【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】 [無断転載禁止]©2ch.net
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空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ30隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420936198/ >>304
どれも改装なりマトモに完成(信濃は未完成)させる必要があるから、極端な話どれでもいいんだが。
どれに決めたところで米軍機の運用には差し支えが出そうな・・・
アングルド・デッキ改装までするなら大鳳が一番ヴィクトリアスに近いかな。 >>304-305
信濃は単純にデカいから60年代くらいまでの大型化した航空機に対応可能でいいねー
どうせ近代化改装しなきゃならんし 信濃の飛行甲板面積は魅力的
だがスピードの点ではどうか？ >>308
英軽空母とか25ノット程度しか出ないし、その上小さいのにジェット化までしてる。
そんなことより信濃の最大の問題点は、アレ外見は立派だけどしょせん急造空母で見えない部分は戦艦そのものだから、
マトモな空母にしようと思うと最初から新造した方が安い・早い・うまい。 >>310
日本でフェアリー・ガネットが見られるとは胸熱ですな！ そういや信濃は当初は固有の搭載機を持たない前進基地的な設定だったか？
整備とかは無理か >>312
あくまで艦政本部の案
航空本部と軍令部は当初から反対
だから当初の設定ですらない >>312
現実はそこまでひどくないが、完全に戦艦として完成した船体に空母のガワ乗せただけみたいな空母だから、
飛行甲板はともかくそれ以外のスペース効率がとにかくよろしく無いのよ。
マトモに空母にしようと思ったら、飛行甲板や格納庫だけじゃなく、上甲板までひっぺがして工事しなおさないと
いけない。となると新造した方が早い。 しかし戦後も改装して使うとなると、あの広大な飛行甲板だけでも充分意味がある。
格納庫についてはどの道、閉鎖式の日英空母では手狭で積めなくなるから早晩限界がくる。 >>315
逆に言うと、「飛行甲板が広いという以外に何の取り柄も無いフネ」なのよ。
アレコレ不便を強いられるなら、じゃー同じだけ飛行甲板広げられるフネを別に作りましょうねーの方がまだいい。
しかも改装するにしたって呉と横須賀でしかできないし、前提が敗戦後だったら横須賀6号は米軍が使うし、そうなると呉だけでちょっと不便。
太平洋戦争が無くてって話だとそもそも信濃は空母になってないし、大和級4番艦を転用した方がまだしもって話に。 英空母が戦後になって苦悩するのも、中途半端な排水量じゃあ
大型化する一方の艦載機や新装備の装備に船体の拡張程度じゃ追いつかなかったからだし
信濃は大きさ自体はクリアしてても元設計が所詮は戦艦だからな。
あと太平洋戦争がそもそもないならその場合
基準になる空母は大鳳型か雲龍かどっちがベースになるんだろう >>318
特にベースなんてものはないだろう
G14案のように必要に応じて柔軟にサイズは変えていくだろうし、”基準となるベースの空母”なんて硬直した思想は持たんだろう
雲龍は日本海軍においては飛龍型だけど、
それは別に「飛龍型は日本海軍の空母のベースになった」ってわけじゃないしなあ >>319
>>304を無視してそういう話されても困る。 改装を受けてベトナム戦争まで現役だったエセックス級には及ばなくても
ずっと小さいコロッサス級がアングルドデッキ化されて長らく使われたことからしたら
大鳳は悪くない素材だと思うぞ。 >>321
ただ、コロッサス級はアメリカ製艦載機の運用に対応した格納庫の高さを持ってたから長く使えたし輸出で
潰しも効いたって事情があるので、大鳳だと艦載機がシーホークやシーヴィクセンやガネットになる可能性がいいじゃないかうふふ コロッサスは所詮お手軽に洋上航空戦力が欲しい国が購入した廉価版空母
戦中を生き残って戦後も活動した英空母でエセックスや大鳳と比較対照するなら
イラストリアス級のヴィクトリアスあたりと比べるべき >>323
コロッサス級をそんなバカにしたもんではないよ～。
基本設計に冗長性があるってのにはそれだけの価値がある。
逆にイラストリアス級がヴィクトリアスしか残れなかった理由を考えないと。
そういう意味では>>304の「60年代まで」って括りに限定するなら大鳳は有効よね。
日本版ヴィクトリアスというか、小型版アーク・ロイアル(&イーグル)みたいな戦後空母になりそう。
70年代以降も現役でいようと思うと搭載機を自主開発するか、ハリアーに転換だろね。 >>322
大鳳をアングルドデッキ化して50年代の英艦載機を乗せるっていいよね。
改装ヴィクトリアスと同程度だとしたらA4やF8は苦しいか？ 大鳳にしろ信濃にしろ艦載機のジェット化後は格納庫の高さが足らんのでは？確かヴィクトリアスは魔改造の際に飛行甲板めくって格納庫から造り直したんじゃなかったっけ？ >>326
英語版wiki見ると格納庫の高さを変えたと言及されてるね。
ヴィクトリアスは1段格納庫だから、高さを変えた(上げた)となると、飛行甲板一度ひっぺがさないと無理か。
日本空母もイラストリアス級と同じくらいの高さしか無いから、そこまで大改造するなら>>304の三択だと
翔鶴の方が有望なのかな。 格納機の高さに手を入れるなら、大鳳になるかな。
ただし飛行甲板の装甲と引き換えだろうな。
アングルドデッキやるなら細身の船体じゃバルジでかいのつけても復元性が問題かと。
木甲板も不燃化材料でやり変えだし。 >>328
そのへん考えると大鳳と翔鶴・瑞鶴は「どっちもどっち」なんだよね。
強いて言えば、翔鶴級は2段格納庫を1段にして高さを上げる改装(これは大鳳も同様に行うかと)を行う時に
艦橋も大鳳同様にすることで格納庫や飛行甲板の面積を圧迫していたのが改善されることや、
格納庫を1段にまとめる時に全体の高さは下がれば、アングルド・デッキ化してもトップヘビー要素は大鳳より
少ないかも。 大鳳も格納庫2段だし元々飛行甲板の海面からの高さも低い。
アングルドデッキ、サイドエレベーター、カタパルト・・ここが問題ではあるなぁ。
油圧からスチームへと進化できるのか、それとも油圧飛ばしてスチームへいくのか、
アングルドデッキ化の前にここで時間掛かりそうだな。 >>330
大鳳は元がそれだから問題なのよ。
かさ上げしたりそのままの高さだと、飛行甲板の装甲を廃してもアングルド・デッキでトップヘビーは避けられない。
さりとて下げると今度はアングルド・デッキへの波浪という問題が出る。
それはともかく、戦後に残った空母を改装できるって前提だと改装時期によりけりだろうね。
50年代に入ってからだと予算年度次第だけど蒸気カタパルト輸入はありえるかと。
仮に太平洋戦争が起きなかったとしたら国産もありえるけど、開発してた空母カタパルトの方式が何だったか
そういえば聞かないな。 大戦中の米空母エンタープライズは格納庫の天井から飛行機を吊り下げていたけど
エセックス級もああしてたの？ 予備機ならともかく天井から飛行機を吊るって面倒くさくないか？ >>334
F6FやTBF以前は主翼の折りたたみ機構が無かったり、あっても中途半端だったから仕方がない。 >>334
日本の補用機よりも遥かにマシなのでは？
飛行甲板裏の、たしかギャラリーデッキを設けてない梁の隙間に吊るすんだったよな。 >>335
また適当なことを・・・
F6Fの前のF4Fやドーントレスの前のヴィンディケーター、TBFの前のTBD
どれも中途半端ではない折り畳み機構を備えているというのに マシなのは当たり前ってどういう意味なんだろ？
天井吊り下げは格納方法であり、補用機は常用機に対する予備とか補充の概念であって格納方法では無いから
マシとかマシじゃないの比較対照としてそもそも成立しないんですが
もし分解格納の事を言いたかったのかな >>337
適当に思われたのならスマンが、F6FやTBFみたいに思い切って根元近くから折って90度回すような
コンパクトな折りたたみ機構じゃなかったってことよ。
F4FなんかもF4F-3まで折りたたみ機構が無かったのは本当の話。 >>340
言いたいことはわかったが
それだとF6FやTBFと同時期のF4UやSB2Cの折り畳みはどうなんだというツッコミが入るよ
それだと>>334の答えになってないでしょ >>341
単品で考えてしまって全体を見ないからそう思うだけじゃない？。
例えばF4F-3までの時期だと、畳めない艦載機がある以上全体のスペースは限られた。
母艦も少ないし分散運用だから、少しでも数を確保しようと思えば天井から吊るしか無い。
これだけの話で、>>334への説明としても矛盾しない。
それに、F4UやSB2Cの頃になると、F6FやTBFみたいにコンパクトに畳める機種もあるし、そうでない機体は
無理してコンパクトを追求するより性能優先で搭載機数減少は許容されたとも言えるし、その上で天井から
無理して吊らなくともいいくらい母艦の数は増えたしってことでもある。
全部説明するとこうして長文を連続するハメになるから短くしてるのを、「じゃあこれは、それならあれは」って始めてどうする。
持論を否定されたってならともかく、そうムキになって突っかかるほどの話でも無い。 >>342
目茶苦茶なこじつけすぎて・・・
航空機の開発は何年もかけて行うもので、2段落目はまったくの的外れ（F４UなんてのはそもそもF6Fの保険で艦上機の予定はなかった）
>例えばF4F-3までの時期だと、畳めない艦載機がある以上全体のスペースは限られた。
-3の頃は>>337に書いたとおり、艦爆も艦攻も折り畳めるんだが・・・
キミが言ってるコンパクトというのは結局、グラマンのその2機種。
つまり、根元から折れるというだけで具体的にその2機種がどの程度コンパクトなのか理解してないみたいね。 >>343
随分ムキになるねぇ…
でも、その理屈をあまり続けると今度は「じゃあなんで天井から吊り下げたの？」って話にもどるぞオイ。 >>343
まあとりあえず俺の書くことに納得しないのは別にいいからさ、そんならそれで>>334の疑問に
ちゃんと答えてあげてね。
「俺はこう思う」ってのと「アンタはこう思う」は別にどうでもいい話で、あとは>>334がどう
納得するかだけの話だから、俺はアンタに納得してもらわなくとも構わんのよ。
つーわけで>>334への回答よろ。 吊り下げるといってもギャラリーデッキのないところだけ。
たくさん釣るならその上主翼外して互い違いにするしか無く、
補用機扱いになる。 >>343
vKxYVfAC氏の主張には同意はする気全く無いし、
多分うっかりミスだと思うけど、F6FはF4Uだから逆
時期主力艦上戦闘機として、F5F、ベルFL、F4Uが開発指示されF4Uが本命扱いとして期待
後発のF6Fを発動機問題などを抱えるF4Uの保険として開発されている
彼より貴殿の主張の方が同意できるのだけど、脇が甘いと突っ込まれるからそこは注意すべきかと >>347
もはや>>334の質問と全然関係無い話になってる・・・
>>344はどうするんだ？ >>348
そもそも「面倒くさくないか？」と言われても・・・
格納スペースあるからそこに収容できたとしか言いようが無いとしか なぜまともな答えができないのだろうね。
面倒くさくないか、と聞かれてるんだから答えは、
そうだね、そんなことはない、わからない、その後にこれこれこうだからと理由を書く。
>>349
小学生からやりなおせ。 >>350
重箱の隅つつくばかりで本質的回答まで考えてないだろうから、そこまで責めんでもいいと思うぞ。
要するに米空母で1930年代前半の思想で作られたものと1930年代後半の思想で作られたものの
違い(それは艦載機の違いでもあるが)まで踏み込まないと、>>334みたいに素朴な疑問ってマトモな
回答できんし。 面倒なのかどうなのかを聞かれてるんだから、
格納庫の天井に、簡単に釣れるのか？面倒があるのかないのか、そこを答えればいいんだよ。
翼の折り畳みが簡単にできてコンパクトにできたとしても、天井に釣るスペースがあるなら釣っちゃうだろう。
折り畳みどうこうは疑問に対する答えではないの。 「面相くさいかどうか」なんだから、どういう手順を踏んで吊したのかを示してあげれば良いんじゃないの？ >>352
それだと「面倒じゃないなら何で吊るのをやめたの？」って話になるだけだから、
運用思想の違いとかそのへんの理由で
「面倒だけど母艦群なんて無い時代だから少しでも搭載数稼ぐため仕方なくやってた」
とか(他の理由があるならそれでもいいが)、そういう話をした方がいいんでないかと。 >>354
だから、どう面倒なのか、電動ウインチで簡単に釣れるようになってたとか、そういう答えをしろよ。
実際どうやってたのか興味はあるんだよ、俺も知らないんだから。
手動でチェーンブロックで巻き上げてたりなら面倒と思うし。
あなたのいう話をしたいなら質問への答えじゃなくて、別に話を進めるべき。 >>355-356
手堅くまとめると、「面倒か面倒じゃないかまでは、誰も知らない」でいいんじゃないかね。
想像でいいなら、格納庫が埋まってる間はそもそも吊り上げるより下ろす場所が無いから予備機にしかならんだろとか、
戦闘が始まった時に衝撃で落ちてきたら大惨事とか、デメリットの方が大きくて面倒だからやめたとか簡単に思いつくが。
そもそも吊り上げるからには上げた後や下ろす時のことまで含めて「面倒かどうか」なわけで。 メリットデメリットで語るなら
レンジャーで装備されてメリットが認められてそれ以降のエセックス級まで大戦中も装備されているんだからはるかにメリットの方が大きかったと米海軍は判断してる。
だいたい「面倒」なんて主観でしかなく、応えようもないわな >>358
素朴な疑問なのだけど、エセックス級で戦時中も吊り下げ格納ってやってたっけ？
戦前設計のエセックス級が吊り下げ機能を実装してたこと自体は不思議じゃないけど。 やってる。
というかやらないと米空母は計画時の搭載数を載せられないから。（エセックス級であれば飛行隊90機＋補用機）
飛行機格納庫の容積は日英空母とかわらないどころか狭かったりするのに搭載数だけ多いのは露天繋止＋吊り下げで稼いでいたから >>360
やってたか。
露天繋止は米の専売特許じゃないけど、吊り下げに関しては写真で見た記憶が無かったから疑問だったのよ。
たぶん日本語で検索しても出てこないと思うが、英語で検索すれば何かヒットするかな。探してみよう。
そうなると>>358のように「面倒かどうかというより、必要に駆られてやった」が一番正解かな？
正直なとこ、計画上の搭載機数を埋める必要があったのか？実際の運用でそれに支障は無かったのか？
(被弾時の被害拡大とか)って疑問もあるから、画像見つけるまでは自分の中では保留にしとくが。 あ、ちなみに>>361は戦時中のエセックス級での話ね。 >>357
自分が知らないことを誰も知らないとか、勝手に解決しようとしないでね。
手順さえ説明できないのに想像で語らないで欲しい。 >>364
だから「誰も知らない」でいいんじゃない？と書いてるわけで。
何なら手順から何から全部詳しく説明した上で、吊り下げの必要性をちゃんと解説してくれるってなら
別に何の文句も無いが、やってみる？ >>363
>>333の3枚目か。わざわざスマン。ありがとう。 >>365
馬鹿？
実際に運用されている以上、操作した人はいるんだよ。
それを自分が知らないから誰も知らないとか、ここに書いてる人間だけで判断するの？ >>367
ロボットがやってるわけじゃあるまいし、そんなの当たり前だろ…言うに事書いてそれはさすがに(呆
少なくとも今回答してる人間は俺もお前も含めて誰も知らんだろ？
正解を回答できる人間がいないって言うなら、俺もお前も引っ込むべきなんだよ。 >>368
わかってるなら消えろ。
お前が回答できなくて暴れてるだけだ。 元々は米軍機の90度捩じって畳むコンパクトな折り畳み翼と吊り下げ格納の関係の話？
90度捩じる折り畳みはイギリス軍がフランス降伏で受け取る事になったマーモットが
エレベーターに入らないんで英国面を発揮して要求した珍改造で米軍がF4F-4で取り入れる
以前に付加されたけど天井吊り格納はそれより更に前の話 >>334をちゃんと読んでから書き込まないからこうなる 吊り下げの話。
エセックス級でも>>333の写真のように吊り下げているんだけど
どうも44年以降はエセックス級では吊り下げてなかったらしい。
http://www.armouredcarriers.com/debunking-slade-and-worths-armoured-carrier-essays/2014/10/27/xzko9qd9hgnnu2ntrznthtx5p9loo2
ここのやり取りを読むとガルバニック作戦（マーシャル諸島空襲）時の作戦レポートで
「吊り下げてると邪魔だし、作戦時にそんなに機数いらない」ということで
折り畳みもできるし、格納庫と露天繋止で間に合っていたようだ。
ただエンタープライズみたいに一時期60～70機程度の運用だったのが、
夜間専用になって90機以上の運用でまた吊り下げを使用したというのがあるようだ。 訂正
ガルヴァニック作戦（Galvanic）＝1943年11月ギルバート諸島の戦い（マキン、タラワの戦い） 大戦末期以降は隻数が増えて、無理矢理詰め込まなくても良くなったんだろうな エンタープライズの場合は夜間運用のため事故消耗分を他の空母より多く積まないとって事情があったかもね。
>>373のリンク見て気がついたけど、F4F-3だけでなくF2AやSBDも主翼の折り畳み機構が無かったのか。
SBDなんかはF4F-4みたいに追加されてても良さそうだけど、どうだったんだろう？ F4Fはイギリスへの輸出時に折り畳み機構が要求されてそれを踏まえたうえでの-4の開発。
一方のSBDは原型となったBTの頃から折り畳み機構はなく、F4F-4の頃はちょうど第二次世界大戦が勃発して
その戦訓を取り入れて装甲、武装の強化、自動防漏タンクを装備と大幅に性能が向上した-3が開発されたばかりの時期。
性能向上を果たしたばかりで主翼を大幅に変更して作るなら次の新型であるSB2Cを待った方が得策と判断したんだろう。
生産ラインの変更は大量生産を阻害することにもなるし。
実際はSB2Cが難産でSBDは想定以上（米機動部隊ではマリアナ沖海戦まで）に長く使われることになったが。 >>377
単なる誤算の結果ってやつね。
しかし機動部隊の主力艦載機からSBDが退役したのと、エセックス級が天井吊り下げを
やめたのが同時期ってのは気になるな。
ただ、1944年というとSB2CやTBF/TBMの搭載数を減らしてF6FやF4Uの戦爆化を進めてた
ってのも関係するのやら。 ドーントレスが大成功だったのにSB2Cはなんでああもアレなんだ >>379
カーチスにもはや近代航空機を作る力が失せてたとしか。
ブリュースターよりちゃんと量産できるだけマシというか。 >>380
ハイネマンってA-4スカイホークも設計してなかったっけ？ >>382
そう。
A-1スカイレーダーもハイネマンの設計。 空母に関する韓国のちょっと笑える記事
https://news.infoseek.co.jp/article/recordchina_RC_185407/
韓国がもしかしたら火縄銃を使っていたかもしれない時代に俺たちの御先祖はジェット機を飛ばしていたらしいぞｗ 飛鷹型以外の日本の改装空母ってなんで島型艦橋をほぼもたなかったんでしょうかねえ 飛行甲板幅を確保したかったんだろ
1回の攻撃隊の機数＝甲板に並べられる機数だからね。
逆にアメリカの場合はカタパルトがあったから甲板下に余裕がなかったんじゃないの？ >>385
鳳翔での実績から「邪魔」となったとしか。
後になってやっぱりあった方がいいとか言っても、ほとんどの改装元は戦前に作られてるしねぇ。 ただでさえ、トップヘビーぎみだった小型空母で島型艦橋はきつそうだ。 英米のCVEは日本のフネより小さいのも多いのに
ちゃんと島型艦橋あるけどね 今の話題は
①船体規模に対する艦橋等上部構造物の比率による復元性の日米（小型・補助）空母比較
②カタパルトの有無による飛行甲板の有効利用可能面積の比較
この二つを同時に語るのはどうか。
米補助空母は日本の改造空母より小型な割に、カタパルトがあるので飛行甲板をより有効に使える（同時発艦可能機数日を多くとれる）
しかし船体規模からトップヘビーで復元性に難があるはずで、カタパルト装備はそれに輪をかけているはず。
…とか >>391
もっと単純な話だと思うよ。
日本海軍「飛行甲板に構造物なんか設けたら、それに対する付帯設備やらアレコレ考えたら大きくなって邪魔でしょ！」(鳳翔でそうだったし)
米海軍「付帯設備？いらんいらん。張り出しに掘っ立て小屋で何が困るの？」
この差じゃないかと。
ちなみに日本の場合は鳳翔で本格的な島型艦橋を、改装前の加賀(後に改装前の赤城に移設)で「掘っ立て小屋の指揮所」を試してる。
その運用の中身までは知らないけど、可能なら島型艦橋はあった方がいいということになった。
ただし必要な装備を設けた上でなるべくコンパクトにと、妙に中途半端なコンセプトが改装後の加賀から瑞鶴まで続く。
改飛龍級(雲龍とか)も設計の都合上同じ。
思うに、改装前の加賀と赤城で使い回しされた掘っ建て小屋指揮所時代に、場所は便利だけど指揮に何か不都合があったんでないかと。 厚い装甲板とレーダー加えて開放式格納庫
日本の主力空母がこれらを備え密閉式の弱点を理解していたら米海軍は大西洋に正規空母を割く余裕は無かっただろう
ｴｾｯｸｽの大量投入までは >>395>>396
「ｴｾｯｸｽの大量投入までは」
が読めますか？ >397
エセックス以前に、日本は空母飛行隊を増やす余裕がない。
開戦当初の零戦の生産数やパイロットの養成数をしらべてみ。 >>397が微笑ましい。
因みに開戦時に航空隊を増強するには複葉機を使ってた時代から製造工場の拡張、搭乗員養成拡大を行わなければ間に合わない。 蒼龍飛龍までは条約の足枷がまだあるので排水量的に甲板装甲は無理。
そこから翔鶴瑞鶴そして大鳳へと進化。
そこをすっ飛ばして大鳳へいけたのか？
妄想するならそれくらいだろうね。
それよりは防空用に特空母を史実より早く多く準備して、97戦でいいから載せてた方がまだ現実的
航空隊の増勢とあわせて1935年あたりから手をつけないと間に合わない気はするが。 >>394
空母健造初期の試行錯誤、紆余曲折、師匠たる英海軍への追随模倣、海軍軍縮条約の足枷…これら全てをすっ飛ばして後から目線（上から目線）でレーダーだの装甲空母だの申すか！（笑
エセックス級他大量就役による楽勝条件が調うのを待たず、劣勢兵力で即座に日本海軍に挑んだ米太平洋艦隊は、レンジャー以外の持てる空母を全て太平洋につぎ込んだ。
レーダーも装甲空母も無しに、その米空母を稼働ゼロに追い込んだ日本海軍スゲーナオイ（棒 エセックスがどうとか言い訳してるが、こういう米軍の正規空母ばっか目についてるやつには
太平洋戦域じゃCVEが攻撃的任務に参加しててしかもかなりの戦果上げてるっていう事実が見えねえんだろうな
ちなみにWW2でアメリカにCVEが何隻あるのか知ってるか？ って聞きたくなりますね(棒 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
