【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net

2016/09/04(日) 00:58:22.20

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-r+hr) · 2020/02/28(金) 22:00:29.91

アイオワ級の建造は機動部隊随伴のためだけじゃなく、装甲艦に端を発した高速艦対応も求められたものだから
建造背景自体かなり巡洋戦艦的なものだけどね。
ダニエルダコタが23ノットを予定していたように主力艦の高速化を求めていなかった訳でもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d37b-hVR0) · 2020/02/28(金) 22:47:01.44

米海軍の戦艦の速度についての考えは、同一行動ができることで無理に速度は求めていない。
ニューメキシコ級の改装では速度向上より航続力が重視されている。
23ノット目標だったけど結局21.8ノットの0.8ノット向上。
そして新戦艦第1陣のノースカロライナ級では金剛級と同程度の27ノットとされ新戦艦はこの速度で統一される。
サウスダコタ級、モンタナ級が同一速度なのは偶然ではない。
ノースカロライナ級では30ノット案もあったが空母部隊からはそれでも遅いといわれ、
それならばと無理せずに防御力を強化して速度は27ノットとした。
サウスダコタはエスカレーター条項に対応して改設計か、それとも起工を優先するかという時間制限もあり速度はノースカロライナ級と同じになる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-r+hr) · 2020/02/28(金) 23:00:52.81

> 新戦艦第1陣のノースカロライナ級では金剛級と同程度の27ノット
この時点で速度求めてない、は無理くりにも程があるけどね。
艦隊の高速化に邁進してた日本海軍ですら、達成しようとした主力艦隊速度は25ノット。
アメリカは余りある国力で巡洋戦艦並みの27ノットの高速戦艦を新造しまくってまとめて既存戦艦の刷新を試みた
これが「無理に速度求めてない」は的外れにも程がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d37b-hVR0) · 2020/02/28(金) 23:07:44.80

そしてBB-61級は45000トン級として設計されることになる。
1937年末には45000トン16インチ3連装4基12門27ノット案の検討がされるが、
1938年1月17日には高速戦艦の整備が急がれると決まる。
これを受けて大型偵察巡洋艦案、戦艦としての攻防力を持ちながらも空母部隊と共同作戦可能な高速戦艦案の2つが検討される。
速度要求は35ノットもしくは32.5ノット
ついで1938年2月にはサウスダコタ級を元にした高速化研究がスタートする。
このときは33ノットであれば39930トンで収まると報告される。
そして正式にサウスダコタの33ノット化案とすることが決まり排水量に余裕があるとみられたので16インチ50口径とすることが求められた。
1回目の試案では45000トンを超過したが、新型軽量な16インチ50口径Mark7を採用することで44560トンに納まった。
そしてBB-65以降は（本来はBB-64以降だったけど）27ノットクラスとして整備する予定だった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d37b-hVR0) · 2020/02/28(金) 23:45:53.64

ノースカロライナに至るまでの経緯を見ていくと、
1933年10月以降の次期戦艦案には35,000トン30ノットの研究が行われるようになる。
1934年7月には16インチ8～9門又は14インチ12門で速度21ノットの案と
14インチ9門30ノット、14インチ12門31.5ノットの案も出ている。
以後の検討は速度については21～23ノットと30ノット以上のこの2つが並行して検討されるようになる。
そして2次ロンドンで主砲口径の制限が14インチになることが確実とみられ、
1935年10月に14インチ8～12門、速度は金剛型+4ノットの30ノットの要求が出る。（26ノットと思われていた）
しかし空母部隊との共同作戦では30ノットでも不足であり防御力を向上させた方が良いとの意見があり、
当時のスタンドレイ海軍作戦部長がこれに同意したため金剛との対戦で不利にならない27ノットとすることで決着する。

この決定のあとになるのだが長門型が26ノットの情報が入ったり、日本の新戦艦が30ノット級とみられるとの情報や、
改装後の金剛型が30ノット以上を発揮したことが通信情報として報じられたりしている。

そうなると以後の米戦艦は30ノット以上とされそうなものだが、
結局のところ27ノットで戦艦部隊は速度統一というのが米海軍の答えになる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4be2-UlqU) · 2020/03/05(木) 13:16:50.28

>>983
>巡洋戦艦は主力艦ではない
同じことワシントン条約にも言ってきてくれよ
というか、やっぱりそれまでの巡洋戦艦じゃ主力艦としては使えない、ってのがユトラントの戦訓のひとつじゃないのか
当のイギリスが主力艦的に使おうとして失敗した話だろ

戦艦の没落を受け入れてないとかでもなくて、一番欲しいのは「戦艦の価値が落ちる形で巡洋戦艦と並んだ」って見方のソースなんだ
中身はそれこそ「ワシントン条約で巡洋戦艦(と類別されてる船)が主力艦の中に入ってることこそ証拠」とかでもいいから、その見方を書いてる本なりサイトなりあったら教えて欲しい

あと、巡洋戦艦を重防御化すれば(ポストユトラント)戦艦になるのかって話についてもだが、>>984とかも書いてくれてるように元が巡洋艦だから「否定したい」っていうより「それでいいのか疑問」なわけ
おかしくはないと思うけど、ソースある？って話よ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-UVo+) · 2020/03/05(木) 14:24:53.08

ソースを連呼してるけど、権威の有る歴史学者の有り難いオコトバが欲しいって言うことかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-mvVe) · 2020/03/05(木) 15:56:33.65

そんなにソースソース言うなら自分がまず主張にソース付けろや
984ガーとか言うが984を是とするソースはなんなん？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb02-g6LZ) · 2020/03/05(木) 20:14:26.17

>>990
>同じことワシントン条約にも言ってきてくれよ
あの…それ貴方がずーっとしてる主張をちゃんと頭に置いた上に言ってます？
ワシントン条約の主力艦云々持ち出したら、同じ枠になってる巡洋戦艦と戦艦の差が無い事の証明になるんだが。
「やっぱりそれまでの巡洋戦艦じゃ主力艦としては使えない」は今までの話聞いてるの？って言いたくなる
「同様にそれまでの戦艦も主力艦として使えない」って何度言えばキミの頭に入るんだろうね

>「戦艦の価値が落ちる形で巡洋戦艦と並んだ」って見方
＞巡洋戦艦を重防御化すれば(ポストユトラント)戦艦になるのかって話
初っ端に言ったがハードウェア的に差が無くなって行ったんだから価値の差をつけようが無いでしょ
そっちが繰り返す以上こっちも繰り返すが
あくまで君は戦艦は巡洋戦艦より価値があると言うが、その価値とやらは何？
それを君自身何も言語化出来ない時点で、君自身が「そんな差は無い」って言ってるのと同じ
「巡洋戦艦を重防御化すれば(ポストユトラント)戦艦になるのか」も前言った通り

ソースソースと言うならば、実際そうなった天城と紀伊の事例、
紀伊型以降の計画についても読めば巡洋戦艦と戦艦の垣根が無くなっていった事がソース
八八艦隊計画について詳細に書かれた資料を明示するから是非しっかりと読んでくれ
「潮書房光人社：世界の大鑑巨砲（石橋孝夫）」
「学研パブリッシング：帝国艦隊の礎　八八艦隊計画」
「光人社：図解　八八艦隊の主力艦（奥本剛）」
実際に艦種が巡洋戦艦から戦艦に移行した金剛型の例もソースになり得るが
流石にこれは君でもソース提示しなくても分かるよね？

で、さぁ。
そんだけソース連呼するんだったら君も当然ソース出せるんだよね？
「ユトラント以降も戦艦は巡洋戦艦より明確な価値がある」とする君の主張のソースをさ
散々人にソースソース言っといて自分はソースなんて知りません、は通らんぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b7b-OEtb) · 2020/03/05(木) 20:42:07.23

>>990
否定したいじゃなく、否定している。
簡単なことで、船を作れる大きさってのはドックや船台、そして技術で決まる。
その最大の大きさで武装を同じとしたら、あとは残りの重量を速度にするか防御にするかという話でしかない。
速度を選べば防御が落ちる、防御を選べば速度が落ちる。
そして防御が劣る側は不利であり、速度は防御が否定されたのがユトランド。
排水量が大きいから主力艦ってのは単純に条約での区分でしかない。
ワシントン軍縮条約後に金剛は速度が落ちるのを承知で敵戦艦と撃ち合うため防御を強化したのが1つの答えでもある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b7b-OEtb) · 2020/03/05(木) 21:36:14.29

時代と排水量の近い所で比較すると良くわかる。
レキシントン級、フッド、サウスダコタ級
英のN3とG3

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb02-g6LZ) · 2020/03/05(木) 22:41:06.08

そもそも>>990はユトラントの戦訓を理解してないんじゃないかと思い立ったので一応基本を再確認
彼のレスからすると「巡洋戦艦は装甲薄いから駄目、重装甲の戦艦最高」と思ってる節があるので…
装薬の取り扱いだの射法の改善、何よりシーパワー理論の否定とかもあるが基本設計面に限った話として

「巡洋戦艦は駄目」じゃなくて正しくは「軽装甲の英式巡洋戦艦は駄目」
・否定されたのはあくまで、優速と射撃管制により一方的に攻めるというフィッシャーの「速度は装甲」理論
・独巡戦は戦艦に準ずる防御を持ち、実戦で多くの被弾に耐えた事で防御面の優秀さを証明している

「重装甲の戦艦最高」どころか従来の戦艦は速度も防御もダメ出しを食らった
・遠距離砲戦における大落角被弾に対し、重装甲が頼みの戦艦ですら水平防御の不足が判明
・速度が遅いとそもそも主戦闘に参加できない

結論＝垂直・水平防御および速度、この全てを兼ね備える必要がある

…まさかこれにすらソースソースとか流石に言わんよな？
基礎中の基礎だと思うんだが、これが理解できてたら彼の主張（戦艦＞巡洋戦艦）に行き着かないと思うのだがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b7b-OEtb) · 2020/03/05(木) 22:53:11.74

>>996
速度も必要なんてそんな結論出してないんだが？
だからサウスダコダ型やN3型が計画され、排水量が制限されたネルソン級では速度を求めなかった。

日本だけ見て日本の事情と他国の事情や戦略を考えずに無理に纏めようなんて思わない事。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-mvVe) · 2020/03/05(木) 23:15:09.37

ユトランドの戦訓で速度求めてないとかマジで言ってんのかコイツ
N3上げる癖にG3は知らんとか笑える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b7b-OEtb) · 2020/03/05(木) 23:24:00.84

そして戦艦で水平装甲を貫通された艦は無い。
いいかげん脳内はやめて欲しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b7b-OEtb) · 2020/03/05(木) 23:25:25.96

>>998
脊髄反射は止めるといいよ、995さえ見えないのか。

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