ。 ワッチョイ 8bc8-waVG が消えたとたんに ササクッテロル Sp0f-0req が登場して荒らしを続けている。 おそらく固定回線から携帯に切り替えて正体を隠そうとしているのだろう。 荒らしは無視が一番。相手にするな。 敵対意見はみんな同一人物(根拠は当然俺様のカン!)ってな まぁそれが当たってるかどうかは別として、 「”いつもの”アホなのは分かってる」とか言っちゃう時点で本当にスレに粘着してるのはワッチョイ efe4-wkTyだ、って事だけははっきりしたな >>749 その諸元をどうやって合わせるのかと 東京駅から見えるマストの先を測距して、どうやら川越に敵艦がいると分かったとする その敵艦が何ノットで東西南北どちらに向かっているのか、要は弾着時の未来位置をどうやって算出するのか それが諸元を合わせるということ どうやる? >>744 >>746>>751 まず、君らの知識の程度を試す質問をさせていただきたい。 @当時の射撃は、目標を散布界に捉え、その中から命中弾が出るのを期待するというものだった。 イエスかノーか? Aあなた方は>>741 で示した両海戦での日米両戦艦の弾着状況を紹介した記事や書き込みを読んだ事が ありますか? イエスかノーか? >>752 横からだが、知識がないなら手軽なところで、「世界の艦船」2003年10号の 特集・射撃指揮システムを読むといい。とくに「超遠距離射撃指揮の話……野木 恵一」という記事。 軍事評論家、野木恵一氏が一例として、水面上高さ30mの見張り台から同10mのものが見える 距離は、約3万3千mからだという事を計算式とともに説明している。 実際の戦艦の方位盤や測距儀の眼高は30mよりも高い。(大和で方位盤対物レンズ41m、測距儀37・5m) 敵戦艦の艦橋や煙突などの見え方から針路を判定するやり方は、アメリカ海軍でも行われていて、 日本戦艦の精密なWL模型を製作し、10度ごとに角度を変えて撮影、見え方の変化を示した写真を 艦船識別表に掲載したりしてる。 >>744 まずひとつ指摘しておくが、Mk13射撃レーダーは大戦中に装備されてない。 戦中に使用されていたのはMk-8 >>754 敵艦の見え方から的針を算出する方法の前提として、敵艦の艦級を正しく認識していないといけない あれはアイオワ級だから、煙突間隔が何ミルなので針路は何度だろうと こういう方法は、艦級を誤認すると、途端にウソ的針がでてくるので当たらない 目標を正規空母と誤認したサマールや、オマハ級と誤認したエドサルみたいに >>756 >>煙突間隔が何ミルなので針路は何度だろうと ? そんな判定してたっけ?それと、それだと3万mぐらいになれば煙突間隔がもう1ミルになるんじゃね? あと、追撃戦だと関係なくなるし、サマールでは正規空母と誤認した事で実際よりも高い速力を 射撃盤に入力してた可能性はあるだろうけど、その2例での命中率の低さは、単純に回避運動 されたから。 なんでこいつら測的甲法でしか話出来ないの? 知識無いの丸わかり。 >>757 >敵戦艦の艦橋や煙突などの見え方から針路を判定するやり方は、アメリカ海軍でも行われていて、 >日本戦艦の精密なWL模型を製作し、10度ごとに角度を変えて撮影、見え方の変化を示した写真を >艦船識別表に掲載したりしてる。 こういうことをするのは、目視した艦型から的針的速を判定するためだろうに 正面または背面しか見えない目標は、遠ざかるのか近づくのかの判定はより難しい 日本海軍が測的甲法にこだわったのは、光学測距につきものの誤差が測的に影響するのを最小化するため 測距が正確なら、現在位置をプロットしていけば的針的速は算出できる 一方、測距誤差が相乗するから測距精度が低いとウソ結果がでてくる >>751 とかは苦し紛れな感じ。 ササクッテロレ Sp0f-0reqも荒らしとIPアドレスが一致している。一人で何枚も皮を被って多人数に見せかけようと している。 口調や攻撃方法が同一だから、荒らし認定は簡単。さらにワッチョイで証拠もあがる。 ここにはそんな口調で粘着攻撃するヤツは一人しかいない。 別人になりすますなら、文体を変えるとかしなきゃバレバレだっつーの。 自分の文体や論理展開にクセがあるのがわかってないんだな。 距離4万とか超遠距離砲戦で測的甲法とか的速どうするつもりなんだか。 甲法は、乙方が的針的速の算出に時間が必要だから迅速に算出するために始められた。 そして甲法は双眼鏡があれば実行できたので砲術学校で叩き込まれた、夜戦もあるから。 おかげで甲法が主流などという誤解が現在まで続いている。 アウアウカー Sa8f-YH4w 荒らし行為なのでもうやめてくれ。 何か間違ったこと書いてるか? あるなら指摘して欲しい。 ついでに書いておくが、 マストしか見えない状態では乙法以外取れない。 進行方向もわからず、内外角判定不能だからだ。 内容以前に口調が喧嘩腰でマナーが悪いと言っている。 2chである以上ある程度の論戦は許容されるし、つい、他人に対し侮辱的な意見を言ってしまうことも ある。 しかし、度が過ぎると、それは「荒らし行為」とみなされる。他社を軽蔑し、ひたすら自己主張のみ を繰り返し、反論に対して悪意でしか対応しない様な行為は明確な「荒らし」である。 あなたのようなユーザーが、ここで、このような意見を連発する事を誰も望んでいないし、 多くのユーザーが消えて欲しいと願っている。 別スレをまったく同じネタで炎上させた過去もあり、 このスレを荒らしに来た確信犯であると断定せざるをえない。 荒らしというか、>741の根拠が一向に示されないのが原因 艦上観測で、35キロ先の移動目標に対するLOFをどう定めるのかを書いてもらえれば議論が進展する プロファイリングは不要 何が議論が進展するだよ。向こうのスレで叩きのめされたからこっちに逃げてきただけと違いますか。 過去スレ嫁、資料読めで終わりだ。 >> 761(ワッチョイ 0b77-wkTy) >別人になりすますなら、文体を変えるとかしなきゃバレバレだっつーの。 なーにがバレバレだよ、そもそも誰と誰がケンカしてるかも把握してない体たらくじゃねーか 喧嘩してるのもなりすましのうちだとでも言いたいの?頭大丈夫? >口調や攻撃方法が同一だから、荒らし認定は簡単。さらにワッチョイで証拠もあがる。 >ここにはそんな口調で粘着攻撃するヤツは一人しかいない。 自分でそんな事やってると、そんな浅ましい考えに至るのか? 気持ち悪いにも程があるな。お前みたいな粘着暇人ばっかりじゃないんだよ世の中 >>767 >749の人か 「諸元」をどうやって合わせるのかがポイントなんだが、>752への答えはまだ? まあ、荒らすのが目的というより、嘘情報を撒き散らすのが目的だろうと思うよ。自身のお気に入り 情報だけのスレにしたいんだろう。実際>>753 の質問から逃げてるだろ? まあ面倒なので>>741であげた戦闘での実例を示す。 トラック掃討戦でのアイオワとニュージャージーは、後者の艦橋で陣頭指揮を執っていたスプルーアンス提督 の命令で「野分」に対する主砲射撃を実施。 ・アイオワは全門で5斉射40発を発射。3万5700ヤードからの初弾が夾叉。以後回避運動のため100〜300ヤードの範囲で弾着修正。 ・ニュージャージーは3門づつの6斉射。3万2300ヤードからの初弾が「野分」の正横300m。第四斉射で夾叉。 サマールでの第一戦隊の弾着状況。(米護衛空母の記録) ・大和の3万1500mからのホワイトプレインズに対する初弾が遠300、第三(もしくは第四)斉射で夾叉。 次のセント・ローに対して3万500〜3万3200mで1弾が至近弾、榴散弾の破片が船体を叩いたと記録される。 ・長門の3万2800mからの初弾と、もうひとつの斉射が同空母を夾叉。セント・ローに対して3万5200mで連続する遠200. 第一戦隊の初弾は射程が短い対空弾によるもので、最大仰角かそれに近い仰角での射撃。 大和の場合はセント・ロー砲撃時点でも米側記録を信ずるならば対空弾混じり(長門の対空弾だと射程外になるので)。 ちなみに、よく引き合いに出されるウォースパイトの2万1,600mでの夾叉および命中は13斉射目にやっと得られたもの。 しかも命中はこれっきり。 だから諸元をどうやって合わせたんだと サマールでは目標を正規空母と誤認しており、測的の前提が違っている 仰角かけて撃てば弾は40キロ先でも届くし、散布界が広ければ夾叉もしやすい ウォースパイトは26,000ヤードだから約24キロ 夾叉だけよりも命中弾を出した方が偉いのは当然だが、後続の命中弾もないしまぐれ当たりというべき シャルンホルストは、同じ距離で射撃開始から6分でグロリアスに命中させて撃沈まで持って行ってるから幾分マシ アイオワが36ノットで回避する目標へ8斉射連続夾叉もさすがだが、相手の回避には無力が証明された 特定国をディスるなどという話ではなく、これが戦艦の限界という事 >>771 色々と誤解と認識不足をしてるようなので突っ込む。 当時の記録と上での野木恵一氏の解説記事を読めば、護衛空母の船体の大半が見えていたのは 間違いないだろ。測距、測的は十分可能。海軍砲術史とか読んだ事ないの? 落角が大きくなれば命中界が不利。飛行秒時も長くなるので風などの外的要因も受けやすくなるので これも不利。それでも大和は苗頭が切れず、長門は夾叉だったわけだよ。この意義を理解できる? 散布界は、米側では広いと評してないし、海戦初期の水柱写真で散布界が大きく写ってるのはない。 ウォースパイトの件、V・E・タラント氏によれば26,000ヤードは初弾発砲時の距離。 >>アイオワが36ノットで回避する目標へ8斉射連続夾叉もさすがだが はあ?一体どこにそんな事が書いてあるの?「香取」への近距離射撃時の話と意図的に混同してるだろw 反証する資料や記録を示すならともかく、いい加減、逃げ回ってばかりいないで現実を見ろよ。 どうやるの?どうやるの?、と言ってるが実例示しても「どう緒元を合わせていたか書いてない」と言い張るのはどうかと思うが 測的乙法知らないんだよ。 榛名の戦闘詳報には3戦隊旗艦の金剛から乙法指示があったと記録されてるのにね。 大和の測距儀はスタビライザーついてるおかげで目標の距離を連続的に射撃盤に送ることが可能、 あとは方位盤に射手が敵艦に照準し続けることで的針的速は自動的に計算される。 ただし正確なデーターを得ようとすれば観測時間が必要、 大和が射撃命令から発砲まで時間が掛かったのはこのせいではないか? 揚弾してた3式弾はそのまま撃ってるしね。 >>774 ジャイロはアメリカのstable vertical 日本の動揺修正は手動 測的乙法は、要するに時間差トラッキングによる的速的針の測定 甲法は日本独自だが、日本で乙法といっている方法は他国が採用している 誤解があると面倒なので書いておくけど、大和は測距儀にはジャイロ付いていたが、方位盤には付いていない。 >>772 トラックの米艦砲撃は、確かに香取と野分について記憶が混同しており申し訳ない ただ、高速で逃げ回る野分に対して夾叉はしたものの当たらなかったという本質は不変 現実を見ろというのなら、25キロ以上の距離で、移動目標に対してどの国の戦艦も命中させられていないのが現実 その原因は、遠距離に位置する目標の現在位置観測には数百メートルの誤差が避けられない事(光学ならなおさら) 現在位置観測だけではダメで、弾丸飛翔時間分の未来位置を予測しなければならないこと そのためには目標の運動ベクトル算出が必要ということ そのベクトルは針路と速度であって、等速直線運動にしかならないこと したがって目標の変針変速には無力ということ 無誘導の砲弾で長距離戦を戦うために、自信をもって諸元を計算できるというのが無理ゲーであって、明るく「諸元」が合っていればという前提が無邪気すぎる 諸元算定には観測誤差や目標は等速直線運動するという想定から逃れられず、その誤差を発射速度や散布界でカバーできればいつかは当たるだろうという発想 結局、戦艦が役に立つ用途として、必ず当たる水陸作戦の火力支援が残ったわけ これが現実 戦艦とかの砲撃戦がどんなものだったかの認識が間違ってるよ おそらく、互いに回避運動しつつ高機動戦をやってると思ってるでしょ?アニメの宇宙戦艦みたいに アニメの宇宙戦艦で高機動戦なんてヤマモトヨーコ位じゃないのかな? 大概ずらっと並んで撃ち合うだけでしょ。 まあ、他人の言うことを決して受け入れられない、始めから結論有りきで決して聞かない奴に何言っても無駄だよ。 別に奴1人そうやって墓まで抱え込んで行ったから何だというわけでもないしな。 結局レス番を消耗しただけで何の成果も無い不毛な論戦だったな。いつもの荒らしなんだから 予想はしていたが、いつも通りに炎上して終了。 論戦を受ける方も実例をあげれば相手を論破できるなんて思わない方がいい。 どうせ聞く耳など持っていないのだから…次回はこのように炎上せず、すみやかに沈火 する事を期待ス >>777 俺が言った現実を見ろって言葉の意味は>>770 であげた事実を理解する能力が今現在の君には 無いという現実の事を言う。 つまり間違ってるのは「測的の前提」じゃなくて、アナタの現状の知識、認識かもよ?って事。 海軍砲術史はもちろん、上記の世艦記事ですら読んでないんだろ? それなのになぜ今の自分の知識が絶対であるかのように錯覚できるのか?虚勢を張らなきゃ いけない理由でもあるのか、それともガチの病気なのか、単なる厨二病的な勘違いなのか・・ 知識不足ならこれから勉強すればいいし、病気は適切に治療すれば治る。 >>777 それと、仮にもしシャルンホルストとウォースパイトの事例が発生してなかったとしたら、アンタは 第一次大戦やビスマルクのフッド撃沈時の例を元に、どこの国も2万m以上で命中弾を得てないのが 現実だから、2万以遠で当たるわけない、それが戦艦の限界だ!とでも主張したのかな?どうよ? 現実を見ろ見ろというなら、現実から出発するししか無いだろうな 戦艦の実用戦闘距離が20キロだろうと30キロだろうと、「致命的に短い」という意味で大差は無い 戦艦がWW2が終わった途端、早々に退場したのが「現実」 その理由を考察するという観点が無い 世艦云々は、要するに地理学的光達距離の話だろ?検索すれば出てくる公式に自高30メートル、目標10メートルを代入すれば、光達距離33キロという数値は自動的に出てくるから、別に大した話では無い 大和測距儀がジャイロでスタビライズされているという話もあったが、大和測距儀の視野は倒分像立体視式といって、距離を測る機能に徹した奇怪なもの 照準したり弾着観測するのは方位盤で、測距儀ではない まあいずれにしても、戦艦がなぜ退場を余儀なくされたかという議論には、枝葉末節な知識自慢は関係ない ともすれば、知ってる知らない、古本を読んでる読んでないという木を見て森を見ない議論に迷い込みがちなのは残念だね 「戦艦がなぜ退場を余儀なくされたかという議論」・・こんなこと誰もしてないのに・・・ 議題をずらして悦に入ってる人は御退場ください。 素朴な疑問だけど照準できる測距儀って艦船用にあるん? 陸だとドイツ軍のパンターF型やレオ1の測距儀は砲手用照準器兼ねてるけど (パットンや61式は測距儀と照準器が別) あれを測距儀というレベルなら、 対空機関砲に付いている照準環が相当する。 >>783 ズバリ言っちゃうと、夾叉できるって事は、そのまま命中弾を与えうるって事なんだよ。 ウォースパイトの例の命中弾だって、夾叉の結果なんだよ。現実であり真実だ。 この簡単な真実を理解できない、あるいは目を背けて逃げ回ってる人が何を言っても説得力ゼロ。 >>距離を測る機能に徹した奇怪なもの 照準したり弾着観測するのは方位盤で、測距儀ではない はあ?突然どうした?当たり前すぎるだろ。他の戦艦、たとえばアイオワの測距儀だってそうだぜ? それこそ40年以上前に出版された海軍砲術史、その他にバッチリ書いてあるから、とっくに皆知ってるわw 君以外の人たちは、その事を踏まえたうえで意見を書いてるんだよ。 >>787 レオパルト1の測距儀が基線長1.7mでステレオ式だから、まあ前弩級艦よりは良いの積んでるんだよなあ >>785 無いよ 少なくとも戦艦では だから、測距儀の動揺修正量は視野の安定だけのもので、動揺修正量が射撃盤に送られるという>774は間違い 動揺修正は方位盤からね というか、>774のいう測距儀がスタビライズされてるから測距データを射撃盤に送れるというのも関係無いな スタビライズされててもされてなくても測距データは射撃盤に送られる >>788 当たる当たらないではなく、夾叉すればOKというのが戦艦砲術の到達点 それ以上の精度は無理 それ故、兵器としての限界を迎えた、その証拠に現在現役戦艦は皆無ということだね ようやく共通認識に達したということで 自分で勝手に共通認識がどうとか…。アスペの同類と見做されるなんて御免だわ。 >>791 なぜ継続的にという部分を無視するんですか? 大和の射撃盤は方位盤からの継続的な照準入力と、測距儀からの継続的な距離入力があるから、 リアルタイムで的針的速の算出が可能なんですけれど? もしかして基本的な事を何一つ理解されてないんじゃないですか? 揺れる船の上で、それも艦橋上の高所にある測距儀はスタビライザーなしだと、 観測できるタイミングが限られてしまいます、それも遠距離だとすぐに測距儀の視野から出てしまいます。 利根の捷号作戦時の戦闘詳報を見ればわかることですが、 煙幕より出てきた敵艦を発見し目視の測的甲法で射撃を開始、 3射目以降にやっと測距儀から距離が報告されるという状況です。 この時はいずれも目視と測距儀の距離は全然違います。目視8000m、測距儀4000mとかね。 自分勝手な思い込みだけで随分決め付けた物言いするんだねぇ それこそ、専門書、解説本、研究書色々あるだろうに 疑問におもうならなぜ、その辺の本を読もうとすらしないの ここで、ありえないありえない喚いてるだけなら荒しと何も変わらないよ 木を見て森を見ない議論ばかりだな 35キロという超遠距離射撃で、 ・測距儀はスタビライズされてます ・測距データは継続的に射撃盤におくってます ・夾叉しています と「実例」を列挙しているものの、「頑張っています」という域を出ていない なぜ「事実」において命中していないのか 日本艦だけの話ではなく、25キロ以上で当てた戦艦は世界中に存在しない いろいろすごいことをやっていますと列挙すればするほど、 それだけやっててなぜ当たらないかという話になったのが?741以後の話 要するに、いろいろ頑張ってはみたけど、残念ながら、25キロ以上遠くの移動目標を破壊するための 精度が、戦艦という兵器には出せなかったからという他ないんだけど 陸さんの砲兵もその距離なら公算射撃だろ。 当時の技術としては2万以上で命中が期待できるだけでも充分なんだけど。 戦後も戦艦は最低限でも維持されていて、せれは、航空機や駆逐艦のように天候に左右される事なく戦艦を確実に迎撃できるのは戦艦だけだったから。 だからソ連の弱小戦艦1隻に対して英仏が痩せ我慢して戦艦を維持し、その1隻が事故で沈んだら米英仏の戦艦は除籍とかされている。 つまり、戦艦が消えていったのは戦力均衡の問題であって、射程が伸び過ぎた反面で命中が難しくなったのとは直接の関係は無い。 >>783 君は今回、世艦の記事を指摘されて初めて、検索してそれを知ることができたんでしょ? そして、そのネット検索で出てきた公式が正しいと判断できたのも、軍事評論家の署名記事に おいて同じ結果が出てると知らされていたからだろうが。 ネット検索で出てきた情報をホイホイ鵜呑みにしてそうなタイプだがw >>799 夜中に声出して笑っちまったじゃねーかw ネタにされた本人が発狂して荒らしがエスカレートしたらどーすんだよw 日本海軍やアメリカ海軍の大戦中の艦船生産計画を知りたいんですが参考資料教えてもらえませんか 日本海軍だったら戦史叢書「海軍軍戦備U」をまず当たっては如何でしょうか >>801 >戦艦を確実に迎撃できるのは戦艦だけだったから。 ざっくりカウントすると、WW2で沈んだ戦艦は27隻 このうち、戦艦に沈められた戦艦は、フッド、霧島しかない 戦艦を含む艦を相手に、水上砲戦で沈んだ戦艦を挙げても山城、シャルンホルスト、ビスマルク 停泊中に戦艦に撃たれて沈んだのがブルターニュ 巡洋艦以下と戦って沈んだのが比叡と扶桑 飛行機が12、潜水艦が3、自沈や爆沈が4 夜間や悪天候で沈められてるのは水上戦が多いが、沈めたのは戦艦とは限らないね 戦艦を沈める手段は色々あるようだ 戦艦は停泊中に船底に爆弾しかけたらあっさり沈むぞ。 >>806 レイテの戦訓は、航空戦力では自殺志願の戦艦の群れを止められないってことでは。 ストッピングパワーが足りない。 ストッピングパワーといえば魚雷 ビスマルクに見る通り、砲撃だけで沈めるのは難しい 火薬庫誘爆一発撃沈は戦艦の夢だが、水平装甲を貫くには命中が期待できない遠距離から撃たないといけない ビスマルクの袋叩きができたのも、雷撃機が舵に魚雷を当ててから 航空機、駆逐艦、潜水艦はみな魚雷が戦艦を葬る手段 これらを合わせれば、戦艦沈没要因の殆どは魚雷となる >>807 正確には着底と言うべきか。 わりとすぐ浮揚、修理される可能性もあるけどね。 >>806 戦艦1隻を駆逐艦10隻で撃破できるとする。 そうかもしれんが、さあ行ってこい、 と言われると、お前が行けといいたくなるやん。 ティーゲル1両にシャーマン5両も同じ。 パーシングかせめてファイアフライが1両欲しい。 被害担当してくれる戦艦が味方にいるのといないのでは、残りの人の士気がだいぶちゃうよ。 >>811 ティーガー1輌対シャーマン5輌… その喩えを艦艇(戦艦)で喩えるならば、 大和対KGV級2~3隻って所かな…。 >>811 逆に戦艦対駆逐艦10隻を地上戦に喩えるなら… ティーガー一輌対チハタン10輌(ryじゃなくて、 シャーマン対日本陸軍歩兵工兵肉迫攻撃…が近いかな? >>681 >>693 戦後のヨーロッパで政治的主導権を握っていたのはどこの国だったかを考えてみれば自明だろう? 日英同盟が解消されて米英同盟に取って代わられたのも、米国の果たした役割が大きかったからだろう? 米軍は後から遅れて参戦しただけとの意見もあるが、それいうなら第二次大戦の米軍もそうだろう。 また戦争した期間で見れば日中戦争が最も長いが、中国が日本占領政策に関与することは無かったはずだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる