【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ30隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420936198/ >>617
バンカーヒルもフランクリンも「機関部が生きてた」(特にバンカーヒルは全力発揮が可能だった)って前提があるので…
フランクリンは一時航行不能になったから、その状態が続いてたら自沈処分下す予定で総員退艦命令まで出たんだけどね。
結局のとこ、「上屋はともかく防御区画は絶対守る」が功を呈した結果よ。
その点、日本海軍で例えるなら飛龍が適当じゃないかな？
機関部は生きてたが、連絡不能になったのが自沈処分の直接の原因。航行不能と判断されてれば助かる可能性はあったという
意味で、フランクリンの真逆。
あと、龍鳳も3月呉軍港空襲で大和の周りでチョロチョロしてたら爆弾ドカスカ当てられて格納庫以上が全焼したけど、機関部は
生きてたんで沈まなかった上に、軍港だから消火にも便利(同じ日に大破した大淀もドック入りさせてから消火した)。 >>619
どの部分が都市伝説なのか、それだとサッパリわからん。 >>621
前スレ749あたりから一通り読んでみるといいよ。
リンク張りまくるのも今更めんどくさいし。 >>622
別にリンク貼るような話でも無かろう。
「そこが都市伝説だから後は自分で調べろ」
と指摘すりゃ、>>618なり俺なりが勝手に調べるわ。 >>622
あ、もしかして勘違いしてるかもしれんが
「お前の指摘は主語が無いから何を指摘してるのかわからん」
という話だぞ？
「何で都市伝説なの？」なんて話じゃないし、それ以前の問題だ。 久々に見たこのパターン。
「何とは言わずにとりあえず"間違ってる"荒らし」
か。
確かに久々に引っかかったわ。 >>618>>619と読んで「それ」がどこを指摘しているのかさっぱりわからないのはID:9HC/UCe0の読解力が不足しているんだろう。
というかID:9HC/UCe0はわかってないの？ >>628
全くわからんね。
日本空母は縦張り甲板
米空母は横張り甲板
後者はそれゆえダメコンに有利
その差は意外なほど大きい
これのうちどれを指しているのやら(複数回答可だが)。
思い込みで推測したとしても、荒らしの場合は「いや違うわかってない」とか始まるから、俺からは「わからん」としか言えんね。 >>629
軍板なんだから上2行は常識レベルの知識
下2行に対する指摘だとすぐわかるはずだけどねぇ
むしろ軍板でこれ以外の解釈ができるのか>>629に訊きたいところ >>630
そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
お前が本人じゃないなら、的外れな推測をしているだけかもしれない。
「決して内容を特定せずに否定だけする荒らし」
の場合、「どれでも無くて、どれでも良い(否定だけすればいいから)」ってパターンだから、本人が特定しない限り考えても無駄よ。
それ見て笑ってるだけだから。
以上、この話題については俺は打ち切る。 俺知ってるよ
適当に相手の知らない知識持ってる風を装って難癖付ければ匿名掲示板ならどんな相手も論破できるって ・どうみてもＩＤコロコロ他人装い顔真っ赤で明後日の難癖
・指摘されていることに触れようとしない
軍板で過去何回も見たことがあるあの人ですよ、まだやってんのかよｗ 仮想世界いぶきスレの住人はそこに隔離されてると気付いてほしいな。 でもお前ら空母の話しないじゃん
一切建設的なレスせず難癖だけ付ける雑魚共 議論の仕方を知らない日本人が多いから
自説を否定されると人格否定みたいに勘違いしたり、論点誤魔化して人格否定に走ったりする
アメリカでは授業でディベートやるというけど日本では聞かないなぁ >>637
指摘された>>618が暴れてるわけじゃないので、そのへん何とも。 >>637
別人に決まってんだろww
文句しか言わないバーカww 外人か厨房だろ。
取り敢えず『都市伝説』と言う言葉を使ってみたかった、と。 とりあえず板の下地の構造がまるで違うのに、
板を張る向きによる差なんて判る訳が無いと思うな。 >>643
横向きに張る米艦は板材の尺が全体的に短くて、交換したり取り除いて鉄板敷く手間が簡単だったりしたという話
世界の艦船で読んだ覚えある >>645
それ第二御楯隊の攻撃でボコボコにされたサラトガでしょ。
格納庫甲板を80番徹甲爆弾が貫通して構造から歪んでしまい、本国帰還しないと復旧できなかったケースを持ち出して何をどう修理するって？ ああ、これのことか
ひん曲がったり折れた板材取り除いて鉄板敷いて応急修理なんだが
確かに板材短いわ 応急修理には縦も横も関係ないってことだよ。
傷ついたところ埋めるだけ。 >>648
関係あるよ
板材長いってことは、取り除いたり弄る面積・量が大きいってこと
つまり縦横の違いというより、日米が甲板に用いた板材の長さの違いと言うべきか >>649
貼ってある木甲板の縦横じゃなく、被害ヶ所の形状に合わせるってことだね。
下に鋼鈑補強できなくて、木材だけで強度出さなきゃならないなら、
破孔形状の短辺に木材渡すのが一番だし、そこに既存木甲板の縦横の向きは関係ない。
貼ってあるのを一本丸ごと変えてなんてのは寄港してからでいいし。 >>649
日本の板材ってどれくらいの長さなの？
具体的に知らないわ >>648-649
そのへん「縦か横かの違い」というより、構造的な違いだけどね。
日本空母の場合は被弾箇所を中心に大きく歪んでしまい、そこだけ切って貼って埋めるとかの構造になってないだけとしか。
米空母でも末期のサラトガやエンタープライズみたいに飛行甲板のほとんどが盛り上がって歪むほどのダメージ受けると、さすがに
応急修理でどうこうって話じゃなくなる。 >>649
>板材長いってことは、取り除いたり弄る面積・量が大きいってこと
もしかして1本丸ごと張り替えるとか思ってないよね？
645の下のリンク先の写真
これの左下のホースのあたりみればわかるけど、縦横関係なく細切れにして埋めてる。 >>653
それは修理の痕じゃなく、元からそういう張り方なんじゃ？ >>654
どうなんでしょうねぇ
飛行甲板中央は縦でハッチ周りから右端にかけては横
その間が横と縦で被弾ヶ所は横
これを縦のところを横に埋めたと見るか、横のところに縦に埋めたと見るか。
破孔の右端に手前から飛び出してるのは縦に見えるし。 別に被弾しなくても着艦で脚折ったり逆立ちしてぺラや機体に甲板削られるのは日常茶飯事だし
新造時みたいにきれいな木造甲板なんか長続きしなくてツギハギになってるもんじゃないのかね >>656
そのへんマリアナ沖海戦の隼鷹みたいに至近弾や命中弾の弾片で飛行甲板がササくれだってしまい、発着不能になった
ケースなんかもあるんで、長持ちしないってのはその通りかもね。
あとは甲板上に艦載機や機銃、その他設備なんかを固縛する必要性もあるから、ハナから一部がツギハギの部分も
あるんじゃないかと。
「必ず全部が縦張りか横張りで統一されておらず、必要に応じた構造や張り方されてる」
と考えた方が自然よ。 >>658
んなもん写真出したって
「この空母のこの時期の写真に写ってる範囲はそうでした」
にしかならんので意味無いわな。
龍驤みたいに、第四艦隊事件の前後で構造や飛行甲板の張り方変わってると思しきケースもあるし。 >>658
つか、こんな水掛け論してても意味ないってのはその通りで、
「米空母は被弾後の飛行甲板の早期復旧が可能だったが、日本空母には同種の例がほとんど無い」
って結果論以外は無いでしょ。
(日本空母で被弾後の飛行甲板応急復旧例って、被雷で止まった前部エレベーターをマットレスだので埋めて馴らした大鳳くらいじゃ？) しつこい都市伝説君がアレコレ吹っ掛けてきて、それを相手にしてる初心者がいるってことだ。 公試を開始した002型
画像
http://imepic.jp/20180514/011430
http://imepic.jp/20180514/011840
http://imepic.jp/20180514/011860
http://imepic.jp/20180514/011850
動画
https://twitter.com/OedoSoldier/status/995517641325535237
https://twitter.com/OedoSoldier/status/995476910724517888
002型の性能
全長315m 水線長270ｍ 幅38m 排水量は約70,000トン
スキージャンプの勾配は12度に改められ滑走距離が短縮
システムはオートメーションを採用し人員を削減
推進システムは蒸気タービン方式を採用して最大速力は31ノット
アイランドは小型化され最新のSバンドフェーズドアレイレーダーシステムを搭載
改良後の4面フェーズドアレイアンテナと新型電子サポートアンテナを設置
艦尾には18連装のHQ-10艦対空ミサイル、12連装の対潜ミサイル砲、
1130型近接防御火器システム、多管・多用途ミサイル発射装置などを設置
燃料や武器の貯蔵を増やし35機のJ-15戦闘機を搭載し最大16機の回転翼機を搭載 >>617 プリンストンは戦況とか関係なく手遅れ
消化不能になったあげく魚雷に誘爆した >>664
その誘爆後も救援が続いたが、結局夜になる前に消火できる見通し立たなかったので自沈処分の流れだよ。
魚雷の誘爆だけで処分決まったわけじゃなくて、「まだ日本軍の空襲圏内で」「大火事起こしたまま」「航行不能だった」から。
この3つのうちどれかでも無ければ救援に成功した可能性はまだあった。
しかも魚雷が誘爆した時は火災そのものは一旦鎮火に向かってたんで、消火不能だったわけじゃなく間に合わなかっただけ。 >>665
火災が発生した段階で格納庫の4つあるスクリンプラーのうち作動したのは1つだけ。
しかも火災の煙がボイラー室に侵入して航行不能
魚雷に誘爆した段階で配電盤が落ちた
例え米軍が制空権取ってても沈む アイオワ級の空母化案や航空巡洋艦案
モンタナ空母化案などアメリカもゲテモノを作ってる >>668
アイオワ級だと通称フェーズII、ハリアー積む航空戦艦案が一番ゲテモノかも。 >>670
戦艦も強襲揚陸艦(軽空母モード)も別々に保有できる上に十分な数の空母を持ち、制海艦なんてイラネ！と言い放てる海軍が、
わざわざ航空戦艦を持つ理由を誰も説明できなかったからじゃ？ よーし、テーブルで櫓積み立てて着艦オッケー！
さすが不沈空母やな！ テーブルで小沢長官がお待ちだ。
え、タバコ盆出せって？ さて蒸し返すようだが
大鳳では飛行甲板にモルタルを塗布し
搭載機の車輪が熔けるのを防止した CNNのオンラインでハバクックが出ていた。
スペルミスを含めてこんな国に負けたなんて。 すみません、どなたかご存知でしたら教えていただきたいのですが・・・
戦時中たとえば日本の軽空母が航空機運搬艦として運用されている際等には
積載されている航空機を戦力として発艦させることは全く考慮されていな
かったのでしょうか？
雲鷹あたりのウィキペディアを見ていたら、陸軍機を運搬したり、積載数が
80機程度あったときなどの記載がありましたので、完全に貨物としての
扱いで、飛ばせる状態にはなかったのでしょうか。（そもそもパイロットが
乗艦していないとか）
文字通り運搬のための搭乗員が数名くらいはいただろうと思うのですが
（そうでないと、艦への搭載・卸下をすべて港のクレーンでやることになって
しまいます）、輸送中に会敵した場合に、座して死を待つくらいならと、積載
されている機材を使って反撃したりしなかったのでしょうか。 >>680
太平洋戦争初期などは占領した前線の島嶼の飛行場への航空部隊の展開に、
祥鳳などの空母が使われ、この場合は零戦を発艦させて飛行場へ移動させていました。
（祥鳳自身の搭載機は九六式艦戦だったりしますが）
この場合輸送する航空機は露天繋止で、空いている飛行甲板から発艦できる数だけしか載せられません。
（自身の搭載機は格納庫内）
この方法では数を輸送できません、まぁ整備員自体も自身の搭載機数に見合った人数しかいないのですが、
少ないのでなんとかなったというべきかな。
こういった場合と、自身の搭載機を対潜哨戒の九七艦攻あたりだけにして、
輸送用航空機を格納庫にも、甲板にも積んでしまうこともあります。
（この場合対潜哨戒は帰りしかできないんだが・・）
基本的にこの方法で輸送する場合は、前線の飛行場ではなく、少し後ろの後方飛行場へ揚げ、そこから前線へ飛ばします。
時期により変わりますが、空襲を受けることが無く安全と考えられるところになります。
なので対潜警戒だけでよいという考えです。
ちなみに輸送船でも分解して木枠で梱包して船倉にいれて運びました。
空母を使うのは分解、組み立ての手間と時間を節約できるからです。
港に着いたら当然荷下ろしはデリックになります。 ご回答ありがとうございました。
やはり最低限度は自艦搭載機も残して、対潜哨戒などを行っているのですね。
しかし、日本の軽空母というか護衛空母（「〇鷹」）については、せっかく海上護衛
総隊で対潜護衛をさせても全然役に立たなかったというような話しか聞かないの
ですが、英米の護衛空母よりは遥かに空母としての艤装が立派なのに何故なん
だろうかと思います。
カタパルトの有無がよく語られますが、最新鋭の戦闘機ではなく、哨戒用の九七
艦攻あたりで十分なのですから、カタパルトがなくてもいいような気がします。
また、対潜哨戒であれば数も１０機ほどでいいのですから、艦体・飛行甲板ともに
贅沢なくらいの大きさかと思います。 >>682
対潜哨戒といっても航空機飛ばしているだけではうまくいきません。
昼間は潜水艦側も警戒して、浮上していてもレーダーで機影を捉えると潜航してしまいます。
そこをなんとか発見できて爆撃できればいいのですが、そうそううまくはいかなかったようです。
そして一番の問題が夜間です。
すでに夜間発着艦できる凄腕ベテランはほとんどいません、それも狭い護衛空母から・・
いても内地で教官か前線で戦っています、裏方の護衛部隊にはまわってきません。
それに夜間敵潜水艦を発見するのは非常に困難です、H-6あたりのレーダーでは性能的にもなかなか難しいでしょう。
それでも飛ばせれば威圧にはなったと思われますが、
現実には護衛空母から航空機での夜間哨戒はできませんでした。
それらの「〇鷹」がほとんど夜間浮上した潜水艦のレーダー照準雷撃で沈んでいます。 再度ありがとうございます。
大変お詳しいようで、ついつい際限なくお尋ねしたくなってしまいそうです。
失礼いたしました。
最近漠然と感じているのですが、日本海軍の艦艇・航空機が米英軍の同種の
艦艇・航空機に比べ働きで見劣りするのは、結果としてであって、当該機材
そのものの性能はそこまで悪くなかったのではないかと思います。
結局、対米軍での圧倒的な戦力差・一方的な戦況のため、有効な形での投入・
運用の余地がなく、働かせようがなかったということではないかと思います。
欧州・大西洋海域での戦記を読んでいると、時代も２年ほど前ですが、太平洋
戦争に比べ、牧歌的と言うか、海戦も小規模なのが印象的です。
それで、日本の「〇鷹」なんかも、大西洋に持っていけば（対英戦、もしくは逆に
英軍の装備として想定した場合）、それなりの働きが出来たのではないか、と
思ってしまいます。
すみません、以上はただの独り言です。 運用システムとレーダーなどの技術の差だなぁ
仮にヘッジホッグを日本が持っていても敵潜水艦をレーダーで補足できなければ使いようがない スチームカタパルトは必要ない
というか、もちろんあればいいことかも知れないが
似たような射出力を使い捨て火薬で得られるのだから人員、工数ともに無駄になる
そもそも構造や技術を研究するための資金や期間がない
夜間哨戒は不可能なのはあたし前なので
夜間は船団照明を全て消し、囮船に最少人員だけを乗せてく
というのが最も有効なんだろうね レーダー照射で雷撃してくる敵は灯火管制しても無駄な件 >>686
だからって空母用の火薬カタパルトなんて実戦使用例が無いよ。
航空戦艦での使用例はあって連続射出も可能だから、案外実用性はあったんじゃないかと思うが。 記憶違いしてたすまん
夜間哨戒してたの艦載じゃなくて陸上基地だった 仮にだけど、もし信濃が「完成」してて燃料や物資も充分で
紫電改四や流星や彩雲を満載したら翔鶴型よりつおかったの？ >>695
高角砲の数は同じだけど、装甲の差で信濃が撃ち勝つんじゃないかな。 図体のでかさからくる耐久性なんかは上だけど「空母」としてなら
翔鶴型や大鳳よりしただろ
戦艦からの急改造はどうしても無駄が多すぎて「空母」として必要な
能力以外のとこに性能喰われすぎになる >>698
とはいえ、そう言い切るにはわからないことが多すぎるんだよね…どうしても「～のはずだ」になってしまう。 空母として最適化されていないという点を
横幅とか排水量の余裕でどこまで誤魔化せるかだな >>695
そもそも翔鶴型は着艦制動装置を変えないと流星の運用が出来ないからなあ
>>698
あくまで排水量などの割に合うかという話であって「空母」としての話じゃないよね
翔鶴は飛行甲板長などがもう不足気味になっているわけで空母としての能力が怪しくなっているよね 中国の空母建造は加速してる
003型は電磁カタパルト搭載のキティホーク級よ
上海と大連で003型らしきブロックがある
つまり大連と上海で2隻建造中の可能性ある
https://mobile.twitter.com/jpg2t785/status/1024218221858058240 戦後に日本空母を英ビクトリアスのように改装して5060年代まで使うなら信濃と大鳳どちらが有用なんだろ？ >>703
そもそも
英ビクトリアスは改装して5060年代まで使いました！
とまるで事実のように語るのワロタ 選べる状況なら両方とも使う、改装は大鳳からやるのか、信濃からかは状況次第。
信濃は時間を掛けていいなら大きい分だけ好きなように改装できる。
工期が取れなくてあきらめた中甲板上格納庫作って2層にすることもできるし
船体幅があるから大角度のアングルドデッキも大鳳より復元性の問題も少ないはず。
ミッドウエイのように1990年あたりまで、てかもっと使えるかもしれない。
大鳳も改装で延命はできるだろうが、
幅が狭さからくる飛行甲板上の作業性という問題が出てくるのが信濃より速く、
どこかでヘリ空母になるか強襲揚陸艦的用途になると思われる。
仮想世界の日本に軍備につぎ込む予算がどれだけ許されるか、
新造には外圧、条約の縛りがある無いとかいくらでも状況変わるけどな。 勝ち戦になって戦後2隻とも残って保有できる状況が全く想像出来ないが(開戦自体しないなら信濃は戦艦だし)
額面では即戦力の大鳳大器晩成の信濃かな
まあ史実通り負け戦中の急造だとまずはそこから作り直しね(特に信濃) 703は1年前の304と同じ問だったか・・もう答え書いてあるな・・
ビクトリアスを例に出すのも同じ・・同一人物？ 潜水艦対策には護衛空母よりもMAD積んだ陸攻なり大艇なりを用意できてた方がよかったな
日本の場合船団護衛に空母があっても夜戦仕様にはできないと思ったほうがいいから
昼戦限定になるし そこでMAD積んだ艦爆なり艦攻よ
まあ夜間着艦を満足にできるパイロットが開戦時にすらどれだけ居るか解らないがな 珊瑚海海戦の初日で選抜隊が空ぶった後に帰ってきたろ。あれ全部夜間着艦だからな。
5航戦でそのレベルだからまあたくさんいたろうな MAD（マッド）とは以下の意味で使われる言葉である。
気が狂った,発狂した,バカげている,などを指す英単語。mad
それは置いといて、磁気探査機を搭載するには機体の磁気に反応しないようにしなければならない。
特に細長い金属に反応しやすいので、機銃も爆弾も載せれないし、操縦索も鉄はダメ、エンジンの傍も当然ダメ
結構鉄の部品はあるので艦載機でこれをクリアするのは至難、特に脚が・・
なのでほとんど双発機になっちゃう >>715
零式3座水偵のKMXとか単発機もあるよ。 オスプレイ 佐賀県が受け入れ jtm
県知事決断 20年で100億円の交付金 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
