【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ30隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420936198/ >>820
搭乗員はどうするおつもりで？
まさか基地航空隊でも海軍だから母艦に着艦できるだろうと思っているとか…？ どのみち最初の定数じゃ空母の直掩と攻撃隊に付帯して制空するには
数が足らないからな ミッドウェーはどうやっても負ける（運が良くても引き分け）
タイに隣接したビルマの今のタニンダーリ地方域までしか進出しなければ、インド洋作戦は必要なく、
珊瑚海海戦で蒼龍・飛龍を付けた空母4隻・軽空母1隻にて、米空母2隻を撃沈できた
当然、搭乗員の損耗が激しいため、ミッドウェーは行われない、もしくはアリューシャン作戦をやめてミッドウェーへ集中させるかの二者選択を迫られる >>823
そんな誰でも思いつくようなこと、仮想戦記で既にありますわ。 ヨークタウンが沈んで日本の空母がさらに増えたりしたら
アメリカがミッドウェー救援に任務部隊送るかどうかもわからんしな >>821
基本的にはできるよ
練度を失わないよう普段から三点降着だし、
着艦を想定した訓練を受けていて
いざという時は簡易な母艦を利用した訓練で転用が済むようになってる
少なくとも昭和17年の段階ではね >>826
お前そこかしこで見るけどほんとくせえゴミだな 雲龍は高性能で精緻すぎる
龍鳳の簡易型で
基準排水量15000トン
駆逐艦の主機1セット、52000馬力
26ノット
格納庫1段、エレベーター１つ
これを開戦時から量産すべきだった C作戦は必要だっと思う
セイロンが丸裸の状態から防備を整えつつある、ちょうど手頃な餌になった時期
（日本側は中東からの増援等を把握してた）を衝き壊滅させたわけで、戦略的には珍しく巧い作戦
主力を取り逃がしたのは実戦部隊の責任だ
ポートモレスビーを取るのは、本当は第一段作戦でやらなきゃいけなかった
ハワイ空中攻撃なんてやめて南方作戦に投入してたら
油田も早期に制圧できたし、ポートモレスビーも正規空母4～6隻で余裕を持って取れた
真珠湾をやられてもやられなくても、太平洋艦隊が南方作戦に介入する能力は変わらなかった
ハワイ空中攻撃が標的にしてたのは戦艦だけど、低速の戦艦なんか
準備に何ヶ月もかかる大掛かりな侵攻でしか使えない
南方作戦の妨害に間に合うのはアメリカの空母と巡洋艦のみであり
これは（真珠湾をやられたのにもかかわらず）遅滞なく機動空襲を実施し
特にニューギニアで輸送船団を撃破して作戦の阻害に成功した
この時に南雲機動部隊が周辺海域に貼り付けるスケジュールで行動できてれば
ホーネットとヨークタウンは撃沈され、ポートモレスビーはC作戦の前に陥落したはず
ハワイ空中攻撃で無駄に搭乗員と時間と燃料を失ったのが、珊瑚海海戦以前の時点で
敗因になった 帝国海軍の空母保有は大したもので
戦艦の護衛と敵空母の撃滅に用途を分ける
下手くそな運用思想のもとたくさん計画して作っただけなんだが
正規空母6隻に限らず集中運用すれば一大戦力に化ける潜在能力があった
昭和17年春に意識を変えただけでできる範囲でも
昭和17年末までに、艦隊型空母だけで700～800機の搭載能力を整備できた
即ち
中型以上8隻
加賀、赤城、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、橿原丸、出雲丸
小型空母、特設空母8隻（28ノット以上、艦隊決戦で使えるもの）
龍驤、剣埼、高崎、大鯨、千歳、千代田、日進、瑞穂
山口多聞はこれらのうち12隻～14隻を実現して
これを海軍の主力として作戦することを提唱していた
その際の戦力は艦戦がメイン（6割以上）とされたが
もし昭和15年までに陸攻主体の軍備を改めてたら、艦攻艦爆をもっと増やせただろう
結局、これらは、基地航空隊を優先する海軍の方針により宝の持ち腐れとなったが
その一方で、基地航空隊は陸攻の不足により各拠点で充分な哨戒を行えずに敵空母により壊滅した
が、しかし
これは戦前～遅くとも昭和17年春から予見されてしかるべきだった
だって帝国海軍自身がこれだけの空母戦力を保持する見込みがあったのだからね
帝国海軍は山口多聞以外は自らの力に気づかず、自滅した >>831
ミッドウェー海戦時の瑞鳳艦攻隊(かろうじて九七艦攻だから鳳翔よりマシだが)でさえ
「雷撃なんてやったことないしそもそも魚雷積んでないし、水平爆撃でも当てる自信無いし緩降下爆撃で
そのまま体当りするしか無い」
って状態だったから、搭乗員の養成が全く間に合いまへん。
主力6空母と4航戦以外は基本、対潜哨戒しかでけんのよ。 >>832
だからこそ、昭和17年春に計画すると艦戦だらけに
昭和17年末に空母14、艦戦477、艦爆159、艦攻144を見てた山口多聞としては
艦爆は二空の分と、爆撃と空戦も訓練してる二座水偵からの転用見込み
艦攻は偵察と哨戒込みだろうね
艦戦だけは、短期間で転用可能な人員機材があった（477機はかなりきついだろうけど）
陸攻に費やした夥しい労力と人材を
空母の集中運用の発想が出てきた昭和15年までに変えられなかったのが
第一段作戦の不徹底と第二段作戦の頓挫、ひいては戦争後半の敗因になってしまった 平時の陸攻や多座機の搭乗員の育成の際に基本的な飛行操縦訓練だけは
全員に必須課程で教練しとけばよくね？
航空部隊が拡大してパイロットが多数必要になったときは
速成の偵察員、無線手、航法手、機銃手、機関手を育成していき
操縦資格持ち搭乗員はどんどん、新造機の操縦員に配置するとか
操縦課程の教員にして、大量育成のシステムの充実までしのぐ >>834
練習機も教官も足りないから歴史改変レベルじゃないかそれ？
↓でやった方がいいような話だ。
■○創作関連質問＆相談スレ86○■
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1543296257/ >>834
てか、基地航空隊は普通に必要だから。
空軍創設とか歴史改変しないと無理。 >>835
そこまで荒唐無稽ではないと思う
実は海軍では終戦まで機種構成をあんまり変えてない
それが練習機も教官も足りない、の正体だ
逆に陸攻に偏重した資源配分（機数は少ないが搭乗員、整備員、その他人的資源がすごい）
がなければ
戦闘機、爆撃機、艦攻の人材が足りなくなることはなかったと思う
昭和15年に空母の集中運用が提唱された頃にちょうど
陸攻中心でいく決定がされたばかりだから
あと少し詰めが足りてれば、空母部隊を優先する方に舵を戻し、充実できたかもしれなかった >>837
補足すると
双発機ではなく艦爆、艦攻の比率を増やしてれば
より多くの搭乗員に操縦資格を与えられたと思う
陸攻は進出距離も長いし夜間行動も当たり前だし
そう滅多な数は揃わないわけで
要地の哨戒が精一杯となり
攻撃の主体として据えたのは一体どんな計算だったのだろうと疑ってしまう
実際、海軍丁事件でもマリアナの機動空襲でも
日常の哨戒ではその哨戒ですら保有機に対して
乏しい機数しか出すことができなかったために大敗北となったわけで
夥しい高速または中型以上の空母を建造または改装できる力を整えてる一方で陸攻主義なんて
（艦隊決戦における航空戦の要務令草案等）調べれば調べるほど夢想的だったのではないかとすら思ってしまう 昭和17年春には零戦による空母攻撃の研究も始まってる（大西瀧治郎らによる）
撃沈や高い命中率は望まず、速度を活かして敵空母の甲板のみ破壊を期する、高速艦爆の低級代替バージョンだ
だが、一方でこの案は、対空砲火に弱い低速での等速直線運動を多用する急降下爆撃より生存性は高く
艦隊ではなく飛行場等固定目標に対しては艦爆よりも攻撃に向いていたかもしれないわけだ
（実際に昭和18年以降、対地攻撃では零戦で艦爆艦攻、天山装備部隊ですら時に、その代用とした例は多い）
この研究がもうちょっと早ければ昭和17年春からの土壇場で計画変更し
空母から敵の航空基地をも叩く、空母を主力とできる緒に繋がるかもしれなかった
尤も、この時期には養成が容易で製造ラインも他の単発機より遥かに大きな戦闘機で
艦爆の不足をしのぐのがコンセプトだったのだろうけどね
ここで二五番爆装でも1200浬飛べる零戦の潜在能力を活かして
空母主体の攻撃力を整備していたら
陸軍の戦闘機超重点主義に先んじて
戦闘機主体の消耗に強い航空戦力（海軍風に言えば空中威力）を整備できたかもしれなかった
特攻ではなくってね（というか大西瀧治郎らによるこの実験の不徹底と成果の普及ゆえに生まれた未熟児が特攻隊なのだ）
ただまあ、最初から空母主体で拡大してたら艦爆艦攻が多くなりそうではあるから
転換を想定する時期によってこれは違うけどね
一方で、零戦は長い進出距離と爆装が両立する初めての戦闘機だったから
この考えに辿り着くにしても、ありうる時期として昭和15年が一番早いだろう
（昭和15年より前はそれができないから複葉戦闘機の流用から専用の特殊爆撃機の開発に繋がった） 日本空母の不幸は
集中運用が提唱され
ようやく空母主体の攻撃力が成り立ちうる空母の数（計画）と
大進出距離の攻撃力として使い物になる艦戦艦爆艦攻がで始めたのが
陸攻主体の航空戦構想が固まった昭和15年まで遅れたこと
さらに、集中運用と零戦の運用で陸攻（攻撃機の阻止撃攘）に対する艦隊防空が確立しながらも
これを根本から覆しうるような意見も、昭和17年まで出なかったりして
空母の重要度が低く見られてしまった
その割に各拠点の整備運用能力は低く哨戒能力に乏しく
空母戦ではしばしば基地航空隊の索敵機は天候不良を言って飛ばず
また戦争後半には敵の空母部隊には先んじて壊滅させられ
乏しい支援のもと残された母艦航空隊で戦う羽目になった
太平洋の戦いは空母部隊にとっては散々な結果になった ID:SLdC4zvが典型的な後知恵で草
S15年つまり、それ以前の単発艦上機がどんな性能でどんな扱いだったかをまったく理解していないのがよくわかる >>842
いやだから昭和15年なんだよw
陸攻は限界が見えた
双発戦闘機の未来も危うし
一方でようやく大進出距離の艦戦実用の目処が立ち始め
艦爆も全金属化の目処が立ち
艦攻も離艦性能とせいのうのりょうりつ >>843
が成った時期
艦爆艦攻で失敗作を水上機で補う時代が終わる見通しが立ったのはこの時期 陸攻部隊がある程度揃って漸減作戦に基づく内南洋での機動攻撃訓練始めるのは
昭和16年からなんだけど？ 昭和15年に確立した基地航空隊の戦法だって
当時実用の目処が立った機体や基地の設備には無謀なもの
哨戒で進出700浬を朝夕一度ずつ実施
これにより敵空母が空襲する前の一昼夜を攻撃に充てる
基地航空隊の反復攻撃
大型攻撃機と双発戦闘機が必須な計画だったわけであり
とりあえず艦隊空母として使えそうな空母に制式採用された機体の母艦運用を見越し
運用能力一杯まで母艦航空隊を整備して
集中運用する、というのはこれと比べて少なくとも同じくらいの現実性はあるよね >>845
運用の前にプランあり、で
大まかな方針が決まったのが昭和15年なのです で？
後知恵で何がしたいの？
机上の計画を立て、実施して判明した事実を基にして修正していくもの。 陸攻部隊の目的は敵主力部隊の撃破であり、
空母部隊の目的は、陸攻部隊が島嶼飛行場に展開するまでの敵艦隊上空の制空権を得る事、
その為の敵前衛空母部隊の撃破 後知恵というけど
従来の任務の区分を超えた空母（に限らず航空隊全般なんだけど）の集中運用とか
まさにその時代に提唱されたものだし
そのタイミングを逃した昭和17年でも
比較的余裕のある艦戦の運用で空母中心の戦力を用いる努力は
まあ、考案者が若かったり空威研のメンツだったりするので
半分以上黙殺されちゃったけど
実際に行われてたわけで
この手の話はあまり語られない、日本空母の運命を決めた要素だと思ってるからね
日本空母は深山と遠距離護衛戦闘機としての月光の失敗を挽回できる存在かもしれなかったわけで
史実での不遇だけが日本空母じゃないと思うのだ >>849
いやいや、空母部隊（ここで航空戦隊、という書き方をされてるのは空母部隊のことだ）は補助として
味方基地航空隊の優勢な局面または戦果拡大として使用するとされている
ただ、泊地の偵察等で敵艦隊の往路で発見できればこれを攻撃する、と
補助戦力または奇襲用兵器という位置付けになってしまった
敵空母の攻撃の主力を陸攻の水平爆撃と設定したのが、一般にイメージされてる姿との相違点だ
前進基地への展開スピードで言えば、じつは攻撃機隊の方が早いのだ S15年以前、と故意に書いてる意味を理解できずにS15年がちょうど～とか書いてるところが浅慮なんだよね。
日進月歩の航空分野で数年単位の長期計画が必要な増強計画を
限界が見えたから（本来の運用ではない）とか言って方針変換代えられると思ってるところがね。
社会でたことないんだろうな >>853
昭和15年とそれより前では状況が違うよ
と書いてるでしょ
以前という日本語がわかりますかね
さらに言えば、数年単位での長期計画として今後の兵備を定めるに
いくら日進月歩とはいえ十二試陸攻は防御力不足
翼端援護機も十三試戦兼爆は失敗（零戦より長い攻撃半径を計画してた対戦闘機機種が全滅） >>854
さらに
十三試陸攻も失敗
軍縮条約のあおりで島嶼の基地は限定的
この状態で基地航空隊をメインに据えようと考えるのと
とりあえず1ダース以上も使える空母の建造改装計画が立ち、
次世代の艦上機もまだ陸上基地での実戦経験しかないが実用化の段階にあると
いくら日進月歩とはいえ、現実性としてどうだったのかな
史実での計画は、空母が敵空母を潰し、陸攻は敵の戦艦を、などという合理的なものではなかったわけで
しかも、双発爆撃機主体の兵備を転換するには大きな時間がかかるという課題に対する大西らの回答が
戦闘機の爆装というものであり
これは例えば陸軍航空隊が昭和18年以降実践して成果をあげ
海軍も対空母攻撃において空戦訓練不足または特攻という不本意な形ではあるが実践した分野であり
より大きな後押しがあれば、実った可能性も大きいものだ 昭和15年は事変における陸攻の弱点を補いうる機種の開発が全部頓挫した年
一方で空母の集中運用が提唱され、またようやく高性能の艦上機の実用化の目処がたった年
なのに、敵空母対策を陸攻の水平爆撃（悪天候または夜間は雷撃を有利とする）に依拠し
敵空母の撃破において母艦航空隊を従とする方針が通った
尤も
そこで旧来の陸攻主義が通ったとしても
昭和17年には戦闘機の運用を工夫することで、
空母主体の攻撃力を整備しようと試みた将官が複数いた
簡単に書くとこんな感じかな ID:SLdC4zvIの中では1式陸攻は存在しないわけだね。
自分の妄説に都合の悪い事実は見えないと。
典型的なバカだなこりゃ 海戦要務令続篇(航空戦の部)は草案なのに、なぜか確定事項にしてるし
初期の米空母機動空襲への陸攻の反撃も魚雷が調達できないから爆装出撃
最初から水平爆撃なんて指示されていない。
そして米空母への対応は5航戦を南雲機動部隊から外して警戒させている。
妄想と現実の乖離が酷すぎ。 各国とも空母と空母艦載機の使い方を確立もしくはそれに合わせた編成・装備を得ないまま戦争に突入した
特に、速度が速くなるほど迷走し始めた航空魚雷で命運を分けた
ＵＫ 本国近くで敵対する国にまともな洋上航空戦力がなかったため、少なくとも艦上航空魚雷問題が生じなかった
アメリカ 航空魚雷問題と水上偵察機の二つとも頓挫。逆にSBCで艦上戦闘偵察爆撃機としての使い道を確立したため、
艦上爆撃機を主用し、敵空母の飛行甲板を攻撃することでそれ以上の攻撃を防ぐ戦法へ切り替えた
日本 戦艦攻撃命として、航空魚雷問題を世界で最初に解決（戦争中期にアメリカが（俗語の）インスパイヤーする）したため、
艦上攻撃機を主用し、戦艦を1隻でも落伍させる戦法を極める
日本海軍の悲劇は、最後まで攻撃一辺倒の「薩摩海軍」だったこと
特に決戦海域をマーシャル諸島の東へ移動させた1933年の第三回改定
これで艦隊決戦一辺倒が加速して命運尽きた
第一次世界大戦にて地中海まで行き、船団護衛をしたことを海軍全体で理解しておけば・・・ 日本の航空母艦には大抵装備？されていた爆風吹っ飛び壁は、そもそも欠陥品だったのか、その場所を何かで埋めてしまい使えなくしたのかは興味がある >>858
草案、とか案とされてるものでも
部内承認が下りてる範囲によっては実運用されてる
というのは今の役所でもよくあることなんだなこれが
でもって、この計画が全然実行できなかった結果が史実なわけであってね
いざやってみると緒戦では九六陸攻を申し訳程度に並べたに過ぎず
計画したような行動はついぞ一度も取れなかった
それはそうだけど、計画通りの運用ではない
本来ならそこは十三試陸攻と十三試戦兼爆の出番のはずだった
そうはならなかったからこそ、空母主体で行けばよかったなという話をしてるんだよw >>858
さらに言えば、実際に行われた軍隊の運用が
何年も前から計画された方針に即したものだと考えるのは危険だよ
それがうまくいかなかった（思ったほど日進月歩w出なかったので）結果としての史実の運用だからね 日本近海で潜水艦を活動させようと思ったら
フィリピン、蘭印、ニューギニア、オーストラリアを除けば
マーシャル諸島が一番アメリカに近い敵地だから
マーシャル沖の海空戦に勝ち続ければ船団護衛の必要性はかなり少なくなると思う
あとはフィリピン～ニューギニア、ニューブリテンを押さえれば
敵潜の活動は主に軍港の偵察と前線での行動となり
本土や南シナ海、東シナ海は平和になるのではないかと思うけど 草案、とはいえ各艦隊、各鎮守府の司令部に回覧されてる時点でもう
航本の総意と言っていいわけであり
それこそ実運用は読みを外しまくったツケが回ってうまくいかなかったり
海軍全体の都合もあるからまた違って見えるわけだがね
そこを整備方針の思想と混同してはいけない そもそも陸攻250機の調達コストは大鳳1隻の建造費にも満たない
また、基地航空隊の増強については開設・運用コスト共に陸攻は艦戦・艦攻の2倍強
（大雑把に言って、陸攻隊1隊16機の開設コストが1千2～5百万、艦戦・艦攻1隊16機が7～8百万）
さらに陸攻の調達単価37万円に対して艦戦14万艦攻15万
陸攻止めたところで母艦兵力がそれほど画期的に増強できるわけじゃないんだよね
ぶっちゃけるとマル4の陸攻隊整備費用を空母に回しても大鳳が2隻になるだけ
洋上兵力せいぜい50機の増強にしかならない
陸攻250機と空母機50機、さてどちらが得かな？
（大鳳でなく雲龍やその他改装空母だとしても2隻100機が精々） 96も1式もあればあるだけ便利で目一杯作ってあれ
なんだから仕方ない、
ソロモンとか南洋で消耗しまくり >>863
えっと、開戦後早い段階でミッドウェー島が真珠湾発アメリカ潜水艦隊の中継基地となり
日本本土～小笠原方面での活動を支援してたのご存じない？
本土～マリアナ～マーシャルの補給線を脅かしてた米潜の策源地はむしろこちらだよ？ 下手に哨戒機を飛ばすより
50～100キロ間隔の特設監視艇の哨戒線を2～3段並べれば良くね？ 空ageするのやめたと思ったらゴミみたいな意見しか言わんか
案の定だな 少しは長文書いてる人の爪の垢でも煎じて飲めやage厨 大型艦と航空機の生産設備は違うから、比較についてはなんともいえないけど
航空隊の整備方針として陸攻と比較するなら
艦上機装備部隊の比率を高めることはできたと思う
搭載能力としては、改装しうる特空母の数が多いので
戦闘機の運用を工夫すれば十分にある
陸攻の他に、
もし艦隊の編制を空母数隻に護衛の戦艦、巡洋艦等を一単位にするならばだけど
天候に左右されすぎるため問題視されてた
戦艦や巡洋艦の水上機（二座機は爆撃も期待されてた）を
空母搭載機とすることもできたし 空母建造または改装となると、艦艇の建造計画にさわるから
つまり
他の艦艇に回す資源を圧迫して代替し航本だけの都合ではなくなるから
航本が基地航空隊を主力視して強烈に突き上げなければ空母の増強は進まない
全長180メートルもある高速の艦艇が甲標的母艦に改装するより
空母に改装することの利点を力説してくれ得る人が
または
十六試艦攻をフル活用できる次世代空母の大鳳型を推すはずの人が
そもそもあんまり空母に期待してない
というのが史実で空母建造が低調だった理由ではないかと思う
空母の建造も母艦航空隊の整備も二の次であったと
逆に艦隊決戦では使えないけど基地航空隊の航空戦に必要な特空母は
必要な数が改装されてる（大鷹とか）
大艦巨砲主義に勝ったからではなくて、航本が激推ししてくれたなんからだろうと思う まず空母整備の大方針である「対米同数主義」を理解しような
根本的に日本は空母の防御力に期待しておらず、パイを増やすことでそれを補う方向だったんだよ
飛鷹型と大鷹の改装は、第三次ヴィンソン案でアメリカが空母3隻新造を発表したことに対応したもの つか、もういい加減に
「現実と異なる、ありえない妄想の妥当性のご相談」は下記スレでやってくれ。
■○創作関連質問＆相談スレ86○■
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1543296257/ それはそうなんだけど
飛龍や蒼龍ですら手狭とされる時期に（とくに特殊爆撃機のサイズが懸念に）
橿原丸、出雲丸は別として
数が揃えば客船改装でいいや、というのはかなりの妥協なわけである
これらの特空母で艦隊決戦をするプランが、海軍全体では大真面目に検討される中
航本はそれらが艦隊決戦における航空戦で使えないという技術的な見通しを持ってたわけで
じつは当の航本こそ海軍の中でも特に空母を軽視してたんじゃないのかなと思う
基地航空隊を基幹とするという部内の方針がなければ、
同時発進可能数が少ない低速の特空母で妥協してしまうのは許されなかっただろう
なぜならば、第一撃で刺し違えるにせよ、
それを発進する局面では攻撃隊の数的に劣勢では同数の意義が薄れるからだ 艦載機生産方針を見る限りでは、量より質に転換
でも、アメリカをなめすぎていたのも事実 なめるというより、落ち着くところは常に「みんな貧乏が悪いんや！」にしかならんと思うが。
国力から改変しないと無理な話をなーに延々とやってるんだか。 >>863
マーシャル沖で勝ち続ける？
頭の中お花畑ってのがよくわかるな。
1943年がそれに近い状況で、現実がどう推移したかくらい知ってるだろ。 マーシャルがアメリカの潜水艦基地になったら
帝国自体が敵潜水艦に封じ込められてしまう
船団護衛なんて非現実的だし
ここでの決戦を避けて通れるとは思えない
地理的条件も基地航空隊に不利で、母艦航空隊の再建途上にあったという
史実の最悪の状況でもなけなしの航空隊を投入して抵抗してる
彼らも阿呆ではないので、放棄できるものなら放棄してたさ 貧乏が悪いも何も
艦上機は明確に開発も生産も後回しだし
空母は「貧乏」なりに昭和17年までに艦隊で使えるのが1ダース以上揃える能力を持っていたのに
この時点だと金をかけて甲標的母艦だとかなんだとかに改造して使ってた
航空隊の運用も大型機を主力に据え
首都爆撃でもない航空対峙戦に高価な双発機を突っ込む金持ちぶりだ
そんなことは満足な飛行場群をマーシャル、カロリン、せめてマリアナには作ってから考えて欲しかったが（これはマジで貧乏でできなかった）
明らかに母艦航空隊を等閑視してたわけであってね
現実に提唱された特空母でもいいからかき集めて、航空隊も戦闘機主体でいいから、
という方がよほど身の丈にあってる >>878
明後日の答えしか返せないのは何故なの？
史実の1943年がどう推移したのか、それさえ知らないのか？
マーシャル方面への米機動部隊の行動に対応した結果どうなったかくらい答えられるだろ。 >>880
もしかして空振りで燃料を空費した話のことを言っている？
それは敵が上陸支援で貼り付けられるのを待たずに
味方基地航空隊の優勢下で戦おうとした結果であり
有力な母艦航空隊を保有しないが故の制約によると思うけど 来襲した敵空母を確実に捕捉撃滅できるのは
基地航空隊がこれを発見して即座に攻撃した場合
敵空母部隊が上陸支援のために行動の自由を奪われている場合
に限られる（もちろん出港から潜水艦や飛行艇で追跡できりゃ良かったが無理だった）
前者の場合、進出700浬の哨戒を1日2回行っても
（実際にはこれすらできてなかった）
敵の空襲まで1日の攻撃と増援の余裕しかない
日本海軍人のいう「ヒットエンドラン」で来られると
機動集中が間に合わず非常に分が悪い
後者の場合、もし決戦海面が大きな群島（航空基地群）の攻撃圏内にあれば基地航空隊と母艦航空隊で共同攻撃できるが
ギルバート、マーシャル、カロリンでは基地航空隊の支援は索敵に限られ（それができるのが陸攻のありがたさだが）
味方の母艦航空隊が有力でないと採りえない
基地航空隊主力の航空戦ができるのは常に大兵力のある基地群か
その付近のみということになる
ゆえに中部太平洋における迎撃は絶望的 敵艦隊出撃情報を得て敵艦隊発見からの対応はどこもおかしなところはないんだけど？
敵の上陸を待つというのはあなたが言ってるだけの話。
待ってる間に各島嶼の哨戒拠点は空襲を受けて機能喪失するのは自明の理。
だから早期対応するんじゃないか。
マーシャルに有力な基地航空部隊が展開できるような飛行場を日本は持ってない。
各所にちらばった中小の飛行場と水上機基地だけだ、展開のしようが無いんだよ。
そして有力な母艦部隊を出すなら燃料状況は史実以上に悪化する、あたりまえの話だ。 >>882
できないと判ってるじゃないか。
それなのに何故勝ち続ければなんて出来もしない妄想を出すのかね？ >>884
そら妄想を前提にしないと自分の妄想が実現できないでしょ。
ウソつき続けるためさらにウソを重ねるようなもんだよ。
もう後に引けなくて苦しい言い訳を長文でコーティングしてるだけっしょ。 ソ連・ドイツ・フランス・イタリアも含めて、第二次ロンドン海軍軍縮条約を締結してしまう
第一線艦は一律2割削減、補助艦総量規制廃止、速力と魚雷と5インチ砲以外の水上艦無制限排水量を600tから1000tに引き上げ
水上艦600t未満 無制限
水上艦600t以上1000t未満 5.1インチ砲未満、魚雷発射管なし、最高速度24knまで
対潜艦を多く作らせることで、各国、特にドイツの潜水艦を封じ込めてしまう狙いつき 空母だけなら、
※付は、ワシントン海軍軍縮条約第8条但書にて、いつでも代艦建造可能
日本81000*0.8=64800
公表排水トン
鳳翔 8450 ※
赤城 27000
加賀 26900
龍驤 7100
蒼龍 10000
エチオピアとの紛争（アビシニア危機）で孤立しつつあったイタリアが、この件で猛反発していた日本をなだめるため、鳳翔と龍驤を購入
アメリカ135000*0.8=108000
ラングレー 11500 ※
レキシントン 33000
サラトガ 33000
レンジャー 13800
で、残り16700+ラングレー11500
どうでもいいレスなので盛り上げるため、レンジャーをフランスに売却し、21000t型を2隻作る
イギリス135000*0.8=108000
フューリアス 22450 ※
アーガス 14450 ※
イーグル 22600 ※
ハーミーズ 10850 ※
グローリアス 22500
カレイジアス 22500
で、アーガスとハーミーズとイーグル＃を廃棄した残り40550tで、20200t型を2隻作る フランス60000*0.8=48000
ベアルン
で、レンジャーを購入
イタリア60000*0.8=48000
フランスがアメリカとつるんで軍拡をし、ドイツとイギリスが裏切ったことで、日本への関心を示し、
鳳翔と龍驤を購入
ドイツ108000*0.2
対イギリスとの協定（英独海軍協定）で、イギリスの2割
しかも初めての航空母艦なので、イギリスからイーグルをもらい受ける つまり、航空戦力も削減することで各国とも運用を難しくする（譲渡・購入艦は旧名のまま）
日本 赤城、加賀、蒼龍
アメリカ レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ
イギリス フューリアス、グローリアス、カレイジアス、アークロイヤル、インディファティガブル
フランス ベアルン、レンジャー
イタリア 鳳翔、龍驤
ドイツ イーグル
これ以外の艦は1937年破棄 >>884
いやだから、出来ないのは基地航空隊主体で戦った場合
どうやったってあの海域では大規模な基地航空隊の反撃はできない
早期対応では無理があるから
敵が上陸戦中動けない時期に
空母3～4隻最低3群搭載機700～800（母艦は全然非現実的数字でない。航空隊は陸攻と戦隊の水上機、基地の零戦から生産力と搭乗員を育成転用するしかない）
および1000浬くらいの範囲に進出できる
飛行艇または陸攻若干（または彩雲）の索敵捜索支援のもと
戦うしかない
千歳、千代田、日進、瑞穂の改装計画と母艦航空隊の運用が史実通りなら仰る通り無理
だから空母の話をしてるわけで 日本が空母十数隻の高速部隊を持てたにせよ
空母の半分は特空母、航空隊の過半は戦闘機
それでもそれがないと中部太平洋での迎撃は成り立たない
防衛線をフィリピンかマリアナまで下げられれば
基地航空隊を主として空母を開始しても良かったけど
それができないからギルバートどころかソロモン（基地群には向いてる地理故にかなり持ったが）まで
出て行かざるをえなかったわけだし
マーシャル諸島まで防衛ラインを前進するなら空母中心でないと厳しかった
というのは当時既に気づかれていても良かった 空母中心でも同じ事なんだよ。
妄想は辞めて現実見ようか。
燃料が無きゃ何度も進出なんて不能、でも放置はできない。
この差はどうにもならない、なる国力あるなら戦争する理由がない。 陸攻増強に走るのはそういう思想だからというだけの話じゃない。
艦船作るのは製造設備であるドックの問題と予算資材の問題がある。
改装艦作るにも予算と資材が必要、民間船舶助成も予算不足から隼鷹飛鷹は1年遅れ。
その上北部仏印進駐でくず鉄輸出止められて資材不足に陥る。
そして出師準備発動で海軍艦艇は戦時へと整備を開始し平時の予算不足から不備のままの装備を更新したりと
各地のドックは順番待ちの上、工廠、造船所の工員も不足している状況。
昭和15年末には信濃が工事中断、12月に起工した大和型4番艦も月末には工事中断。
工員資材を他に振り向けてなんとか他の艦船の整備を進めている状況。
こんななかで翔鶴瑞鶴があの時期に完成したのを普通の事と捉え、
まだ増やせるとか、何とかなるなど妄想でしかない。 つーか史実見てれば少数機しか搭載できないような小型空母を寄せ集めたところで
日本が集中運用できるわけないのがわかるはずだがな
ID:gs/OOjJWは珊瑚海の祥鳳や第二次ソロモン海戦の龍驤を知らんらしい まともな爆撃照準器がなく専属の照準手がいない戦闘機での爆撃がどれだけ役に立たないかは、
エンガノ岬沖海戦第四次空襲で伊勢日向を攻撃したのがほとんど爆装の戦闘機だったことからもよくわかる。 航空機生産能力も致命的、事前に拡大進めてたら96式艦戦が増えるだけなのに、
零戦の初期不良や問題点をエスパーが予知して改良を終わらせ、
明日から零戦月100機生産ね、に対応できる工場がいくつもあるのだろう。
史実は補充機数の少なさから真珠湾攻撃後から各空母の定数は順次減らされている。
翔鶴瑞鶴でさえ54機にされてるし、アリューシャン行った隼鷹なんか艦戦6の艦爆15が定数
便乗艦戦12機でなんとか格好がついただけ。
空母増勢出来てたとしても96艦戦増えるだけでこいつを爆装で出すなんて度胸は普通は無い。 そういや史実では増産どころか99艦爆や97艦攻は生産縮小で戦闘損失どころか
事故や訓練での損耗の補充で手一杯だったな 実際に言われてたのは
優速の軍艦の空母改装を見込んだもので
瑞鶴翔鶴クラスを増やせという話ではないし
龍驤や祥鳳の運用が稚拙だったのは実戦部隊の力量が足りんだけ
珊瑚海の祥鳳はともかく、龍驤の攻撃隊の損害と喪失は司令官の責任で
せっかく戦法が検討されたのにあえて空母の持つ本質的な弱点をさらけ出す運用が問題だっただけ 航空機の生産だって、マル四の整備方針が基地航空隊よりで
艦上機の生産ラインが小規模に抑えられていただけであり
実際に零戦だって当初は基地航空隊の主力になるはずではなかったから
あの数字（十三試戦兼爆が見込まれてた）
最初から艦上戦闘機が数百機も必要とわかってたら（史実のように急遽基地航空隊の主力戦闘機となるのではなく）
あんな細々とした生産数にはならない
ちょっと航空機の話をすると
陸攻は一式陸攻と並行して
中島に命じて九六陸攻の生産と改良が進められ
一式陸攻の初期不調や不足対策の保険としていったのにたいして
艦戦については零戦の不足や不調対策として二速過給の九六艦戦の開発を他社に命じたりしなかった
生産や開発の様子を見ると
どれほど陸攻が優遇され、艦上戦闘機が軽んぜられてたかわかるだろう 戦闘機による爆撃だって、陸軍では大戦後半の主戦法になったし
海軍だって六番では艦攻隊艦爆隊でも急遽実施してたりしたが
飛行場攻撃だから話題にならないのかな？
爆弾架の開発と二五番搭載の開発が遅れて戦況が絶望的になってからしか
目立った局面に出てこないから
当てにならないと思われてるが、少なくとも不動標的に対しては有効だとされていたわけだ
対艦攻撃でも
たとえばマリアナ沖海戦で大型艦に直撃を出してるのは戦爆のみだ
ここら辺は海軍の研究不足も要因としてはある
戦闘機による爆撃そのものの本質的問題点ではないのだ どれもあなたの妄想が実現できる要素ではありませんけど？ >>898
世界初の空母戦とそれから半年しか経ってない状況でやれ「実戦部隊がヘタレ」「司令官がヘタレ」なんて現場に責任転嫁してたら
開戦前にいくら空母だろうが戦闘機だろうがを増やしたところで
その実戦経験が無い以上そのヘタレな運用は変わらないんだが
バカなのかなコイツ 何より開戦前の工事量、資材量を甘く見すぎです。
小型艦要求だから云々の問題じゃありません。
平時に戦時に必要な船舶を海軍が持つようなことはなく、
どこの海軍も民間からの徴用でこれを補います、それら船舶は軍の規格を満たすように装備をつけなければなりません。
タンカーなら洋上給油設備は最低必要ですが民間船はそんな物つけてませんし、
輸送船やらでも最低基準の荷揚げ設備のデリックを装備しなきゃなりません。
当然砲、機銃等の武装もしなきゃなりません。
開戦時の日本の徴用船舶は陸海軍400万総トン、600万総トンが開戦時日本が持っていた商船の総トン数です。
どれだけの工事だったかわかるでしょ。 >>902
いやいや
世界初の空母戦とやらが発生する前の四月には
空母部隊は3～4隻を一群とする
決戦時は零戦を増載する
3～4隻3群以上が理想
という検討がなされて
実際五航戦にも祥鳳が増援されたのに
祥鳳を分派したり基地航空隊に零戦取らせたり
それを守らないからダメだったわけで
実戦経験がないからダメだったのではなく
事前の研究成果を無視したからダメだったんだよw 部隊整備も事前にやるとその時点で装備できる機体が配備されます。
零戦の生産が進むまでは96式が配備されます。
いくら量産指示されようが、ゲームじゃないので要求したらいきなり生産数が増えるなんてことはありません。
工場増築しても生産が軌道に乗るのは先の話、命令したら月間生産数がいきなり倍になるなんて起こりません。 燃料が足りないのも
マーシャル諸島は敵の上陸から飛行場造成までの間に
空母部隊と遠方からの飛行艇等で取り返すしかないという
現実を無視した運用で浪費しただけ
だが、基地航空隊に注力して有力なる空母部隊を作らなかったので
一か八か仕掛けるしか無くなっていた
あの時点では確かに手遅れだが
それをもって数年前から兵備を変えてても打つ手なしというのは違う >>904
それもこれも日本の国力から来る限界ですが理解できませんか？
図上演習は好きにやればよろしい、あなたの妄想もね。
現実には、手元にあるものをどう配分し戦うかという判断があるだけですよ。 >>906
数年前とはいつからですか？
細かい計算や必要事項を省いて、戦術的要求だけで大雑把に話されても馬鹿にされるだけですよ。 >>906
燃料が足りないのを浪費というなら、
敵艦隊を空母部隊で迎撃するのが間違いとなりますが理解して書いていますか？ >>905
工場増築とかそういう話じゃないんですよ
零戦の場合、
グレードダウンした瑞星で量産して当座の栄の不調や生産数不足を補うとか
艦隊向けにとりあえず要求された後続時間を待たせはする金星四五/四六型搭載機で量産してみるとか
あるいは補助として九六艦戦に瑞星を載せての延命を図るとか
そういう努力一切なし、生産も艦戦に当ててるラインは微々たるもの
陸攻の入念な開発生産計画との違いがないかといえば
零戦を主力の作戦機とするつもりだったかどうかが違うわけで（そうした増産のための改良計画より局戦の開発が優先）
なんで足りなかったのかというと、たくさん作る気がなかったらとしか言いようがない
機材は陸攻減らせば作れるし
初期不調といっても
栄の初期不調（混合気調整の問題）があるなら当座は瑞星、みたいな妥協すらしてないわけで
いっぱい数を揃える気があればできたよねとしか言いようがない >>910
妄想は結構です。
妥協したいなら目の前にある96式艦戦で妥協するのが筋ですよ。 建造のコストや施設がきついと言いつつ
じゃあ千歳、千代田といった優速で空母に適する艦隊を
甲標的母艦なんぞに改造してたのはなんなのかという
空母を本気で欲しがる人がいなかったからああなったわけで
理由は航本が軽視してたから、引っ張らなかった
その後も基地航空隊の作戦能力について読みが甘くて
それを修正し得る当時の研究結果も無視された
それだけではないのかな
資源的に無理だったとか、そういう話ではない >>911
そうですねえ
本気で艦戦の心配をしてたら
川西なり中島なりに九六艦戦の本格的な改良も保険で出しとくよね
ちょうど九六陸攻で行ったように
新鋭機のひとつダウングレードの発動機を搭載する
瑞星とか試させますよねえ「目の前にある」機体をアップグレードするために
さらに零戦だってトラブルの大半は栄の混合気調整に関するもので
じゃあ瑞星（栄に換装する前の古い計画における装備発動機）でとりあえず作るとか
九六陸攻二二型で使われてる金星四六型搭載機を試すとかするよね
どっちもやってないのは、陸攻と比べて、また局戦の開発と比べてそれだけ軽視されていたということ >>907
いやだからせっかく貰った祥鳳の運用がまずかった
「手元にある」戦力を戦訓や演習の成果を無視して不適切に配分した結果なんですよ
視界内での護衛を求める陸軍と
戦訓会議で出た空母戦の話をして然るべき決着をつけることができなかったのはまずいでしょう
実戦経験の有無なんて関係がない >>909
いやいや、あの時点でも空振りを何度もかますだけの燃料はあった
それを浪費したから足りなくなっただけ
博打みたいな基地航空隊との合撃ではなく
母艦航空隊を有力なものとして
敵情が確定してから出撃できる体制を整えてれば
つまり敵の上陸後に反撃できる兵備をとってれば
燃料は不足はしなかったですよ
それは遅くとも昭和17年からの積み重ねがないと出来ず
実際やらなかったから一縷の望みをかけて合撃を狙うしかなくなり
ミスをしてしまうともう燃料がないという
逆に兵備次第では不足はしない >>915
不適切も何もそれが現場の判断ですのでどうにもなりません。
あなたが会議の現場に居てイニシアチブ取って全員を説得できるんですか？
レキシントンのラバウル奇襲の件もありますから結果論云々でしかありませんね。 >>916
マーシャル沖で勝ち続けるのは無理だという話で決着ついてますが、
また蒸し返すんですか？ >>914
おっと失礼しました
実際のところ昭和17年4月に年末までに計画された空母12隻は数的に千歳等水上機母艦の転用は考えてない
（中型以上8隻と祥鳳瑞鳳龍驤龍鳳（空襲による遅れがあるなんて知らない時期）かと思う）
2月だと14隻とあるので、千歳か何か2隻くらい見込める余地が期待されてたのかもしれないが >>917
決戦時の零戦の増載、戦隊の空母を3隻にするなど
第一段作戦の成果を踏まえた新しい戦法を部分的にもお膳立てしてもらったのを
全部放棄してしまった結果なのだから、あれこれ言われるのは仕方ないでしょう
尤もそれは船団の航程をラエサラモア空襲の二の舞になりかねないにしてしまった結果であり
例えば特空母が艦隊運動についてけないとか
そういうのではなく
これもあれこれ言われても仕方のない問題だと思います（そもそもポートモレスビー攻略作戦がこの時期に遅れたこと自体、ラエサラモア空襲のせいですし）
戦隊の空母を3隻に増やすこと自体が無理だった、というわけではない レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
