F4ファントムってどれくらい問題があったの? [無断転載禁止]©2ch.net
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頻繁に落っこちてたからな
それに色々無駄が多い飛行機
バルカン砲を後付けしたせいでわざわざ重りを付けてる
戦闘機とは一体何なのかとよく考えさせられる機体だ おぉ、早速コメありがとう
ファントムって見た目的にもっと問題あっても良さそうなのに検索してもでないんだよなぁ 5000機も作られたんだから、無駄や無理があっても
それ以上に使える機材として評価されたんだろ。 いつも思うんだけどスレ立てってすると何か恩恵があるの?
じゃなかったらF-4スレあるのにワザワザこんな糞スレ立てる意味がわからないんだが・・
単に馬鹿なだけ? >>6
すまん、見つけられなかったんだ...案内してくれると助かる F4ファントムは双発機だが、2つのエンジンの間に
防火壁が無くて、片方のエンジンが不調になった時でも
もう片方のエンジンにまで影響がある、とか言う話があったな。
だからF15の場合は、2つのエンジンの間に防火壁を設けている
とか言う話。 ファントムって的にしかならないだろ、なぜ一線で活躍するよう配備されているのか 部隊解散したら戦闘機定数ごと減らされる 定数360機は意地でも残したいのだよ
旧式とか関係ない 夏だぜ。
まぁ、おまえら、少し気分転換しろ!
お山のオカルト置いとく。
ちょっと気色悪いけど・・・
★山霧の巻くとき(山岳ホラー)★
http://slib.net/71604
上松煌 作
(プロフィール) http://slib.net/a/21610/
最後のほう、グロ注意?!! エンジン出力に余裕があるから、上昇力が悪くないしな。
(一応、世界記録を出してたはず)
ミサイルやら爆弾やら、色々積めるしね。
航続距離も結構長いし、ツブしがきく機体なんじゃないんですかね。
まぁ、最高な戦闘機だとは言いませんが・・・ アドバースヨーにやりやすい、って聞いたけどな。 エルロンを主翼の先端部分に取り付けることができなくて(折りたたみとか
角度がついた外翼等、色々な制約で)胴体に近い部位に大き目のエルロンで対処することにしたと。
だが、コイツの性質があまりよろしくなくて、特に低速時になると右に舵を切ろうとして左エルロンを下げ右エルロンを上げると
本来なら左エルロン側の揚力が増して左翼が持ち上がって右旋回に入るはずが左エルロンがでか過ぎて揚力が増す以上に
抗力が強くなりすぎて逆に左に首を振るという非常に困った挙動をしちゃうと。
低速時に乱暴な操縦かん操作は厳禁だたはず。 まあファントムに限らず最初期の超音速ジェット機は操縦性には気をつけないと
いけなかったわけだけどな。 雑誌なんかでも碌に理解しないでステレオタイプにアドバースドヨーの話を取り上げるから誤解してる人も多いけど
強い後退翼を持った機体は多かれ少なかれ出るんだよね。
また海軍機だから折り畳みの為にとか上反角が外翼についてるからエルロンを外翼につけられなかったとかも
1950年代の超音速機はエルロンリバーサルの問題を抱えていたって知らないんだろうね。 252 :名無し三等兵:03/12/07 00:16 ID:???
ヤバイ。F-4ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。 
F-4ヤバイ。 
まず多い。もう多いなんてもんじゃない。超多い。 
多いとかっても 
「F-15は1000機以上造られてるぜ」 
とか、もう、そういうレベルじゃない。 
何しろ5000機。スゲェ!なんか遠慮とか無いの。1000とか2000とかを超越してる。5000機だし超多い。 
しかも世界中で採用してるらしい。ヤバイよ、世界中だよ。 
だって普通は世界中で採用とかしないじゃん。だって自分の国の機種が敵と同じだったら困るじゃん。性能とか互角とか困るっしょ。 
国の情勢が変わって、去年までは仲良しだったのに、今年はF-4同士で空中戦とか泣くっしょ。 
だから普通は世界中で採用とかしない。話のわかるヤツだ。 
けどF-4はヤバイ。そんなの気にしない。採用しまくり。本家が退役した今でも各国でアップデートが盛ん。ヤバすぎ。 
世界中っていったけど、もしかしたら西側だけかもしんない。でも西側だけって事にすると 
「じゃあ、中東諸国のイスラエルやイランはナニよ?」 
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。 
あと寿命が超長い。約40年。秒数で言うと12億6144万秒。ヤバイ。長すぎ。F-14はそれを超えられずに死ぬ。怖い。 
それに超頑丈。超マッチョ。それに超レトロ。ターボジェットとか平気で使ってる。ターボジェットって。戦闘機にゃ使わねえよ、最近。 
なんつってもF-4は馬力が凄い。実戦とか平気だし。 
うちらなんて実戦とかたかだか知識で知ってるだけで上手く扱えないからシッタカしたり、ソースだけ出したり、沈黙を決め込むのに、 
F-4は全然平気。実戦を身体で知り尽くしてる。凄い。ヤバイ。 
とにかく貴様ら、F-4のヤバさをもっと知るべきだと思います。 
そんなヤバイF-4に善戦したMiGとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。 スペイファントム読了
アドバースヨーが高速域でも発生してたって記述は新鮮だった
ていうか、いままでなぜ低速域だけの問題だと思い込んでいたんだろう? 1950年代の超音速機が全部アドバース・ヨーに悩まされてたのか?
F11Fタイガーはスポイラーでロール制御をしていたが、エルロンが無くスポイラーだけの機体でアドバース・ヨーが起き得るのか? ファントムはエルロンあるよ
下向きにしか動かないけど またそういう嘘を言うw
エルロンは下方30度、1度だが上方にも動くぞ。
1950年代の超音速機はF-4だけではなくA-5やF-8など多くがスポイラーを持ってる。
F-14なんかスポイラーだけだがスタビレーターの左右操差でコントロールする。
だがスポイラーは高度も失うとか着陸時には問題も多いから廃れてきた。
F-14のランプストライク事故が多い一因だった。 そんなこといったって、実際に操縦してた人が
エルロンは下方にしか動かないっていってるんだから
しょうがない
操縦系統がいつの間にか初期とは大幅に変わってる
なんてことはよくあるしね てかF-4EJでも上方にも動くんだけど・・
自称パイなんて沢山ネット上にはいるからねw FH-1初代ファントム→F101ブードゥーからの流れから奇形的な機体になったという見方もあると思います。
対照的にほぼ同年代のA5ビジランティーは後の10〜15年を先取りしていたような機体構成だった、と思います。
だから何だと言われればそれまでですが、いつも考えてしまうことなので・・
当時としてはスパロー4発半埋め込みレイアウトが高く評価されたのかも知れませんね。 >>24
おいおい、ネットじゃないよ
最新刊は、買えとはいわないが立ち読みぐらいしなよ
それだけの価値はあると思うぞ 少なくともF-4SでもF-4Gでもエルロンは上方に1度ってマニュアルに書いてあるんだけどね・・ 一度とは随分ささやかだな
それって単にロール方向のトリム調整機能の為ってことはないのかな? 個人的にはF-4Xのことが知りたい
ジェット機に水エタノール噴射って本当に大丈夫なのか? >>29
B-52やF-105も離陸で水噴射使ってる
古いジェット機で離陸上昇中だけ猛烈な黒煙吐くのは水噴射の所為 F-4Xの水噴射は推力増強のためじゃなくて、純粋に過熱対策だよ 未だにYS-11は水メタノール使ってるけどな。Dartエンジンのやつ。 F-4の関しての操縦者の記述はいくつもあるけど結構違いがあるね。
だから一つだけ取り上げてもそれが正しいとは言えないね。
エルロンに関してはスポイラーが連動してるからエルロン自体の効果は薄いので「動かない」と思い込んでるんだろうね。
後期型だと低速・高AOAだとラダーも自動的に連動するようだしね。 沖縄にいる偵察型のF4は、機体が古くて
滑走路で待機していると、暑くてしょーがない
偵察機は、年配のベテランパイロットが乗るけど
若いやヤツらが、F2とかF15の新型機でエアコンが効いてて
いいね、とぼやいていた
F2かF15に偵察ポッド積めばよくね?
偵察ならF35みたいなステルス機の方がいいよな…
北チョンのミサイル基地まで飛べるかな? >>34
F-15用の偵察ポッドなら、試作品が性能不足で開発中止になった上に、
泥沼の裁判沙汰になったでしょうが…… F-14用の偵察ポッドなる物が米海軍に存在していて、それつけた
トムキャットが”ピーピング・トム”と呼ばれてたとか、どこかで聞いたな。 本スレのF-4スレがなくなったから痛いのばかりだな・・
まあF-4のクーラー機能が高くなくてタキシングの時にキャノピーを開けることが多いのは事実だけど
その他の話を知らない何て・・
まあダッシュなし全角・半角混載だからおつむの程度は知れるけどw
TARPSの話も ここから、>>38によるF-4ファントムの話が
700レスほど続きます
↓ >>34
沖縄にいる偵察型のF-4? 偵察飛行隊は茨城県の百里基地にしかないし一時的に那覇に配備されたって話も聞かないけど? アドバース・ヨー、
つまり操作したのと反対の方(アドバース)へ、首を振る(ヨー)現象だが、これはAOAが大きいときに発生する。
速度は必ずしも関係ないが、シチュエーション的に離着陸時に高AOAになるからことが多いから低速で発生するように思われている。
直線翼の場合、AOAを大きくしていくと、あるところから揚力が急に減少する。
一般に「失速」というやつだな。
これに対して後退翼、さらにいえばF-4のようなデルタ翼になると、限界を超えても急な失速は発生し難くなる。
ただし、高AOAでの空気抵抗は非常に大きくなる。
この高AOA状態でエルロンを下げる、つまり片翼の揚力を大きくしようとすると、
そっち側の抵抗がさらに大きくなり、後ろに引っ張られる。
ので操作と反対方向に首を振るわけだ。 つまり、F-4以前の後退角の浅い機体ではそんな高AOAまで攻められない(失速する)ので、そもそも比較対象にならない。
じゃあ、F-4以降の機体、例えばF-15はどうなのかというと、
電気的に舵をミキシングしているのであって、機体の形状で解決しているわけではない。
(スティックを引きながら左右に倒すとエルロンの動きが小さくなり、ラダーと差動スタビレーターが連動して動く。) で、俺の結論
F-4の問題点は外形ではなく、内部の操縦系、もっといえば電気系にある。
まあ、時代が時代だからしょうがないが。
それでも70年代には改修すればなんとかできたんだろうけど
それをやるかどうかに影響ある人(空将レベル?)には興味なかったんだな。
世傑に執筆している佐藤守(元空将)もアドバース・ヨーを体験したと書いている。
じゃあ空将の立場で、一機10億かそこらででこれをF15並に直せると言われたら
どう考えただろう? あーあ、ついに空気力学を否定する人があらわれちゃったよ >>46
では、お前が空気力学について語れ。
F-4のどこをどういじりたいんだ? 浅い後退角では高AOAは無理とか、何もわかってないことを
自白してるみたいなもん 要するにF-4は優秀だが問題も抱えていて扱いに注意を要するってことだよ >>49
機体が軽くてパワーが有ればとか、翼型が厚いとか、そう言う事ですかね?
複葉のアクロみて思いましたが間違いですかね? もっと単純にF-4とF/A-18を比較すればいいんじゃないかな F/A-18にはLERXがあって広義のダブルデルタに分類されるからなあ
同時代のT-38との比較かな。(F-5でなく)
さもなきゃMiG-21にはアドバース・ヨーが発生するのか?とか つかー皆誤解してるよ。
F-4は最初のF-4Bの時代から通常飛行ではARIをONにしてるから旋回はラダーが連動して
エルロンの作動角が制限されるからアドバースドヨーの悪影響で逆横転フラットスピンなんてしないんだよね。
これを空戦訓練中あるいはドッグファイト中にはOFFにしてるから低速高AOA角の場合はアドバースドヨーが出てくるって話。
慣れればラダー操作で回避できるがギリギリのドッグファイト特にベトナム戦での低速・高機動のMiG-17相手にIR−AAM使っての
空戦時、対地攻撃時には対策が必要って事でスラットが導入されたんだよね。
空自のF-4EJも本当にアドバースドヨーが一大欠点で改修の必要があったなら
EJ改改修時にスラット改修することはUSAFのように可能だっただろうがBLCが無くなることによる着陸速度が高くなる問題とか
抵抗が増えることによる加速力の低下や高速性能の低下などデメリットの方が多いと判断したのだろう。
F-14以降のスタビレーターの左右偏作による操縦補完はF-4では構造上無理だよ。
ちなみに佐藤空将はF-86世代の「ハイロク野郎」を」自称してるくらいだからF-1の印象もそうだが
ちょっとずれてるよ。 やはり最初に乗った戦闘機の印象は強いのだろう
でも佐藤元空将はF-4も好きだよな
F-1に乗ったのは飛行群司令時代でF-4で飛行隊長やった後だからパワー不足を感じるのはしょうがないね 参考まで
ARIは225ノット以下で動作する。
世傑ではフラップを下すとARIが効くようなことが書いてあるが間違い。
(まあ、実際上は殆ど同じことなのだが。)
佐藤守は空戦訓練中にバレルロールをやったときにアドバース・ヨーを体験したと書いているが、当然ARIは切れている。
パイロットが意図的にスイッチでARIを切ることもできるようだが、それとは違う。
ttp://rochesteravionicarchives.co.uk/document-archive/brochures/an-asa-32-automatic-flight-control-system >>53
T-38は審査時のスピンテストでもスピン自体に入るのが難しかったり非常に素直な飛行特性だったり
音速突破がマッハ計を見ていないとわからないほどスムーズだったり優れた飛行機だけど
M2超の高度な電子機器を搭載した大型艦上戦闘機とはあまりにも目的が違い過ぎるから
比較してもあまり意味はないと思うな。
F-4についての記述は山のようにあって色々読むとパイロットによって印象は全く違うよね。
世傑のF-4空軍編記載ではスラットが付いて低速高AOA下で遙かに扱いやすくなったはずのモデルよりも
ハードウイングの方が注意は必要だが戦闘機らしいシャープな動きと加速性能で好むって人もいるしね。 アドバース・ヨーだかなんだか知らないけど航空祭とロシアの東京急行でもこないとほぼ飛ばない戦闘機になってるからね
F-4は地上待機で今、百里で飛んでるのはT-4ばかり 地上待機でもずっとコンディション保てるものなの?
飛行するのは本番の任務中だけでも割とOK? 機体コンデイションは悪くなるかもしれないけど少なくとも深刻な事故は起きないのが大事なんじゃない?
錬度維持はT-4とばして維持するしかない 良く知らんけど、T-4ってもしかしてF-4の飛行特性に合せて設計されてるのか?…後ろの尾翼形状とか。T2もだけど。 T-4の操縦感覚はF-86Fっぽいんじゃなかったっけ
T-4もあまり飛ばすとすぐ寿命が来るからマズいのでは そもそも練習機で維持されるのは計器飛行や夜間飛行等の基本的な操縦技能で戦闘機の代替にはちょっと
割り当てられてる燃料分は飛ばさないと… 富士T-1だっけ?T-4の操縦性はT-1に準拠してる感じなんか。
練習機って寿命短いのか…T-2もT-38もそんな感じなのか…。
F-4は頑丈な上に群を抜いて頑丈なんだな。
大概、型落ち機が訓練機に格下げされてくイメージあったんだけれど、やっぱ実戦用は別物なんだな。 F-4は車に例えて言えば、改造トラクターヘッドみたいなもんだ
初心者が練習するのに相応しいと思うか? 新人はしばらく後ろだっけ
でも部隊配属1年未満でOR資格取るからある程度前席にも乗るのかな
航空総隊司令官は初任地が偵察航空隊だったみたいだが第501飛行隊でもARとCR取得出来るのか? F4戦闘機、離陸直前に出火 隊員にけがなし 百里基地
ttp://www.asahi.com/articles/ASKBL42WVKBLUTIL012.html たいして飛ばしてなかったのにたまに飛ばしたら大事故 数年前も部品脱落をやった
劣化は深刻なのかもね さっさとF35に転換しないといけないよね。
F4好きだから、そうなると悲しいけど・・・ >おじいちゃん…
足腰弱っとるんやな…ç(=ω=`) ヨボヨボ 北朝鮮のミサイル基地先制攻撃が発動されるが
その前にEMP喰らってしまい、F15とか壊滅状態になって
しかたなくダメージの小さかったRF4に通常爆弾を
括り付けて片道特攻することに
(´・ω・`) 何が起きても不思議じゃないとさw
戦闘機は疲労や負荷もきつかろう 操縦棹を動かしただけでM61-A1の20mmを数初暴発させたのも、F4だったっけ? 20mmの暴発事故は老朽化とは無関係なんだよね 改良ミス
EJ改に改良したとき 使用しなくなった配線の末端を加工せずにそのままにしておいた
そして配線の末端が動いて機関砲に接触 当然、電気は流れていて機関砲の信管が爆発
無様な改良ミスだよ 爺さん爺さん言うけど、最新(?)のF-4EJと最古参のF-15Jとほぼ同じ機齢なんだよね。
F-15J/DJもそれなりに爺さん・・。
F-15は機体寿命は長いそうだけど。 >最新(?)のF-4EJと最古参のF-15Jとほぼ同じ機齢
ザックリ80年とすると…凡そ40年近く?
ナイスミドルやんw 1981年に両機が作られてる。
当時並んでいる写真を航空雑誌で見た記憶あり。 >>71
ニュース見て思わず大声出しちゃったよ・・・
本当に一機一機が貴重なもんだから大事にして欲しいわ(´;ω;`) >数年前に前足折ってる…F-15J…
延命補強されてるとは言え、設計時の耐久年数って30年間位を目途にしてるんでしょ?
対応年数越えて使われ続けているF-4 F-15は名機なんだろうけど、J隊の整備性や物持ちがいいんだろうか。
物持ちが良いと言えば変態紳士の英国とかは欠陥兵器を意地でも使い続けるイメージあるけど。
J隊もビンテージ級が現役ってのも変態の領域なんだろうね。 まじめな話し、自衛隊パイロットは古いファントムに乗りたくないだろうね。 古いから乗りたくないとか米軍で親子三代でB-52に乗ってるパイロットに謝れw スリルとサスペンス感がすごそう。
しかしベイルアウトできるからB-52よりはマシかも。 B-52:「一応、射出座席もついてるんですけどね・・・
一部、下方射出座席なんですけど、一応乗員の数だけ席はあります」 民間の軽飛行機なんか半世紀以上使ってるのはザラだしw
最近立て続けで落ちてるな >>99
B-52は一応射出座席があるんだね。知らなかった! 海兵隊のCH-46なんか、最先任上級曹長より古参がいるぞ。 バルカン:「俺だって射出座席ぐらい・・・
乗員×3 :「機長と副操縦士の奴だけな。 重爆撃機のB-52と戦闘機のファントムでは、使用中に機体にかかるストレスが違うのでは? 使い捨てっつーか、
艦隊防空機だからほとんど損耗しない。つまり500機位しか作らない。
7年後にはF-111が控えてるから、それ以上生産するつもりもないし、
一度生産したものを改造して長く使うつもりもない。
ハズだった。 おじいちゃんまだまだ元気で頑張ってね(´・ω・`) >>96
>古いから乗りたくないとか米軍で親子三代でB-52に乗ってるパイロットに謝れw
米軍のOHや近代化改修は実質新造に近いこともやってるから比較しちゃいかん エイブラムスのオーバーホールは本当にすごい
ドキュメンタリーで見ただけだが車体を完全にばらして車体全体にサンドブラストをかけて地金むき出しにしてからの再塗装
サンドブラストは専用の設備に車体まるごと入れるだけで全体にサンドブラストがかかる
アレだけやれれば古い装備も長く使えるだろうね スレチだがね アメリカは戦争ってものを、徹底的に収支で考える国。 そりゃ、マクナマラがフォード社長から国防長官になってコストカットする国ですから。 F-15Jを導入する時の説明がお値段3倍だけど寿命も3倍の約9000時間だったので
F4ファントム単体では3000時間しか寿命が無いものを延命措置をしながら40年使い続けるのでは
いよいよやばいことになるな。しかも部品が無いから共食い修理だし 導入当時、西側最高の戦闘機だったってだけだろ。
航空自衛隊は、墜落被害を忌避して双発エンジンを条件にもしてたし。 >>115
前機材が安さで選んだF−104Jだったので海軍ファントムを新設計で陸運用化したファントムUは当時としては高性能機だった。
マルヨンと比較するとまさに万能機だったんだよ
・中距離ミサイルに対応
・航続距離が長い
・低速から超音速までカバーできる。
・ペイロード2.5トンのマルチロール機として対地能力が大幅向上
・改修型のJ改は対艦ミサイルも撃てる >>112
その割には戦費で借金ばかり増やしているが?w >安さで選んだF−104J
米のごり押し売りだったんじゃないん?
あと戦後第二世代揃い踏みのバリバリの新鋭機だったんじゃないん?採用当時… 当時、他には型落ちになりつつあったF-102A、戦闘爆撃機のF-105D、
触らせてもらえなかったらしい上にSAGEとセット運用が前提の最新鋭機F-106Aしかなかったから仕方ない
F-104は加速、上昇性能は当時トップクラスだったし あのハルトマンが西ドイツ空軍への導入に猛反対して退役に追い込まれたからな>F-104
売り込みに色々と政治がからんでいそう。ロッキードだし。 >>118
他のセンチュリーシリーズをみるとF104が安くて飛行性能の高いコスパ番長だが搭載兵装がバルカンとサイドワインダーのみ。F102やF106はAIM4空対空ミサイルに対空核ロケットという豪華装備だったが輸出してくれる訳もなく安く買えるマルヨンになったのだった。 >触らせてもらえなかったらしい上にSAGEとセット運用が前提の最新鋭機F-106A
>F102やF106はAIM4空対空ミサイルに対空核ロケットという豪華装備だったが輸出してくれる訳もなく
当時的にはF-22的な扱いの感じだったのか…要らんけどw
>疑獄事件になってたろ
ロッキード事件じゃなくて、ダグラス・グラマン事件って方?…wikiによると。
…良く判らんけど(^^; >>123
F-104 選定に際して、何らかの働き掛け(金の動き)があったのではと疑われたのは事実。
児玉ー田中角栄ラインが疑われた。
でも、事件にはならなかった。 >>125
要求スペックは速度や上昇力だけで兵装や電探装置の優位性には言及されていなかったので
機体スペックが高くで一番安いやつで敵国条項持ちでも輸出してもらえそうなものというのが条件。
核爆弾を搭載した長距離爆撃機から都市防衛するのであれば中距離ミサイルや核対空ミサイルが欲しいところだけど売ってくれないな ハルトマンより源田の方が航空戦略に造詣が深かったのかな
ハルトマンがF-104嫌がったの性能の問題じゃなくて欠陥機だと思ってたからだよな
安全な機体を要求できるような情勢ではなかったのではないかと 最高速度だすことに特化した単発超音速機を無理やり曲げようとすると
スピンしてそのまま制御不能墜落だから双発エンジンが理想になる。 >>127
しかし源田は実戦での飛行経験ゼロだぜ。
いっぽうハルトマンは撃墜数352機もさることながら、総出撃回数1405回、
戦闘機会825回、被撃墜16回の超々ベテラン。
源田の机上の戦略など、ハルトマンの実戦経験には遠く及ばない。 そらじにもいなかったっけ
羽の生えた電柱なんて嫌ですって言ったやつ
左遷当然 マルヨンと空自の採用を争ったのはスーパータイガーなんだが
ベースのタイガーは艦戦だしアクロバットでも使われてるから離着陸性能や運動性に不安はなく、空飛ぶ鉄工所を造るグラマン製だから頑丈さにも信頼が置ける機体と考えられ、一時はスーパータイガーに決まりかけたがロッキードが逆襲に成功した グラマン鉄工所のスーパータイガーはマグドネルF-4に負けた余剰兵器だからゴミ処分セールでお安くしますよみたいな製品だとおもわれる。 >>127
つか西ドイツ空軍の運用だったらむしろF-105だよなあ 対機甲師団よりも高高度を高速侵入してくる爆撃機にいきなり核攻撃されたり空挺降下されて国家瞬間滅亡の回避が目的。
中距離ミサイルの運用できるデルタ翼機が最良なのだが中の人が高Gに我慢して爆撃機にサイドワインダー撃ち込む仕様のF104になったんだろうな。
一応対地もできるので万能機といえなくもないが怪獣映画みたいにオーバーシュートして突っ込む覚悟が必要。 高高度迎撃機に対地攻撃オプションつければカタログ上はコスパ番長の万能機、最後の有人戦闘機、栄光といろいろ言われるがパイロットはオーバワークの苦行でしか無い。
それでも自衛隊初の超音速戦闘機でセイバーと違って領空侵犯する爆撃機に接近することが出来るようになったのだ。 日本が押し付けられそうになった”スーパータイガー”は、鈍足な機体に
J79つんで、無理やり高速出させようとした機体だからね・・・ 鯉登インテークのF-86、羽の生えた電柱なF-104、翼の折れた醜い鳥と揶揄されたF-4とか…
70年代の昭和の子供にとって、何故こうも美しさとは無縁な機体ばかりが続いたのか…w
でも翻って、あんあに流麗だったF-16がゴブリンみたいになってる昨今、
未だに飛び続けているF-4に感服するというか、見え方が変わって来るから不思議だよな。
(まあドラゴンと戦ってる勇士がハマッて見えただけという説も…w) F-4はアメリカの個人愛好家が趣味で飛ばしてるので完全にロートル扱いになってる。 センチュリーシリーズ以前と言うか、
F1Hファントム、F2Hバンシー、F3Hデーモン、
FJ-1/FJ-2/FJ-3 フューリーとかF-80シューティングスターとか、
F4Dスカイレイ、F7Uカットラスとか、系統付けて判ってないというか、
この辺も全然馴染み無いんだよなぁ…要は戦後からベトナム戦争以前の時期って事なのかな? >>142
陸軍航空軍から引き継いだ元Pナンバージェット戦闘機と海軍航空隊のFナンバーと
開発時期は陸軍の要求でつくったが空軍でFナンバー取得した新型機がごっちゃになっているのがこの時期のジェット機。
センチュリーシリーズは核兵器万能時代の戦略空軍の要求に沿った爆撃機護衛や迎撃、長距離侵攻用に開発された機体なので
対空核ロケットで敵機周辺ごと吹き飛ばすとか全く新しいコンセプトの機体群なんだよ 分かり難い訳やね…どこかに分かり易く系統図を解説したトコないかな〜
あと、新谷かおるの短編で三菱F-1のパイロットが核と知らされずに空対核ミサイル撃っている漫画あったなぁ〜 D…ダグラス
F…グラマン
H…マクドネル
J…ノースアメリカン
U…ヴォート
海軍機はこれがわかってれば大丈夫 欧米製の兵器は概ね寿命が長い。
最先任より古株な航空機があったりするから、一部部隊でF4を使ってる日本は気にすることはない。 >>145
グッドイヤーはG
ブルースターは3A
ゼネラルモーターズはM 例えばグラマンF4をゼネラルモーターズが製造するとFM1やFM2になる。
グラマンTBFアベンジャーのゼネラルモーターズ製造分はTBMになった。
戦時標準船にゼネラルモーターズ製艦載機をのせたジープ空母を怒涛の大量生産して制海権をとられたのだったとさ >>156
コルセアはヴォート(U)が生産した4番目の戦闘機(F)なのでF4Uだが
ブルースター(A)が生産したものはF2Aバッファローの次だったのでF3A、
グッドイヤー(G)生産分はFG、グッドイヤーでワスプメジャー積んだ派生機はF2G
朝鮮戦争期にヴォート(U)が生産したF4Uベースの攻撃機(A)はAU >>156
まあマクナマラが間違えて恥かいたのが統一名称のきっかけって俗説?ジョーク?もあるくらいだし
>>157
FM2はFM(F4F)のサブタイプだからFM-2が正しいという話も
F4F-4=FM-1、F4F-8=FM-2 大戦中のGMは子会社にノースアメリカン社をもっていたので独特の亜種を開発できたのだと思う。 天才マクナマラでさえ覚えきれなかったほどなら、空軍と海軍の戦闘機の名称統一化が
はかられても、おかしくはないな。
マクナマラ本人も、自分の頭に相当な自信があったみたいだし。 >>161
>>153のリンク先でちゃんと一覧になってるよ これだけ航空機を生産できる会社が存在するという事実に
打ちのめされるわ(´・ω・`) >>164
>>153のリンク貼ったの自分だしコルセアの例を説明したのも自分だけど
メーカー名を追加なんかしてないよ 記号は重複してないわけではなく一つのアルファベットが複数のメーカーを指すこともあるが
同時期に飛行機生産している別メーカーは別記号が割り当てられる
コンベアみたいに合併したメーカーは母体のどちらかの記号を引き継ぐことが多い
ちなみにGEは航空機本体の生産には手を出してない
WW2の時点で重要なGEの軍需生産は航空機用ターボチャージャーと
ウェスティングハウスと並んで舶用タービン あの…大戦機はいいから、せめて戦後ジェットから…
ロケットやミサイルも通し番号で混ざってるしね。 >>172
海軍機の記号の付け方は1962年以前は全部同じなんだから別に
レシプロや大戦機を特別視しなくてもいいじゃない
空軍みたいに戦後Fナンバーに代わったわけでもないし >>172
つか戦後=ジェット時代じゃないところが海軍だよな
F4UからF7Uに機種転換して事故続出とか、ADに核爆弾装備とか
いろいろ逝っちゃってるのが50年代
http://img.wp.scn.ru/camms/ar/593/pics/3_40.jpg スレタイのF4が米軍に採用され、自衛隊がF104Jを採用した同時期の傑作艦載機に
チャンスボートF8クルセイダーがある。
F4の運用できないエセックス級空母向けの機体ながらマッハ1.8出せてミグと旋回戦やれて対地も出来るので、F104の次に旋回戦が得意で安価な万能機が欲しければこっちだったな。 そういうもんか…世界最強な空母打撃群の黎明期ってやつか。
なんか色々混在してるなぁ…
https://youtu.be/V_XyJB-h4cM?t=535
A4とか戦闘機枠でも通用しそうじゃん、とか思ったら、結構大きさ違う。
(つか、F3Hデーモンって18mもあったのかw)
F3HとF3Dが全然関連性の無い別の機体だとか、
https://i.pinimg.com/originals/99/f1/60/99f1609ba5a9680586a119675b21cf17.jpg
FJフューリーよりも先進的な形状したF7Uカットラスが全然前に採用されてるとか、通し番号も採用時期順じゃないし。
なんか50年代の米海軍機はカオスだな…戦後から50年代にかけての後退翼じゃない初期ジェットも香ばしい。 ベトナム戦頃はスチームカタパルト付きの原子力空母に混じってエセックス級空母がまだまだ現役だったので、旧型空母用機材としてF8クルセイダーがファントムとは別に企画されたのだ。
ミサイル依存で制空時間の短い最新鋭機に混じって機銃による格闘を意識したエセックス級艦載機がジャングルで空中哨戒する組み合わせで近接支援機として優秀な機体が多い。 >>175
ちょwマーク7戦術核w
これ低空侵入だと核の危害半径から離脱できないだろ… F11Fタイガーは決して駄作などではなかったが、次々新鋭機がデビューする時代だったので影が薄くなった
タイガーがもし駄作ならばアクロバット機として長く使われることは無かった筈
クルセイダーはアクロバット機になれなかった訳だし >>181
面白い記事をありがとう
トス爆撃が共通戦術なのは知ってたけど、ジェットよりFODの危険性が少ない分、
思い切った超低空侵入できるということかも
自分でも検索してみたけど、離脱時間がギリギリって懸念はあったみたいで
BOAR(マーク7用のロケットブースター)が開発されたとか
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/boar.html >>177
A3DとA3JやF4DとF4Hなんてのもある そういえば、スカイレーダーで核攻撃する任務を言い渡された人の
インタビューを聞いた事がある。
「おそらく生きては帰れないだろう」
とか、淡々と語っていました。 実際にスカイレーダーで核攻撃する任務を言い渡された人なんてこれまでに居るの?
>ジェットよりFODの危険性が少ない分
A88のモーリスを思い出す… 北朝鮮、中国相手ならF4でも通用しますか。
当時の最新技術で開発されてるし
ハイテク機器が駄目でも運動性でカバ−は無理? F-4だと状況にもよるが飛行性能ではMiG-23の後期型と良い勝負ではなかったかな?
電子装備の比較ではよく解らないが
MiG-29が相手だとかなりキツかろう >>186
中国のJH-7がブリティッシュファントムとおなじロールスロイススペイ搭載。
中国設計で最高速度がマッハ1.7くらいだがJ8開発実績もあるのでエンジン推力に見合ったそこそこ性能はあるでしょう。
F4とよく比較される第3世代戦闘機がMig-23なのだがフロッガーKで F4J改相当の性能だとおもわれる。
ただしMig-23は単発エンジンで推力を可変翼で補っているのでパワー番長ならファントムだな >第3世代戦闘機
戦後〇世代戦闘機とかって良く言うけど、現行ステルス機が第5世代で、
次世代のカウンターステルス機が第6世代戦闘機ってのは判るけど、
第1世代がF80~F86の世代だとして、第1.5世代がF100で、第2世代はF104やMig21やミラージュでしょ?
F4はその次に来る世代な訳だけれど、第何世代に相当するの?第2.5世代?第3世代?
F14、15、16、FA18が第3世代だとしたら、EF-2000やグリペンなどのマルチロール機は第四世代って事でしょ?
部分ステルスのラファールとかが第4.5世代とか、後からマルチロール改修された3.5世代とかさで…。
でもF14、15、16、FA18〜ラファールまで一緒くたに4世代括りで、F4世代が繰り上がりで第3世代に相当するの?
http://livedoor.4.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/6/a/6aa5b670.jpg ファントムは第三世代
レーダー誘導ミサイル 西側ならスパローが撃てる機
F-14〜16までが第四世代
ドッグファイト能力軽視ミサイル重視の第三世代機の反省から生まれた スパホ、フランカー、ファルクラム、EF-2000、グリペン、ラファールは?
F-14〜16とは区切らず、第四世代枠に含まれちゃうの? 朝鮮戦争までのレーダーすらついてなかった亜音速ジェットが第1世代
レーダー付きで超音速や熱追尾ミサイル搭載が当たり前になった第2世代
中距離レーダー誘導ミサイルを運用できる第3世代
第四世代は更に大出力エンジンと強力なレーダーを駆使して3世代抹殺マシンとかしたものだ 次世代戦闘機は無人機となるはずだ
今でもGの数値が人間の耐性を越えてる 〇〇世代機というのは、1世代差があれば一方的に勝てる技術ハードルをつけられてると思われる。 >>193
うん…http://livedoor.4.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/6/a/6aa5b670.jpg に照らせはそうなんだけど、
・亜音速ジェットが第1世代→F86
・超音速ジェットが第1.5世代→F-100
・マッハ2級で全天候レーダー、熱追尾ミサイル搭載の性能要件を満たしたのが第2世代
→F-104、ミグ21、ミラージュV、ドラケン、BACライトニング
・中距離レーダー誘導ミサイルを運用できて第3世代までの過渡期性能が第2.5世代→F-4、ビゲンなど
・格闘戦重視の推力重量比&旋回性能の第3世代→F-14〜18
・第三世代にマルチロール性能を付与した改修型が第3.5世代→ボムキャット、ストライクイーグル/ファルコン、スパホなど
・最初からマルチロール性能を盛り込んで設計された機体が第4世代→ユーロファイター、グリペン
・非ステルス形状のマルチロールファイターに付け焼刃ステルス機能を付与したのが第4.5世代→ラファール
・ステルス戦闘機が第五世代→F-22、F-35
だと思ってたから…実際どうなんだろうとね。
○.5なんて歯切れが悪いんだけれど…F-100が第1世代ってのは釈然としない訳で…マッハ2要件満たしてないってのも第2世代はシックリ来ない。 >>196
2世代でアフターバーナーが装備されたことも見逃せないな。
F100スーパーセイバーはユニットコストがF104の半額以下なのでセンチュリーシリーズ最弱。
レーダーすらついてないけど安売りの殿堂という商品 >>197
グラマンだって最初の戦闘機はF1FでなくFFだったじゃないか
FM-1の-1はサブタイプだろう >>197
>>160
FM(GM製F4F)のサブタイプだから
FM-1がF4F-4、FM-2がF4F-8にそれぞれ相当する 機体が古くてもパイロットの技量で新鋭機を
喰う事は無理ですか。
頭文字Dみたいに >>194
次世代機は無人機にならないと思う そもそも機動性でミサイルをかわせる時代が終わりつつある
ステルス性とスマートデコイ 電子妨害等が本丸で機動性はおまけもおまけ
むしろ電波封鎖状況での運用 対電波妨害を考えれば人間並みのAIがコンパクトサイズにできるまでは人を乗せる必要がある
少なくともいまの衛星回線で地上の人間が操作するなんてシステムでは電子妨害と衛星攻撃のいずれかで簡単に無力化されてしまう
有人機の補佐って立場を当面続けるだろうね >ステルス性とスマートデコイ 電子妨害等が本丸で機動性はおまけ
あーまた小学生の頃の古い話になるけど…子供の頃、
小学館の航空機図鑑でF-102、106のSAGEシステムを確かF-4の絵で図解説明してたんだけど…
昭和の子供としては「パイロットの技量は最早関係ないボタンを早く押した者勝ちの現代航空戦」
とか、勘違いして、なんてつまらないんだと思ったものだなw
ミサイル万能論みたいに、また時代は繰り返すのか… >>204
レーダー照準してボタンを押すだけの簡単な作業では技量の差よりも
レーダー探知能力とミサイルの命中精度が左右する世界ですよ。
ドッグファイト世界限定でみてもAIM9の性能が上がり過ぎて全方位照準できるようになったので
後ろからロックオンするひつようすらなくなったので格闘戦ですらボタンを押す簡単なお仕事状態である。 航空自衛隊の場合、上昇力が欲しかったからね。
F-8じゃ、上昇力に問題がある。 F-86の延長線上の前方吸気のF-8より、F-104の方が未来っぽい。
F-86はなんか零戦とかレシプロっぽい様に、F-8はP-40を彷彿とさせて野暮ったいw 結局、ろくでもない戦闘機量産してた米英よりは、日本が冷静に最適な戦闘機を選択してたと言う落ちか♪ F104が仮想敵にしてたのはソ連のTu-95とかTu-16爆撃機による単独核攻撃だったので
航続距離の短いミグ戦闘機との空戦は想定する必要がなかったのだ。 F-104やF-4導入時の空自の高級幹部は元旧軍パイロットが多かったし爆撃機の迎撃にはトラウマが >>215
カーチスルメイが軍事顧問としていたわけだしだろうだと思うよ。
この頃のソ連軍は洋渡爆撃に同行できる護衛戦闘機を持っていなかった。
空母艦載機もなにも空母艦隊まだ持ってない頃だしな それじゃF-4要らないじゃん。
ミグ25来たのってF-4採用してからどれ位経ってだっけ?
F-104からF-15までの間にF-4って性能的に必要だったの? F-4は104に次ぐ第二次FX計画で選定されたんだよ。
空軍向けのファントムUが他の競合機より魅力的だったうえにライセンス生産する権利が
おまけでついてきたからファントムになった。
英仏共同開発機ジャギアは機体情報をゴニョゴニョしてMk1と同スペックの国産機ができたので
第二次FXは日本にとっては大豊作だったな。第三次FXはいわずもがなF-15J導入で米ソ並み最新鋭機ゲットと続く >>217
たしかに104の上昇力は4よりすごいけど、搭載力と
全天候性能が無いから。 レーダー付いて夜間戦闘できれば全天候性能じゃないん?
後にスパローも運用出来た改良型も出て来たんでそ? >>221
F-104 は、レーダーを積んではいたが、レーダー連動のミサイル運用能力に欠けていたので、全天候型とは言えなかった。 S型を特に全天候戦闘機と呼んでいるからには、G・J型は分類上違うのだろう そうか…少なくともJ隊のJ型は全天候型じゃないからF-4に切り替えたのか。
なんか日本は現状の道具を改修して付け焼刃的な創意工夫を凝らすより、
元から新しい方式に切り替える方が好きなんかな… イタリアのF-104Sはスパロー用の電子機器増設のためにバルカン砲を下ろして
オールミサイル仕様になっているから改良発展の余裕の少ない機体だ 実際、色んな物を載せる余裕が無い、って理由で
米空軍は104を大規模に採用しなかったんだよね。 F104はバッジシステムの一部として地上誘導で爆撃機迎撃が前提なので日本中にレーダーサイト整備して外部誘導で運用するものだった。
F4は後部ナビゲーターと当時としては優秀な自機レーダーを駆使して戦闘空域で空中哨戒しながら迎撃が可能になった。つまりカンクリコンビが居れば外部管制を受けなくても作戦が可能になったのが第二次FX機である。 F-86Dだって全天候型と呼ばれてたわけだしBVRミサイルの運用能力は関係ないだろ
WWIIだってレーダーついてりゃ全天候型 第1世代戦闘機の対空レーダーなんて オシロスコープの中心の波形みながら波の立つ方向に飛ぶだけという ドラゴンレーダーみたいな代物だぞ。それでも真夜中に接敵してミサイル撃つくらいはできるから無いよりマシだがIFFが無い時代は敵味方すらわからない。 ウバザメの様に醜いセイバードッグの方が、鳴り物入りのスーパーセイバーより優れていたのか… F100はアフターバーナー付きの超音速機でミサイル4発と20mm機関砲4門に武装強化されてるので
あきらかにF86の上位互換機だよ。F104にしても開発コンセプトはF86が苦戦したMig16相手に有利に交戦することにあって
高高度からMig16を一撃離脱するというのが当初設計思想だったようだのでレーダー装備などが無く安かった。 ミグのようなシンプルな戦闘機を、と要求しておきながらいざ出来たらえらく冷遇したもんじゃねえか Mig15はスティック引きすぎると空中スピンする構造欠陥があったので改良されてMig16になった。 1950年代の戦闘機開発は米海軍が空軍に圧勝したのは危機感の差か >>235
改良されたのはMIG-17なんじゃないの?
煽りとかじゃなくてMIG-16とか聞いたことないから不勉強な私にソースを提示していただけませんか? 朝鮮戦争があったので最大運用国の北ちゃうせんがMig16として未だに現役運用中ですよ >>238
だからそれはMig-15bisとかMig-17じゃないのですか?
Mig-16って聞いたことが無いからソースを貼ってもらえると助かります。 そんなに心配にならなくてもいい
単に間違えただけの厨房がムキになって主張してるだけなんだろうからw ああ時代の流れか。北朝鮮のMig15系統はファゴット、ミジェット、J-4ごちゃ混ぜで
そのうち北朝鮮組立期待があるかも含めて謎だらけなので亜種軍団をMig-16でひとくくりにされていたんだよ。
最近は某ゲームのMig15bisで通ってるがと同じ型式を名乗れるほどオリジナルを維持しているのだろうかな 操縦桿を足で抑えてトリムをチョコチョコ動かさないとすぐ腹を見せてひっくり返るとか何とか神田さんがいってた
意味分からんけど >>224
マルヨンはぶっちゃけ、直してまで乗るほど評判のいい機体じゃないし
所詮、最後の有人戦闘機()とかキャッチ―さで一世風靡しただけ >>224
改修するより新規調達の方がコスト的に優れているなら普通はそうすると思うよ
F-15みたいに更新する先が無い場合はちゃんと改修してるしね 最後の有人戦闘機とか最後のガンファイターとか世界最強とか…そういうのな。 >>234
>ミグのようなシンプルな戦闘機を、と要求しておきながらいざ出来たらえらく冷遇したもんじゃねえか
F-8みたいな機体作って、ならわかるけどF-104は単に趣味でやったとしか思えない
機動性も決して優れてるとは言えないし 単に航空機としてはマルヨンよりもF11Fタイガーの方が使い易かった気がする 低高度速度記録の事なら低空だと大気密度が高いから胴体の細さと翼の小ささが効いたんじゃないかな >>250
F11FはF8Uとヴォート・グラマンお約束の競作的な機体で、
F8Uが傑作機すぎただけでコンセプト自体は正しいと思うな
つかこの時期の空軍はソ連のスパイにでも騙されてたんじゃないかw
て言いたくなるほど駄目な機体ばかり >>253
フォルムがスッキリしてて失敗作とはとても思えないんですよね。。。
見事な後退翼だし、改良すればエタンダールを凌ぐぐらいの軽攻撃機には
なれたかもしれんのに。
まあ、A-4がすでにあったのでそれも無理だったろうけど。 >F11Fタイガー
実戦投入ってあったのかな?いまいちマイナー…ウィキによるとF-11の生産数は196機かぁ。
漫画での露出も、少年期のゲイリーマックバーンが憧れたブルーエンジェルスの機体くらいしかないんじゃないかな?
20年前に古本屋で買った『世傑No.8 グラマンF11Fタイガー』ラミネートを破きもせず本を開いても居なかったわw エンジンが駄目だったからな
換装するくらいならクルセーダー成功したしこっちでいいじゃんとなった
日本が改良型の開発費持ち出しになるのが問題になって選定も白紙に 米海軍的にはJ65のF11FとJ57のF8Uで保険をかけて正解
エセックス級で運用できる軽戦闘機の更新だったのでJ65が安定するまで待てなかった >>247
第二次大戦中に米軍がドッグファイター相手に高高度から一撃離脱で成功を収めたので
第1世代ジェットを高高度から刈り取るのが104の当初コンセプトだった。
しかしソ連軍も続々新型機を投入してくると武装が貧弱なのが露呈して安売り王として日本やドイツに売られた流れだな。
それでも地上レーダーで誘導して爆撃機を迎撃するにはちょうど良い機体だった。 日本の国防には合っていたのだろうけど、西ドイツには合ってなかったんかな?
対地攻撃任務も良く分からんな…日本の場合、F-1の登場でお役御免になったん? 高翼面荷重のF-104は西ドイツの低空攻撃にはうってつけでしょ
事故起こしまくったのは訓練が不味かったから
あと日本のF-1には核攻撃任務なんてなかったからw 西ドイツは車の方のF1のアクティブサスみたいに地形に沿って対地高度をキープして侵攻する訓練してたから
ちょっと突込み過ぎとか引き起こし遅れただけでアウトだったからね >>261
政治的な制約で取得できなかっただけで、要はそれ
F-105みたいな機体でやる仕事だと思うんだけど…
結局最後はファントムとトーネードIDSに更新したし 地形匍匐飛行には無尾翼デルタより短形直線翼の方が向いてないのか…
でもデルタだと爆弾搭載量に不利だから、低空侵攻用には、
三菱F-1やジャギュアやミラージュF-1みたいな普通の尾翼付き肩翼配置に落ち着いちゃったんかな。 >>255 たしか、ベトナム戦争が本格化する前の1961年に退役だったかと。
1958年のレバノン出兵などで哨戒飛行ぐらいはしてるかもしれないけど、本格的な
実戦経験は無かったと思われ。
この時期の海軍機は入れ替わりが激しい。 >>262
東ドイツやソ連の機甲師団は対空自走砲で守られてるから照準されるより先に肉薄して低空で爆弾ばら撒くならそれしかないな。
しかし対空戦車シルカが確認されてオワコン化した後は対艦ミサイル発射母艦にされている。
運用方法は初代スターウォーズのデススター破壊のネタになった低空飛行しながら司令部直撃みたいなこと考えてたんだろう 考えるほどマルヨンて何だったかわからなくなるな
空自の運用は割とマシな方じゃないの?
対東京急行専用迎撃機 F-104、対艦ミサイル運用できるなんてF-1,F-2みたいじゃないか。
F-1運用が1977年だから、それまで対艦攻撃任務もF-104が担ってたの?
万能選手のF-4の影に隠れて結構、使えてたのかも<F-104…(^o^ >>268
対艦対地攻撃任務はF-104J導入で余剰となったF-86Fの一部が担った。
これが初代の支援戦闘機で、後にF-1で更新される。
F-1以前に対艦ミサイルを運用できる機体は自衛隊には無く、
通常爆弾かロケット弾を使用するしか無かった。 >>267
対爆撃機戦闘ならば、当時の米空軍の他の戦闘機の方が向いているとは思う
対戦闘機戦闘を視野に入れるとF-8かF-104
格闘戦性能重視ならF-8
スピード性能重視ならF-104
ただし当時の空自は最新鋭を欲しかった様だね >>270
F-8は海軍機で、無駄に頑丈な足回りと、STOL性の為に主翼前方をジャッキアップする機構とか、複雑で重たい機体だったし…
スクランブル第一なら、身軽なF-104の方が良いって判断かと… F-8と比べるとF-104はマッハ2クラスで段違いに速いのが決め手になったかな? >>272
F8Uはもともと候補に入っていないはず
第一次F-X問題で出たのはプロトタイプが海軍でマッハ2を最初に出した
F11F-1Fスーパータイガー(J-79を載せた改良型)
クルセイダーがマッハ2超えたのはこの後ファントムと競作になったXF8U-3(マッハ2.3) F8は戦後空母ではなくてエセックス級改造した程度でも運用できたからF4と住み分けができてた。
後継機が出なかったのはチャンスボート社が倒産したからですよ >>273
テスト機とはいえあっさりマッハ2越えてるし
素性いい機体だったとは思うんだけどね、F-11
源田調査団の報告だと音速以下の機動性に優れるが
超音速だとF-104の方がって評価されてるけど
結果的にはむしろ現代機に近い特性だったのではと F-11は安手の玩具みたいなすげー単純な形をしている >>276
でも海軍で最初にエリアルール適用して設計した機体だったり 世界の傑作機ではF11Fを飽きのこない良い形みたいに書いてたな F-15じゃなくて、F-14を自衛隊は採用してたら良かったんや…
F-104>F-4>F-14と語呂が良いし、本家で退役になってもまだ日本では飛んでいるって事になるし。 MDとグラマンの売り込み合戦は有名だが、日本側にF-14採用のメはあったのか
最初から海軍機は論外、F-15しかないと決め打ちしてたんじゃないかと思うが >>274-275
https://ja.wikipedia.org/wiki/F-11_(戦闘機) の
「反面エンジンの大型化により燃料消費が増大したことで航続距離が減少し、
さらに翼面荷重も高くなったことから離着陸性能も悪化し、
海軍の興味をひかず採用にはいたらなかった。」
は間違いではないけど、駄作機という意味ではない
J79搭載機としてはマルヨンよりむしろ航続距離は長かったりするんで
エセックス級のような小型空母に搭載する軽戦闘機としては、エンジン換装しちゃうと問題があって
かといってF3H、F4Hのような戦闘爆撃機にはマルチロール性で及ばない立ち位置なんですな
F8Uはこのニーズにどんぴしゃではまった艦上戦闘機で、
エンジンの割りには高性能でしかも対戦闘機戦に強い機体だった 日本がF11-Fじゃなくて104を選んだのは、
「F11-Fは駄作機に大きなエンジンを積んでマッハ2級にした
だけの機体で、元々の性能が悪い」
とか言う理由だった、と聞いた記憶がある。 F11はブルーエンジェルスの採用機体なので機動性はそう悪くないと思われる たしかブルーエンジェルスって、F7Uカットラスを
使ってた時もありましたよね? >>285
F7Uはソロ飛行でデモンストレーションしたけどほぼ即お払い箱
F11Fは1957年-1969年まで長期間使った機体なので比較できない >>283
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/033/0388/03311260388005a.html
あ、ごめん貼り忘れた
これがまさに
「F11-Fは駄作機に大きなエンジンを積んでマッハ2級にした
だけの機体で、元々の性能が悪い」
のいわば元ネタにあたる部分 もし駄作だったらF11Fが長年アクロバットチームが使い続ける訳はあるまい
海軍主力戦闘機の座はF8Uに取って替わられたが、アクロバット機の座は譲らなかった
少なくとも戦闘とは違う高度な機動をする機体としてはF11Fの方が優れていたことになる >>289
一次資料なのは分かるけど…長くて読むのマンドクセ('A`) >>291
辻ーんまで出てきていろいろ笑えるのに勿体ないw
簡単に言うとPDFの4頁以降で、源田はF-104を推そうとして
いろいろ優位性を強調してるんだけど、実際の性能差は若干、とか
将来の性能向上余地が、とかかなり微妙な言い方しかできてないし、
T字尾翼による問題も安全装置がある、程度の説明しかしてないってことだね
これは二つの解釈が多分可能で、実際、性能差がそんなになかったのか
それともグラマン駄目じゃん、と言ってしまうとなんでそんなの一度内定した、
ていう責任問題になってしまうからなのか、どちらにしても
F11F-1Fは駄作機だという表現はしてない
もちろんオフレコか別の場所ではという見方もできるけど、その場合も
本当に政治的ではなく技術的な発言なのか見極める必要があるかと ただ重要なのは、マルヨン推す根拠として、8頁で1万以上の高高度での上昇力と
将来的な速度向上の余地がマルヨンの方が明らかに大きいという点を強調して
マッハ1.5クラスの敵の爆撃機を迎撃するにはこちらの方が良い機体だと主張してること 他に目を引くのはミサイル万能論の盛り上がりを反映した有人迎撃機不要論、
F-104の事故率の高さに対する危惧、あとサイドワインダーとファルコンの比較の話
特にサイドワインダー>ファルコンと答弁して暗にF-106に否定的だったり マルヨンの加速力は短距離ミサイルを速度でかわせる程の性能なので
セイバーやMig-15を一方的にぶっ殺すマシーンとして完成されていた。
しかし中距離ミサイルには敵わないのが戦闘機としての限界で
空自は爆撃機迎撃に転用、西ドイツはエリア88の低空侵入みたいなのを想定していた。 >>289
グーグル翻訳にテキストをコピペして朗読させてるが、全然終わらねぇ〜長い…
矢嶋 三義の価格追及がウゼェ←今ココ (全然内容が頭に入って来ないw) 政治とカネだし玉虫色な話しかしてないようで
ファルコンよりサイドワインダーの方が高性能とか、
後知恵で答え知ってると意外に重要なことに触れてるね 漸く、グーグル翻訳の朗読、聞き終わった… ε〜( ̄、 ̄;A
なんか「…まする」とか「いわせませんよ」とか、いちいち当時の慣用句がw
あと、米ソの一流国に対し貧乏国の我が国は…とか、ちょっと卑屈根性が染みついてる感じ。
でも性能云々よりも「ロッキードは後から価格を釣り上げるから信用ならん」って不信感の方が大きいっぽいニュアンス。
それとレーダーホーミングが、今でいうステルスみたいな次世代技術で、すぐ104は陳腐化する、どれくらい一線級で居られるんですか?
…持って5年です。とか、なんか第二次FXを予見してたりw ミグ25の登場を予見してたりw >>15
アドバースドヨーは誘導路を走行中で
も影響あるんですね ファントムやシーハリアーてもう特許とか切れてるんじゃないのん?
コピー品を作れば良いと思うけどね、格安で
自動小銃のM16みたいに
それにエンジンとかコックピット(ブロック?)そのまま移植しちゃえば、
一機10億ぐらいで機体寿命延ばせるんでないのん?
違う? そういやF-4とは話し違うけど、米露でリビルドした零戦造って飛ばしてるんだってな…
ロシアのはワンオフ品で、もう飛ばしているらしいけど、米製のリビルド品は完全再現目指して、もう18年掛ってるんだとか。
でもレストアと違って図面から新規に制作するから、栄エンジン、繊細すぎて造れなくて、そこは断念したらしい…w
で、改めて冷戦の飛行性能や設計の緻密さの凄さを再認識したらしいね。 >>303
そんなの不可能だよ リビルドは時間がかかる 特にオリジナルにこだわれば時間はとてつもなくかかる
似たような飛行機が飛べるだけでは何の意味もない 日本がやろうがどこがやろうが10年以上かかるよ >>302
コピー品だから格安で作れるってのは間違い 民製品のコピー品はコピーなだけでなく安普請で人件費の安い国の製品だから安いだけ
F-4と同じコピーをいま作ったら当時よりも高くなる(当時ほどの需要が無く量産効果が出ない)
そして能力はF-4のままなのだから軍事的なメリットは存在しない ピュアジェットエンジンだから燃料代だけでF-16の3倍かかる なんで10年も掛かるんだよw
工作機械も使っちゃ駄目の
手作りwでもすんのか?ぁん??w >>304
エンジンはセスナかどっかの市販品だったな 古いA4スカイホークやA7コルセア2等の中古をまとめ買いして運用というのは
ブラジルとかギリシャとかがやっているがBRICSのゆかいな仲間たちレベルまでビンボ臭くなる気があれば可能。
例外的にイタリア人は相当なボロボロ機材になっても整備運用するテクニックを持っている イタリアの気概は分かるが
日本人が整備すると
設計以上の性能を叩き出すがねw フォックス4といいながら戦闘機で対艦攻撃するとかいろいろできるな >>309
壊れたものを修理するイタリア人の能力は別格
戦前日本人が持っていて、現代日本人が失ってしまった能力とも言えるな >>312
仮に13人以下でやるなら、イタリア人はすごいと思うよ。 >>312
失うどころか更に向上した日本人の技術w
新品を壊す国も居るのにw
それも人のせいでw ドイツ人とは思考が違うというか
イタリア人の燃え方が好きw
バイクは日本に次ぐ規模と性能w >>307
リビルドって作業を理解してない 「工作機械がどうの」なんて問題じゃない
機体の文献を調べてオリジナルの状態を知ることからはじめる しかし日本にすべての資料があるわけではない
残された資料から推測し当時の技術者が生きていれば話を聞く 地味で時間のかかる作業の繰り返し
飛べるだけの零戦に似たものなんて前からたくさんある これはなるべくオリジナルを尊重しようって企画
それを3ヶ月でできるなんて侮辱に等しい そんなやり方希望なら
当時の勤労動員や女子挺身隊を呼ばないと駄目だ!!w
確実に3ヶ月で完成させるよ
それが日本という国柄!w >>316
残念ながら日本はいまだにオリジナルとレプリカの区別がつかない人ばかりだからな まあ、民生品だとビンテージバイクのリビルド品とかね。
昔のハーレーが新車で乗り出せる対価が600万くらいだったかな?
ビンテージハーレーがやっぱり600万位が相場らしいから、どっちを選択するかって話だけれど…
映画で、ウルヴァリンのパンヘッドとか、希少な当時物をクラッシュさせるとか、無茶させる訳にはいかんよね。
ターミネーター3のインディアンがリビルド品で1000万円だったらしいね。派手にぶっ壊してたけどw
ファイナルカウントダウンの零戦はT-6テキサンがベースのイミテーションの改造機だけれどね。
あと飛行できる零戦の修復機のエンジンをB-25の奴を転用したとかあったよね…(B-25のだったのどうか怪しいが) トヨタのランクルも復刻されたしなw
新品の旧軍用機や蒸気機関車造る会社
起こしてえw 飛行機は飾っておくだけならともかく
飛ばそうとすると法規関係が色々面倒そうだ 竜ヶ崎のは米籍
日本で1から造らないとあかんねんw ランクル70やハイラックスは日本で販売再開しただけで海外でつくっていたんだよ 日本製とは違うw
金型が違うしw
では何故海外で造っているかといえば
整備が楽で海外車の2-3倍持つからw
岩塩鉱山とか数年で寿命だって
日本車はそこが違うんやでw 10年10万kmや車検制度が前提で日本製の耐久性がある訳じゃないんやね。
まあ、ランクルとか所謂RV車は30万kmくらい走るけど…
でも耐久性よりも経年劣化で30万kmもつ前に、結局効率性で廃車にするけどね、日本国内だとw 日本でこそランクル神話みたいなことになっているがあくまで安価な割にはという尾ひれがつくんだよ。
金があれば客はベンツGクラスを買う アメリカでは20万km持たないと
市場に出せないからw
自国車でもなw まずステルス機で制空権取って、
その後、まーまー強い攻撃機で、
地上のレーダー施設や地対空ミサイルなんか破壊して、
それからよっこらしょと、ファントムが出てくるんだよね?
ファントムに期待されてるのはそこだよね? 標的用の無人遠隔操縦タイプQF-4も退役しちゃって、米軍から居なくなったんだよね… >>326
ベンツG勝手地獄見た後ランクル/レクサスLXにもどってくるまでがワンセット ベンツよりレンジロバの方が
耐久性はいいとさアフリカとかw トヨタ車は気持ち悪いくらい個性が無くて
これに嵌ると抜けられなくなるw
初めて乗った日のあの衝撃は今も忘れずw スズキは丈夫で見直したが
軟弱なホンダを応援したいw
ほんと嫌いだけどw 中国で象がバスのフロントガラスに頭突きしてたニュースやってたな…象が軽く頭突きした瞬間ピシってw どういう場面だろw
インドにライオンは居るらしい
勿論野生でw スレチだが…
>窓粉々w >どういう場面だろw
【野生のゾウ“襲撃”・・・バスに体当たり 中国雲南省(17/12/12)】
https://www.youtube.com/watch?v=iWNvXEBjGSg 北朝鮮の核・ミサイル問題で緊張が続く中、外国での緊急時に邦人を集めて逃がすため
の自衛隊と外務省による訓練が13日、
航空自衛隊入間基地(埼玉県狭山市)で
報道公開された。舞台はある外国。
在外公館の呼びかけで一次集合場所に来
た邦人を自衛隊の車で運び、飛行機で
出国させるまでの手順を確かめた。…[
続きを読む] いちいち関係ないこと呟いては草生やさないと死ぬ病気なのか、それとも脳に草でも生えてんのか >>353
104は単発だが機体が軽い。
F4は機体が重いが、エンジンが2つ。
そして、エンジンは双方ともJ79と、基本的に同じ物・・・ F-4はEJ改にアップグレードできたから配線がつながらないF-15よりある意味優れている 海外のドキュメンタリーだがやっぱりアメリカほど糞な国はないねw
タイトルが陰謀論っぽくて者に構えたけど最後まで見ると社会の裏側がよくわかるよ。何故全開の候補のクリントンがISをシリアにけしかけたか。
CIAなんて末端の小役人に過ぎないw
https://www.youtube.com/watch?v=zqMdHEXdtlc&index=7&list=PLKNTSEpcub5ipPCm_HHlFWSy7YKlafdwH >>355
F−15はメーカーがボーイングに遷る際に契約が曖昧になってたうえ
日本にはセントラルコンピューターの書き換え装置が無いので何もできなかったのだ。 もう国産か
米抜きで他国と提携してやりたい
ほんと集られるばかりでウザすぎるw >>360
95年に誤撃墜したF-15Jシリアルナンバー528846の残骸が
千葉県のテーマパークにさらされて中国もロシアも北朝鮮も機体情報盗み放題のまま放置という
どうしようもない対応をしたせいで嫌われたんだろ。 >>361
地元w マルヨンの残骸もあるでw…あと、テーマパークじゃなくて風営法違反のバッティングセンターなw 件の「95年に誤撃墜したF-15Jシリアルナンバー528846の残骸」行って来たわ
http://bbs7-imgs.fc2.com//bbs/img/_387500/387428/full/387428_1513913258.jpg
マルヨン2機とイーグル1機とエンジン4基転がってたわ…w
マルヨンの胴体なんて車道の道端に転がってて草w 現役機の部品を放置ってのがわからん。
たとえ深海に落っこちたとしても必ず回収するもんだ。
ナイキJのドンガラがトーテムポールになってただけでおお揉めしたのになんでなんだ?
事情を知ってる人がいたら教えて。 うpして貰おうか頼みたかったが
もううpされてたw乙なw
結構屋上や公園にもあったしなあ
戦闘機
零戦も野ざらしが多かった昔w >>371
ゼロ戦の秘密を中国に盗まれたらどうするつもりなんだ 上野の零戦しか見た事ないなぁ
あと入間基地の退役展示機のマルヨン。セイバードッグとか。
密閉された機体の中で紛れ込んで出られなくなったであろうネズミの死体とか印象的だったw どっから入ったんだろw
昔はちょっとした公園にも置かれてた
零戦と機関車w
全部買い取って動態にしてえw 8bitのコンピューター、スマホに負ける性能。換装不能だと泣けるわ。 F-15なんかは、自衛隊の払い下げだろ?
金屑業者とかに払い下げたのが回り回ってだな。
秘密なんか何もないだろ。
零戦は、靖国神社遊就館のしか見たこと無いな。 スクラップ扱いで払下げられたF104JやF86は個人所有になってるのを見ることがあるが
現役機材が晒されたままというあたりが草生える対応だな >スクラップ扱いで払下げられたF104JやF86は個人所有になってるのを見ることがある
こんな感じか…
http://bbs7-imgs.fc2.com//bbs/img/_387500/387428/full/387428_1514130750.jpg
まあ、余り声を荒げて撤去されても、それはそれで寂しい限りだけれどね…
30年前とは言わずとも、もう四半世紀は晒されてるからな…細々と敷地内を移動はしてるけど。
一応、スクラップには触れるし、コクピットのつまみスイッチとか回す感触とかね。
「嗚呼…これが、昔は超音速で飛んでいたんかぁ…」って妙な感慨は湧くわなw…スクラップなんだけど、現物目の前にすると。 ヤードって感じじゃないところだw
もっと田舎でいいから綺麗に展示してくれ
出来れば動態でw 逆にあまり綺麗に保存したり、研究・補修なんかしたら
警務隊とかが何か言ってくるような気がする >>379
それ浜松の喫茶店だろ
愛知県豊川市の塗装屋には珍品の富士重工T1がおいてある。 386
昔はディスプレイされていたのだが、いまはハネがもげて胴体だけ駐車場に安置されてる模様 車の中古屋やモーテル
ドライブインとか結構戦闘機飾ってたねw F-5タイガーとかは、搭載武器の弾道計算に計算機が使われるのみで
機体の制御にはコンピューターは介在してないんじゃないか? F-5Aだと操縦系統に油圧は入ってたと思ったが
測距レーダーも無くて一部の仕様を除いて光学サイトはシンプルな固定式だし
そういった点ではF-86以下
F-5EでレーダーとLCOSが標準装備になった いろいろ意見はあると思うが、
戦闘機の操縦系にコンピューター(らしきもの)が介在するようになったのはF-15からじゃないかな。
CASというやつだ。
F-15にはそんなものなくても普通に安定して飛べるので、
なんで無理してCASを導入したのか、当時の航空ヒョーロンカは首を捻ったわけだが、
ビル・スウィートマンの説明によれば、ガン射撃時にレーダー、コンピューター、舵を連動させるためだそうな。
下手な空軍パイロットでも前方象限から射撃できるという冗談のような性能を目指したらしい。
(新しいガンの開発失敗と共にそういう話も立ち消えになっちゃたわけだが。) F-15のころから導入された
エア・データ・コンピュータですな 誤解する人がいるかもしれないので追記しておくと、コンピュータ制御でない、アナログ式
のCASならもっと前からあった。 おいおいwまた緊急着陸だってよw
読谷村のホテルの敷地wにAH1へり
米軍の緩みまたキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!w :::::::::::::::::::::``ヽ
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`` ?---? 'い
https://twitter.com/ibuki_air
09058644384 戦中派の爺様達が心を馳せたプロペラ戦闘機が、ジェットの出現で現役で通用しなくなって行った様に、
または戦後生まれの団塊世代が少年期に心を馳せた鯉のぼり型機首前方吸気式戦闘機が旧式化して退役して言った様に、
レドームを持ったマルヨンやF-4はたまたF-15までが退役していくのか、という時代の隔世の観…w
でも生まれた頃から既にあって、自分が老境になって死ぬ頃まで現役で使われ続けたら、誉だろうなぁ…という感慨はあるだろうな。
人生80年や100年届きそうな昨今だと、難しいだろうけど。 前縁スラット廃止でもともとあまり良くない運動性と操縦性がさらに悪化した 俺はスラット嫌い
あれは戦闘機につけるもんじゃない。 イランイラク戦争でハインドに撃墜されたって本当なん? 197 名前:名無し三等兵 :2018/01/27(土) 02:02:44.90 ID:7MnVKCzt
ブルーインパルスを告発 無許可で曲技飛行疑い
2018/1/26 18:39
https://this.kiji.is/329556548580279393
愛知県の航空自衛隊小牧基地で昨年3月に開催されたイベントで、
空自アクロバット飛行チーム「ブルーインパルス」が必要な許可を取らずに
曲技飛行をしたとして、地元の住民約380人が26日、航空法違反の疑いで、
当時の基地司令やパイロットらへの告発状を名古屋地検に提出した。
こうした告発は全国初とみられる。
航空法は人口密集地域で宙返りや横転などの曲技飛行を行う場合、
国土交通相の許可が必要と規定。住民は基地周辺が人口密集地域に該当するのに
許可を申請せず、急激な方向転換を伴ったり、機体を90度以上傾けさせたりする
飛行をしたなどと訴えている。 今年はF-4ファントムU、生誕60年だね。
人間の歳でも爺さんに近い年齢だ。
子供の頃、ファントム25周年の記念塗装が外国のショーで披露された写真を見た記憶がある。
あれから35年か・・
ここまで自衛隊で現役だとは想像しなかった。 戦闘機はスマートとのイメージを根底から覆したファントムだが、パワーに任せて無理やりすっ飛んで行く姿は嫌いじゃなかったな
だがもうそろそろ現役から降ろしてやっても良いだろうよ ブローニングM2機銃なんかも未だに現役なんでしょ
一度傑作機が出るとよほどの技術革新がない限りそれで押し通せるんだな ブローニングM2には後継機や対抗機種がないから今でも現役なのか
銃には詳しくないからわからんが >ここまで自衛隊で現役だとは想像しなかった
>戦闘機はスマートとのイメージを根底から覆した…姿は嫌いじゃなかったな
なんか逆だなぁ…特撮やロボアニメでヤラレ役のF-4現役時代から、子供心に好きになれなかったな。
でもそんな骨董品が現行で頑張っている姿が今は逆にカッコ良く見えてる感じ?
なんか…侘び寂びとか儚さに美意識を感じるんだろうなw ファントム無頼を読んでファンになったからめちゃくちゃカッコいい戦闘機だと思った >>415
機関銃の駆動方式ってのは一種の芸術だからな
よほどの革新が見込めない限り、わざわざ新規に作り直す奴はおらんわ ようやく出てくる
世傑No.183 F-4E, F, G 当初はお世辞にもカッコ良いとは思えなかったw
引退間際には総隊が連絡機か何かの名目でF-104を保有していたが、あちらの方が本流の戦闘機って感覚はあった
だが圧倒的な兵装搭載量は、カッコ悪くともパワーに任せた強さを感じさせたな >当初はお世辞にもカッコ良いとは思えなかったw
なんか段々と思い出して来た…
やれ「醜いアヒルの子」「世界一醜い飛行機」などと、F-4が如何に不格好だったなんて指標が、
軍用機に詳しくない子供に分かる筈ないんだよね。
じゃ何でそういう印象を受けたのかっていったら、多分見慣れた特撮の飛行機に比較して野暮ったかんたんだろうな…。
ウルトラホーク1号とかマットアローとか…
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-c4-dd/gomutikuwa/folder/644214/33/14517833/img_0
http://blog-imgs-27.fc2.com/i/n/c/inck4/20100108223237942.jpg 昨日横田基地に沖縄配備の
F35B 2機飛来
副大統領来日に合わせ北牽制か 魔改造機ゆえの構造欠陥ならトリガーに連動した配線をよく考えずに両主翼に施したせいで
機体をロールさせると発射信号が勝手に出て機銃撃ってしまうという不具合を抱えたまま運用して
市街地に機関砲弾ばらまく事故おこしたな。 普段は機関砲の電源切ってるもんなんじゃないの?
常に機関砲とトリガーが通電して飛んでいるの? >>426
将来ガンポッドなどを装着する予定で翼内配線したのがまずかったんだよ。
ロール挙動で機銃弾が勝手に出るのではドッグファイトやったら勝手に弾切れになるぞ ファントムの模型集めるようになって、カラーバリエーションの多さにも目がいくようになった。
カタログができそうな位あるな。似合わない色は無いくらい。
個人的に定番のベトナム迷彩よりが80年代米軍が使ってたヨーロピアン迷彩の方が好み。
なぜか短命終わったしまった。
ここの住人はどれが好み? やっぱりU.S.NAVEYのF-4E PHANTOMがカッコいい!
http://janboo.net/pr_phantom.htm バルカン砲の付いてない機首の短いファントムの違和感…
なんかね、ハシブト鴉や 九官鳥の嘴に見えるw 無理矢理感があり、たしかにそう思う人も多いだろうけど、あれはあれで味わい深いと思う。
外側だけ上反角がついた主翼、下半角のきつい水平尾翼、下向いたエンジン(特にブリティッシュファントムで目立つ)など
無理矢理感満載なのに圧倒的な高性能だった事が驚異的だね。 男子モーグル金銀銅スキー板独占
大阪守口社員4人の ID one アイディーワン
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
上村愛子が縁で!! w杯シェア65%!!!
市販品と競技用と同一でw >>429
第8飛行隊の青迷彩(F-2と同じやつ) 模型やって来た人は塗装とか所属部隊とか機体ナンバーとかに志向が向くんだろうね。
最近はデカールどころか完全彩色塗装済みとかでプラモ売ってるからなぁ…
あと出来合いの食玩?のトレーディングモデル?塗装とかどうでもいい人にはバリエーション意味ない。 >>437
465 名前:名無し三等兵 [sage] :2018/02/17(土) 06:44:57.44 ID:T4GPORxw
大阪民国のスキー板、造ってるのは長野県のオガサカだ。 みんな色々好みがあるな。
ショートノーズにロングノーズそれぞれ良さがあるよな。
どこかにファントム塗装一覧載せてるサイトないかな。
詳しい人情報求む。
最近トルコ空軍のクルナスに興味持った。
エジプトワンに米軍よりいかついシャークマウス。
中身は現用ファントムでは最強かも。
あんまり情報が少ないけど、インスグラムに関係者がよく画像うpしてる。 ユニークで個性的なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
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