【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】 [無断転載禁止]©2ch.net
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空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ30隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420936198/ 開放式バンザイしてる間は気づかないだろうが、
夜間に整備の光が漏れるといって手元に懐中電灯で整備なんてエセックスではやってんだよな。
当然、整備からは不満がでまくりという 飛行甲板装甲と開放式格納庫を両方備えるというのはなかなか難しいのでは。
イギリスがジブラルタル級の計画時に
飛行甲板装甲を耐2000lb爆弾を想定したら、
それだけで2万トンになってしまい、
結局25mmにして格納庫床装甲を強化して、
開放式格納庫にしている。
つまり開放式格納庫とは格納庫床が強固な装甲、
そして飛行甲板装甲を組み合わせると容易に重量過多になるのがわかる。 >>415
いや、信濃も部分的(前半部)は開放式か。 このクラスの防御ができるのは大型空母だけで、
たとえばジブラルタル級でも45000トンなんだな。
そしてどれも戦後完成や途中で辞めたりなんだな。 あとイギリスのジブラルタル級の想定では対2000lbは147mm、
対1000lbは104mmの装甲とされてたようだ。
数値はうる覚えなんで違ってたらゴメン、
想定爆弾種もよくわからない。
どこで妥協するかというのも難しいね。 戦後ﾌﾞﾗｼﾞﾙ豪印などなど英国中古艦売却等で空母保有国が一気に増えた訳だが米英空母以外で実際に戦った空母はあったっけ？ インドは対パキスタン戦争で空母投入してるお
いちお、フランスもドゴールでリビア空爆してるお >>420
あとは結果的に交戦に至ってないけど、アルゼンチンのベインティシンコ・デ・マヨはフォークランド紛争で出撃してる。
出撃先で交戦するかどうかはまあ結果論ということで…
それと忘れちゃいけないのが朝鮮戦争で国連軍の一翼を担った豪海軍のシドニーだな。
艦載機を出撃させまくって、英軽空母以上に活躍してる。
もう空母じゃなくなってたけど、ベトナム戦争の時も高速輸送艦として使われてた。 >>420
あとフランス海軍はドゴールやクレマンソー級だけでなく、それ以前にアロマンシュがインドシナ戦争と第二次中東戦争で、
ボア・ベローも第二次中東戦争などに参加してるでよ。 結局核兵器の登場で外気との遮断と与圧がひつようになってみんな閉鎖式になったけどな 日本海軍が米海軍をお手本としてきたら、開放式格納庫&ギャラリーデッキ式空母を建造したかもしれないかな、…どうかな。
艦上機を露天に積んで潮晒しにする度胸はないか。
閉鎖式=壁を厚くする、横部屋を積み上げる
開放式=天井を厚くする、屋根裏部屋を設ける
…だから文化レベルから違いそうだが。
アメリカの農家のデカい納屋@屋根裏部屋のイメージに重なる。
しかしCV-1ラングレーは開放式格納庫だがアイランド無し。
次のCV-2,3は閉鎖式格納庫に巨大島型艦橋と結構迷走している。
ラングレーの建造が肝だな。
後、英日の多層式空母を脅威に感じて開放式格納庫内にカタパルトを設けたり、色々やっている。 ラングレーの格納庫写真見ると相当高さがある。
赤城、加賀も十式雷撃機の時点では十分な高さがあったんだが、
2枚翼の十三式とした時点で赤城加賀はそれに格納庫高さを合わせて、
そして吹きさらしの上段格納庫というか雷撃機の通れる通路を作ろうという流れ。
イギリス追従という訳でもなくて色々模索してる。
あと当時は艦船に対しての毒ガス爆弾での攻撃演習なんてのもされてるから開放式にはしにくいかも。
無いと割りきるか、すぐに換気するには開放式が良いと対処の方向から考えるかだね。 >>398
航空戦力重視のはずなのが飛行機もパイロットも足りないんだよな。 重視といってもそれは以前や海外と比べてで総力戦にあわせたレベルではないからね。
それに目下、事変でさらに航空戦力はこき使われてたわけで 加賀の乗組員だった祖父の弟は「兄さん！短期決戦なら米海軍には負けないが長期戦になると難しくなる」と語りﾐﾄﾞｳｪｲで戦死されたらしい
祖父は支那事変に二度徴兵された
親父に「陸と空戦なら支那には絶対に負けない」と言ってたらしい
瞬間風速で帝国海軍が世界最強だったのは間違いない 残念だがそれはただの思い込み
支那基準のおかげでどれだけ勘違いしたことやら。 つまり支那で負けない帝国陸軍が大きな手柄の欲しい帝国海軍に引きずり込まれた側面もあるだろう
しかも陸軍は慣れない南の島々で質量に勝る米軍を前に玉砕戦術しかなくなる
その頃には海軍も主力空母の大半を失い制空権を奪われてﾚｰﾀﾞｰ装備の米艦と圧倒的な艦載機の餌食だ エセックス級は吊るして羽とってるから艦載機多いんだっけか そもそもグラマン鉄工所と言われるくらい頑丈な飛行機を作っているから、
グラマンの戦闘機は小さく翼をたためて、場所を取らない。
日本の零戦とかみたいに強度ギリギリで作って、主翼のケタが強度確保の
厚みを取るためむき出しで、先っぽしかたためないのとわけがちがう。 >>431
確かに自分たちの勝てる局面のみで戦うというのはセオリーだが、どの道日本列島は背後の海側から攻められたら単独では守りきれないから。
その背後から攻める力のあった英米二ヶ国のどちらかまたは両方と同盟を結んでいたら不敗態勢が確立していたが。 >>435
米だけだな、英には無い。
いいかげんスレチなのでこの話題は打ち切りで。 >>434
ワイルドキャットも初期型は翼が折りたたみじゃないぞ。 >>438
そもそもワイルドキャットって最初複葉機だったしな。
単葉に改設計する時に折り畳み機構をつけなかったのは、単葉での強度にまだ自信が無かったんだろうか。 それって計画だけで実機の作られてないF4F-1だろ。 >>440
そそ。
まぁこの際、実機が作られたかどうかって話では無いので… F6Fは対日戦だけを念頭に大量生産された戦闘機
性能が傑出していた訳ではないが「戦場に必要なのは役に立つ兵器」ってこと
朝鮮戦争にも投入されたP51と違い対日戦終了と共に第一線から退いた
おそロシア米国米軍の物量作戦 まあもともとF4Uが上手く艦上機化されてればいらない子ですし 米軍は毒ガス戦を考えてたの？
日本側は毒ガスだなんだ卑怯なことを考えてたから開放式にしなかったんじゃない？ >>442
そういう意味ではF4Uの保険機で、F4Uのことを「対日戦だけのために開発された」と言う人もいなけりゃ
「対日戦終了と共に退役」したわけでも無いから、>>442は俗説なのよね。 >>442は開発ではなく、大量生産と言ってるぞ。
太平洋戦争がなければF6Fが大量生産されることはなかったんだから>>442は真理と言えるでしょ >>447
あー「大量生産」か…一応英空母で使ったって例外はあるけど、大した数じゃないし対日戦だけのための
大量生産ってのは確かに真理だな。スマン。 買った本に「天山や彗星の運用にはもっと長い飛行甲板が必要だから蒼龍飛龍は
じきに二線級の空母になっていた・・・と書いてあったんだけど、そうすると
雲龍も同じ運命？一応戦争はなかったかしばらく続く前提で 日本がカタパルトを実用できたかどうかで変わると思うが、
いずれにしろ艦上木機のジェット化なんかを考えればそうなるでしょ 他に空母が無ければ使える空母が一線級
鳳翔しか無くても桜花と発射カタパルト積めば一線級 兵器の運用期間が最初の想定通りだとか思っちゃう馬鹿なんだろw
対日戦が終わってすぐ退役したから対日戦のために作られたとかwww
F6FもP-51もナチの本性に気がついてから駄目だコイツ早く何とかしないと！って開発されただけw
だいたいF6Fの開発時は日本の航空機なんか論外で有色人種は人類と動物の中間wなんて
マジで信じてたのに対抗するために開発wとかしねぇんだよwwww >>452は自分の意見の正誤はともかく、単に煽るのが目的だからレスというエサを与えちゃダメ。
それはともかく>>449
戦争が続くって前提(それと機材パイロットともに充足されるという前提)ならば、天山の場合は
そのためにRATOが開発されてる。
大鷹クラスでも発艦するだけならできたくらいだし、RATOを使えばまとまった数の運用も
できたから、蒼龍・飛竜や雲龍が二線級ってのはちと誇張しすぎ。 同クラスの飛行甲板の隼鷹でもそれなりに彗星天山使えてるので、
それより高速なのに2線級ってことはない。 >>412
一段式の格納庫になる可能性があるとすれば、
赤城、加賀空母化の時かな。
搭載予定は3枚翼の艦攻だったから格納庫高さもそれなりにあったはず。
図面まではいってるから可能性は少しはあるかな。
当時の木製羽布張り機だと解放式格納庫は日本は選択しないだろう。
格納庫の広さとギャラリーデッキ位置は、煙路と煙突、砲兵装次第なんだが、
戦艦時代を引きずってるようで、断面図見ると格納庫狭そうなんだよなぁ… 日本空母は列島の近海は潮が荒れるため艦上機への塩害を
気にして格納庫を密閉式にしたと思っていたのだが違うのだろうか？
水上機の方は初期には機体が華奢なため格納庫が必要だったけど
機体が頑丈に作れるようになったので露天でもOKとなったらしいが、
翼の折り畳み機構の部分が弱いので露天では原則畳まない事に
なっていたと聞いた。 ある時点から水偵、観測機は開発時に露天係止できるようにという要求項目がある。
戦艦、巡洋艦で格納庫に入れたいっていうのは主砲発砲時の爆風があるから。
カタパルト上の露天係止水偵等は戦闘前に飛ばす事になってたんだけど、
咄嗟砲戦になっちゃって主砲の爆風で吹き飛ばされた話もある。 ニワトリと卵のどちらが先かみたいな話だけれども、
アメリカ海軍のレキシントン級空母は格納庫が狭くて、
相当な数を露天で載せなければならなかったよね。
レキシントン級で使えるよう、アメリカ海軍の艦載機は、
格納庫に入れないでも塩害に耐えられるようにされた、
とかあるかな。 >>458
>アメリカ海軍のレキシントン級空母は格納庫が狭くて、相当な数を露天で載せなければならなかったよね。
そうなの？
格納庫には何機入るの？ >>459
何機かは分からないが、英語版Wikipediaによると、レキシントン級空母は、
飛行甲板は長さ264.0m、幅32.3あるのに、
格納庫は長さ129.2m、幅20.7～22.6mしかなかったとある。
格納庫の長さが飛行甲板の半分もない。 航空機に対しての考え方じゃないのかな。
アメリカは第一次大戦ですでに航空機の大量生産とフランスでの消耗戦を経験してるから、
航空機は消耗品という意識が浸透していたし、
この時期Ｔ3Ｍ2からＴ4Ｍと機体骨格が木製から金属へと進化している時期でもあり、
羽布張替だけで済むようになれば整備も木製骨格交換よりは楽になってきてるし。
日本はやっと航空機の開発が始まったばかりで、平時で消耗は嫌がるだろうし、
軍縮期の予算の問題もあるから補充は難しい。
赤城、加賀も定数満たすのに時間掛かってるようだしね。 貧乏が染みついちゃうと帳簿外のガソリンを一斗缶で格納庫に隠すとかやっちゃうんだよなぁ。 平賀アーカイブスの航空母艦天城級全体図を見てるんだが、
最初期の３段空母案のようで、後部エレベーターがまだ最上部の飛行甲板まで通じてなくて、
最下部の格納庫とすぐ上の格納庫としか繋がっていない。
すでに20ｃｍ砲塔はあの位置にあって、その前にクレーンが下の甲板から生えてる。
そして上の飛行甲板支える支柱がその20ｃｍ砲塔の間にあって、その後ろに３角形の構造物がある。
字が潰れてて読めないが艦橋なのか？
その20ｃｍ砲塔のある甲板はフライングデッキと書かれている・・・・
もしかして下のデッキからクレーンで吊り上げて飛ばすつもりだったの？ >463
>３角形の構造物
COMPASS BRIDGE ＝ 羅針艦橋 って読み取ったけど違うかな？
クレーンの使い道は良くわからないが
赤城の場合は中段の飛行甲板を落下傘か何かの作業場所として使っている
写真があったと思う。 最初期の空母は水上機も同時に運用する構想だったから、それ用のクレーンとか？ >>464
レスありがとうです。
線図の方でCOMPASS BRIDGEと読めました。
実艦のイメージがあったので甲板に箱置いただけとは思ってもみなかった。
線図だと上の飛行甲板と８フィートの空間があったようですね。
中段から戦闘機飛ばす予定だったとはよく書かれていますけど、
十式戦闘機が9.8フィートと計算されてるので高さ的に通れませんね。
なのでクレーンで前から上げたのかなと。 >>465
ベアルンとかのクレーンはそのようですね。
ただ赤城の場合、あそこに水上機あげると羅針艦橋から前が見えなくなる・・
20ｃｍ砲もあるしでどこに移動させるにも手間のかかりそうな水上機はここには載せないかな。
図面からはクレーンの旋回範囲が書いてあって中段フライングデッキを意識して書いてあるんですよね。
下段に乗せるには逆にフライングデッキが邪魔になる位置なんですよね。 >>467
赤城の水上機は艦尾からの運用だよ。
一四式水上偵察機を楊収して主翼を畳み、格納庫後部扉を開けて収容してる時の写真を見たことがある。 この図面の時期だと、格納庫後部の天井にハッチがあってそこが開くように書いてある。 >>469
天井ってことは上部飛行甲板からデリックか何かで出し入れ？
実際には水上機用の格納庫後端扉があったが。
外からの写真なのでどの段の格納庫まではわからなかった。 あくまで平賀アーカイブスにある図面の話ね。
３段空母検討の最初期の図面。
ここから変更がいくつかあり、鳳翔での機体運用から大きく変更があって、実際の改装になってるので。
上にハッチが書いてある図面のときは最後部にエレベータがまだ無く、艦中央部に最下段の格納庫と連絡するだけの物がある。
航空母艦赤城、講演用壁掛図面には格納庫最後部に点線で四角が書いてあるんだが、
一切説明がなくてエレベータなのかハッチなのか判断できない、そしてこっちにはクレーンが書かれていない。 >>471
まだ空母自体スタンダードの確立してない時代から仕方ないね。
飛行甲板の話じゃないけど、アメリカ初の空母ラングレーなんかも、急炭艦時代の石炭庫の深い部分も格納庫として
使ってて、そこから機体を出すときは格納庫の天井クレーンを使ってた(のか、その予定だったか)と聞いたことがある。
ところで羅針艦橋の件だけど、当初予定では中段の20cm連想砲の間を滑走台として使えるよう、艦橋は左右に分かれてたと
言われてるけど(その状態の写真もあったような)、計画図面上だとそのへんどう？ >>472
日付不明の１つの図面では20ｃｍ砲塔の間で前部エレベータの直前に３角形で、頂点が前に向いてる羅針艦橋が甲板の上にある。
高さは低い、胸壁しかついていない吹き曝しか？天井は飛行甲板あるからいいってことか？
前部エレベーターの後方左右舷側に見張所のような楕円形が書かれている。
航空母艦赤城、講演用壁掛図面も寸法は不明だが同じような形状に書かれている。
高さは不明、見方によっては上の飛行甲板に繋がって窓が書いてあるようにも見える。
前部エレベーターの後方左右舷側に楕円形が書かれているのも同じ。
もう一つの図面には同じところに羅針艦橋あるが20ｃｍ砲塔がない。
高さは3.3フィートくらいで上の飛行甲板との間は８フィート、
その横すこし後ろに7フィートくらいの高さの構造物が書いてある。
こちらは側面図のみなので形状は不明。
大正１1年12月７日付け送付図は本図によりメインデッキ以上を改正とあるのでそれ以降としかわからない。
私が解説するよりネットで簡単検索できるので閲覧していただいたほうがよろしいかと。 すみません創作で空母の発艦を行うシーンについて質問があります
搭乗員が甲板に招集(搭乗機の発艦準備完了)の際、搭乗員にそれを知らせるための艦内アナウンスは行われたのでしょうか？
例えば 至急甲板に集合せよ、とか
状況としては真珠湾攻撃の前が好ましいです 搭乗員の詰めてる部屋に、小学校の教室とかでよくあるような拡声器がついてますよ >>474
滝沢聖峰のマンガであったな
待機室にいる主人公たちに「搭乗員整列」と艦内スピーカーで知らせるシーンが 駄目だ、何度見ても調べても「エセックス級」完璧だわ ほとんど同意するが、現役艦の優劣を議論するスレじゃないんだから、試行錯誤段階の未完成具合をマターリ愛でるのも良し。
実態を知る前まではCV-2,3レキシントン級が好きだったが、この改造空母は米空母としては異端で、他国空母と似ている（特に手本とされた英イーグル）。
ヱセックス級に至る道程として、自分としては起点となるCV-1ラングレーについてもっと知見を深めたい。 >>480
CV-1ラングレーは、「フライホイールを応用したカタパルトを装備」ってのを昔の「丸」で見て以来、その構造が想像できんな…
どんなんだったんだろ？ 「インディペンデンス級」を(ﾐﾄﾞｳｪｲ後に)日本海軍も急造すべきだった
正規空母に拘り過ぎ
「信濃」竣工直後
回航中に撃沈されるとか悲しすぎる いや別にこだわってないけど・・・
急造したって酒匂みたいに末期に就役して役に立たないし。
せいぜい最上型、利根型を本格的空母に改造するくらいでしょ あとインディペンデンス級9隻のうちミッドウェー海戦後に起工したのは2隻だけで半分は開戦前から作ってるからな 転用が出来ると判断された伊吹は空母にしようとしてるからね・・・・
建造場所が限られる上に一から作るとなれば雲龍型になるわな 空母はどうしても大きいほうが有利になっちゃう。
カタパルト物にできなかった日本は特に。
そうなるとどれだけ大きな船体準備できたか、持ってたかという話になるんだよな。
商船改造するにしてもね。 >>479
エセックスを赤城、加賀あたりと置き換えても、
あんまり問題がなかったのではないか。
空母の数と搭載航空機の性能、レーダー、通信能力による指揮通信能力の違いが主因でキャリアーの優劣はあまり問題ではないのでは。
それは戦後コロッサス級やマジェスチック級が長く使われたことでも一つの考え方としてあったのではと思える。 >>486
イタリアを擁護するのは難しいな。
せめて航空部隊がもう少しなんとかなってりゃ地中海じゃ空母いらないといえるんだが。 エセックス級はCICを備えているから、軍艦としての性能も赤城、加賀では敵わない。 >>485
ただ、砲塔まで載っけ終えてるからね
そのまま巡洋艦として建造続いてたほうがレイテには間に合ったんじゃないかと
レイテ戦で巡洋艦一隻増えた程度で何も変わらんと言われればそれまでだけど >>489
CICはエンタープライズみたいに後からでも設置できる。 「ｲﾗｽﾄﾘｱｽ級」って英国空母！って感じがいいよな
飛行甲板の装甲も厚いし帝国海軍も元同盟国のYOSHIMIで発注すれば良かったのに 太平洋の戦いに本格的に参戦したら、搭載機の少なさで泣くだろうな
真面目に活用法を考えると、搭載機を戦闘機主軸にして前衛配備で防空専任しつつ攻撃吸収役かな？
戦艦は無視出来ても空母は無視出来ないだろう 爆弾は吸収できるけど、魚雷は装甲甲板で吸収できるわけじゃないからな… >>495
前衛で戦艦置いても無視されるだけ、ってレスが有ったから空母なら無視されずに前衛の役割が果たせるだろうって話 >>496
前衛の役割としてそれしか考えないならアリだが、敵の前衛と遭遇して水上戦闘の時に困るぞ？
というわけで航空戦艦をだな… イラストリアス級は一応、垂直防御も耐巡洋艦レベルだったはず。ってチガ >>497
そうすると、魚雷発射菅が必要だな
対艦砲を積んだ空母はいても、魚雷発射菅載っけた空母っていたっけ？ 帝国海軍も複葉の急爆で真珠湾をやればよかったんだよ
絵になるだろ >>483
雲龍型は結局は間に合わなかったが戦時中に2年で完成させてることは評価していい。 英空母が沖縄戦で米空母と共同作戦やったら航空ガソリンの搭載量が少なくて
補給のためたびたび後退さざるを得ず、米空母の足を引っ張ったいうが
日本空母が米空母と作戦やったらやっぱ同じことになったのだろうか？ 最終的には負けたけどさ
超大国ｱﾒﾘｶを緒戦ではビビらして3年余りに渡って戦い続けた帝国海軍は評価すべき だよな？違う？違うの？ﾏﾀｰﾘと語り合いましょう >>500
急爆？
艦爆と書け（怒
因みにソードフィッシユは急降下爆撃も可能な「艦攻」な。 >>502
確かに英空母の燃料搭載量は米空母より2/3程度と少なかったが、どの道、航空機用弾薬搭載量が同程度だったので補給は必定。
さらに英空母を弁護すれば、朝鮮戦争初期の英艦隊型軽空母トライアンフの活躍に象徴されるように、優秀な発着艦航空艤装を装備していてソーティレートで当時の米空母を上回ったと言われている。
尤も、積んでた機体がシーファイアとかファイアフライとかシーオッターとかアレだったが… >>502
日本の空母にはカタパルトもなかったが、着艦拘束装置も概して貧弱だったため、逆算的に攻撃隊の同時発艦機数にも制約があり、同程度の攻撃隊を差し向けるにはより多くの艦を束ねる必要があった。
勿論、戦争終盤での艦上機の大型化に伴い、その差はもっと広がっていった。 >>505
機転の効かない爺さんだな
今年の流行語しらんのか？「忖度」
「忖度」だよ 「ﾕﾆｺｰﾝ」に「ｺﾛｯｻｽ」
英国空母の名前は粋だねぇ
帝国海軍も「とんがりｺｰﾝ」を建造すればよかったのに >>511
スレチになるが、某は日本の駆逐艦名が粋で好きでごさる。
空母の飛行する瑞祥生物名もなかなか。 命名基準に関しては日本が一番いいと思う。
日本の風土文化と実に上手くマッチしてる。
巡洋戦艦不屈とかちょっとな >>506
格納庫天井低くてコルセア運用出来ないからなぁ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
