編成・編制・編組スレッド11©2ch.net
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●陸上自衛隊用語集における定義
編成 Ａ 編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
Ｂ 部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制 「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組 部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。
●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表 付 兵語・用語の解説」より）
編組・編合 作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
編組は、通常、命令によって発令された。
編制 勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成 某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分 作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属 某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。
※前スレ
編成・編制・編組スレッド10
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1451274284/ 総隊司令官は指定職6号なんて話も出てたが、蓋を開けてみれば方面総監等と同じ5号だったな
ただの飛ばしか、海空が猛反発したのか >>455
陸上総隊司令官の５号は、自衛艦隊司令官や航空総隊司令官とのバランスからすれば妥当。
本来は陸上総隊が出来た時点で、方面総監を４号以下に下げるべきだった。
航空方面隊司令官の２号は、陸自では師団長クラスであり、陸自は階級インフレが酷すぎる。
今後は陸海空でバランスをとって
陸上総隊－自衛艦隊－航空総隊
方面隊 －地方隊 －航空方面隊
師団旅団－護衛隊群－航空団
の指揮官が同列になるよう是正すべし。 海自の地方隊は自衛艦隊の外にあるけど
こっちの調整は問題にならないんだろうか。
素人目には護衛艦隊、航空集団、潜水艦隊を自衛艦隊の外に置いて、
地方隊を自衛艦隊に入れても良さそうに思うんだけど。
空自も航空支援集団とかは総隊と並列してあったりするけど。 旧海軍の番号付き艦隊と今の護衛艦隊等は立場が違ってるのでは。 >>458
自衛艦隊と地方隊の関係は、いまひとつよく解らない。
どちらもフォースユーザーと定められているが、たとえば中国が先島諸島に侵攻
した場合、自衛艦隊が護衛隊群等を直接指揮するのか、それとも佐世保地方隊に
隊群を提供して、先島諸島を管轄する佐世保地方総監が現場指揮艦となるのか。 正規軍の侵攻なら自衛艦隊の担当で地方隊は後方支援だろう >457
よくこういう物言いする輩が居るけど、指定職号棒だけで見たら、陸海空3号棒以上は殆ど変わりません。
で、陸の方面総監は、面倒見ている人数が海の全部、空の全部といい勝負なので、4号に下げれ、というのも的外れ、
人数面倒見る、は、それだけで物凄い重責だから。（といいつつ、東北は割と最近まで4号だったけど。あそこは2万人くらい）
陸上総体、自衛艦隊、航空総隊を6号棒で揃えるのはアリとは思いますけどね。霞が関の外局（○○庁）長官相当の責任はある。
3号で仕切るのは、そこの上と下だと霞が関でも存在感がまるで違うから。１，２号棒は基本地方機関の長かお情けの指定職。
で、海の地方隊の総監が4，5号棒なんですが、アレこそその意味あるの？と突っ込まれるだけよ、
具体的な能力の殆どは自衛艦隊が持っているんだから。後方支援含め。 >>463
>人数
なんで陸のキャプテンと海のキャプテンがあんなに違うんだと思っていた >464
陸のCPT（大尉、1尉）と海のCAPT（大佐、一佐）のお約束ネタ？ >>463
その理屈ですれば、２号に過ぎない航空方面隊は随分と軽視されてますね。
これは、空自の実戦部隊（現場の飛行隊等）は、JADGEシステムを介して航空総隊
から直に指揮を受け、航空方面隊や航空団はしょせん部隊の維持管理を行うフォース
プロバイダに過ぎないということでしょうか？ 海自が
自衛艦隊
地方総監
機能別艦隊
としてるのに対して、
空自が
機能別集団
航空方面隊
と地方組織を下に持ってきてるからだろうか。
陸自は組織が大きいので単純比較にならんけど。 >>466
航空方面隊管区内の防空活動は方面隊司令が総隊の監督下で行うよ。 >466
実際問題、航空方面隊て意味合い的に陸の師団相当でしょ。自律して作戦遂行まで求められていないし。
航空のメジャーコマンドは総隊、支援飛行集団、教育集団、補給本部が4級以上、開発実験集団だけ虐げられている感はありますが。
代わりに航空総隊の副司令官も3号。個人的には3号以上が中将と思っているので。
海の地方隊は一応海域における作戦遂行を担当する事になっているんだっけ？ >>469
海の地方隊は陸の方面隊と同じく、担当区域の防衛警備のみならず人事教育整備補給等も行ってる
空は機能別メジャーコマンド制になってるから航空総隊とその下の航空方面隊にはこの機能がない
階級はNATO諸国に当てはめると3号以上が中将、2号が少将、1号が准将で指定職でない将補（二）は1佐（一）ともども大佐だろうな >>463
面倒見ている人数じゃなくて機能や役割で考えるべきでしょ
人数持ち出したら陸自の兵科同士でも整合性つかなくなるわ 部隊人数＝人間の命の数
それだけの命に対して責任を負うという意味もある。
機能や役割だけでは測れない。
しかも政治的にも大きな影響がある＝政治的影響権を握ると同義
なお、その人数の票数などと言う小さな話ではなく、
その人数の命が世論的に影響を与えると言う意味なので注意 軍組織は人は石垣、人は城、を地で行く組織なので、多数を束ねるはそれだけで責任を伴う、と。
それは軍に限らずどんな組織でもですが。
人数はまんま機能の面もありますわ、軍組織は特に。 つまり運転手に過ぎない分際なのに全員将校のパイロット職はおかしい 槍の穂先として高度な決心が要求されるからな
引き抜かれても困るし民間航空会社の給与との兼ね合いも
そもそも幹部候補生の試験に受からないようなのはパイロットにはいらない 運転手になれるだけで既にエリートとしての優秀さを証明されてまうのがパイロットなんだなあ >>477
全員将校であることが望ましいが現実にそれは無理って判断やから
組織内の人材配分のバランスぐちゃぐちゃになるし、当時の航空機は事故が多すぎて人事の計画すら建てられない 正規空母および軽空母(揚陸艦)単艦を中心とした平時の標準的な艦隊編成の限界について質問です。
標準的な編成はどの程度の地域をどれ位の期間の制空権、制海権を維持する事を想定しているのでしょうか？
もしくは、どの規模の国・地域からであれば、それが現実的となりますか？
知りたい国はアメリカ、イギリス、フランスです。
制空機について、正規空母は50機程度(4個飛行隊程度)、軽空母(揚陸艦)は25機程度(2個飛行隊程度)の前提と考えます。 >>483
そもそも「制空権」「制海権」と言う考え方が古いんで、何を聞きたいのかが良く判らない。
今の考え方では
・航空優勢
・海上優勢
と呼ぶ。
どうしてそのような呼び方になるようになったかについては、自分で調べることを勧める。
その過程で呼び方が変わるに至った判断の相違が理解出来るし、今「制空権」「制海権」と
敢えて言わない理由も理解出来る。 返信をありがとうございます。
紛らわしい質問ですみません。
調べる過程で、制空・制海権が絶対的では無い事は読みました。
その上で、標準的な編成の艦隊が100%の力を発揮した時と言うか、1個の空母打撃群の想定している運用、本国から離れた地域に積極的に自国のプレゼンスを発揮する場合に1個の空母打撃群が持てる限界が知りたい、と言う意味でした。
敢えて具体的にするならば、1つの地域・都市を占領する目標の最初の段階です。
更に付け加えるならば、展開する側は上記だけで、防衛側は陸(海)空いずれも動員して構わないです。
もしくは、上級管理部隊は単に管理する編制で特に運用上の他意は無く、空母や水上艦艇に要求される攻撃・防衛のスペックも特に厳格に想定されたものはない、と言う感じでしょうか？ 1個の空母打撃群は中小国の海空軍力を凌駕すると聞きました。
かと言って、先進国を仮想すると1個では足りないとも聞きました。
第三次台湾海峡危機ではアメリカの2個航空母艦群で抑止力としての運用が達成されました。
勿論、政治的な段階や自国の空軍とも連携したり、初期段階に大量に投入したりするものと聞きました。
強さ論議はナンセンスと言うのは重々承知しています。
ですが、1個の空母打撃群や制海艦編成の強襲揚陸艦の運用思想・ドクトリン。
具体的にするならば、戦力として、中小国と先進国のボーダーラインはどの辺りの国・地域になるのか、紛争時にはどの程度の戦線・戦域を担当出来るのか
等の具体的な例示を知る事が出来るか、と考えていました。 まずは第3世代戦闘機の保有機数を見てって、航空戦力の拮抗してる相手を探したほうが良いと思う。
その他の詳しい要素の比較はそれから。 commandでもcontrolでもsuperiorityでも優勢と訳すようにしてるだけじゃね? 返信ありがとうございます。
取り敢えず、制空任務機種を主にざっと調べてみました。
GDP上位1/3(64ヵ国)
空軍大国(28ヵ国)
空軍中堅国(12ヵ国)
空軍小国(24ヵ国)
個人的に上の様に分類しました。
その中で、中堅国から質問したい国を特に出してみました。()内はGDP順位
(23)スウェーデン
多勢のスウェーデンの国産戦闘機対F/A-18
(36)デンマーク
同数のF-16対F/A-18
(38)マレーシア
同数程度でも複数機種のマレーシア
(47)ポルトガル
若干減ったF-16対F/A-18
代表して、これらの4ヵ国が拮抗している様に感じました。
アメリカ海軍の平時の標準的な編成、1個空母打撃群がそれぞれの首都を占領する目標で、航空優勢、海上優勢を取りに行った際に達成する事は出来ますか？もしくは可能性として、何割程度でしょうか？ >>490
アメリカは映画の悪役や決闘趣味者じゃないので
そのレベルの国を屈服させる必要がでたら実際交戦するかはともかく
順次湾岸戦争やイラク戦争級の戦力が動員されるだろ
まず1個空母打撃群でそれぞれの首都を占領する目標
を立てたスタッフを首にすべき。初動だけにしろ >>485
これは基本だが、都市の占領は陸兵を目的の都市に入れなければ出来んよ。
（幾ら都市上空の航空優勢を握っても、都市周辺海域の海上優勢を握っても、それだけでは「都市の占領」にはならない。
都市の占領は陸兵を入れて、都市の運用機能を掌握して初めて成り立つし、宣言も出来る）
さて、空母群の投射能力だが、空母自体の搭載兵器量と、兵站を支える補給艦群による円滑な補給が成立する条件ならば、
補給艦の持っている物資が尽きるまでは理論的には投射が可能だな。
但し、それだけ長い間の戦闘航海が続けば、最初に中の人が参って戦闘力を発揮出来なくなる。
原子力空母と言えども無尽蔵に戦闘出来ないのは、兵站物資の限界と中の人の限界が先に来るからだ。
それだけ長い間投射能力を投影されて、防衛側がどうなるか、と言うのははっきり言えば「判らない」。
占領部隊が来るわけでもないから士気は逆に盛んになるかもしれないし、年中上空から制圧されることで
士気がダダ下がりになるかもしれない。
それは相手側の環境による。 ベトナム戦争は空母航空団の有用性を改めて認識させたと同時に限界も示したな 三対一の法則どころか、六対一を目指すとも見つけ、湾岸、イラク各戦争でそれぞれ6個空母打撃群を投入した話に、より得心が行きました。
劣勢になれば撤退の可能性も出てきますが、優勢に推移したならば、補給体制・艦の物資が尽きる迄、投射はやはり可能なのですね(理論上ではありますが)。
逆に水上艦艇も攻める側の人の限界が先に来たり、守る側も周辺の環境や事情次第で、どちらにも転び得ると知り、特に一律の結論が想定されていないと分かりました。
たら、ればの仮想の話でしたが、お付き合い下さり、ありがとうございました。 >495
ちょっとまて
>三対一の法則どころか、六対一を目指すとも見つけ、湾岸、イラク各戦争でそれぞれ6個空母打撃群を投入した話に、より得心が行きました。
間違った認識で得心されても・・・ >496
貴官の間違い
1）空母打撃群のみで考えている
米軍の航空戦力の根幹は空軍です。
いくら空母打撃群の戦力が大きいと言っても短時間の威力発揮となります。
空母打撃群を渡洋侵攻と絡めて考える場合。陸海空の「統合軍」として考えなければいけません。 >495
貴官の間違い
2）空母打撃群のみによる継続的な航空優勢を考えている
渡洋侵攻において空母打撃群は初期の航空優勢獲得が任務となります。
地上部隊が橋頭保を固めた跡は、空港や敵空軍基地の奪取、米軍の場合は急造航空基地の建設などにより
地上の航空部隊の拠点を確保します。
そこに空軍の戦闘航空団が進出し、それらが主力となり適地での航空作戦を進めます。 >495
貴官の間違い
3）空母打撃群を主力と考えている
渡洋侵攻において空軍展開後は空母打撃群が航空作戦の主力からは外れます。
中盤以降は。その海上機動力を用い、海上を遊弋し、敵側面、後方における奇襲攻撃を反復
敵部隊の展開を妨害、誘引、牽制します。
つまり支作戦に従事する事になります。 >495
貴官の間違い
4）空母打撃群の継戦能力の理解不足
原子力空母が補給不要なのは自身の燃料だけです。
食料、弾薬、航空燃料、航空整備部品、人員は交代、補給が必要です。
米海軍が複数の空母打撃群を保有していても半分は交代要員と考えるべきです。
もちろん短期間であれば多数の空母打撃群の展開も可能ですが
数か月後にローテーションの開始が必要となります。 艦隊が陸上戦力とまともに殴り合ったら勝てないのは昔からの常識ではありますね。
戦艦と沿岸砲とか空母と航空基地群だとか。
現代の艦上機はケロシン燃料だけどそれでも出撃直前の機材が固まってるところに対艦ミサイル食らったりしても引火誘爆して手が付けられなくなるでしょうし。
ソ連・ロシアが用いるような大型高速対艦ミサイルなら水平防御ぶちやぶって機関や航空燃料タンク、爆弾庫、ミサイル庫などの重要区画を破壊できるでしょうし。
「イージス艦」が護衛に付いてるなど防御能力が空母打撃群は非常に高いイメージがありますがそれでも運用にはかなり注意が要りますよ。
一方航空基地群は数本滑走路持ってる航空基地が連携して航空基地群を構成してさらに現代なら空中給油利用したりして航空基地群同士が広域で連携してくるから、基地群を潰したり、航空兵力を撃滅するのは容易ではないです。
奇襲を狙うか、敵陸上兵力を実質的な戦力で上回るだけの大艦隊用意するか。 戦力の分散・抗堪性・継戦能力に秀でる陸上航空兵力
戦力の集中・機動性・展開能力に秀でる洋上航空兵力
を相補させないとプレゼンスは有効に機能しないという事ですか 皆さま、質問に詳述して頂き、ありがとうございます。
解説全体を通して、とてもためになるお話ばかりで興味深く読ませて頂いております。
1)上記の仮想は世界十数ヵ所で同時多発的に開戦する必要が発生(勿論、限り無く有り得ない事は重々承知しています)した場合、後の方では何れ物量を用意出来なくなる場面が必ず表れる。
その時に物量的に拮抗する作戦になる場合、
無理を承知で決行するのか、
不利が付く場合は政治的判断で負ける戦いは絶対しないのか、
戦力が間に合うまで外交で維持するのか、
アメリカ政府の指針が何かあるのか、気になっていました。
2)なるべく早い段階で役割を空軍に移行するのですね。
3)アメリカが渡洋侵攻を想定する場合、統合軍としての海軍の運用思想は、緊急に展開する部隊、序盤に力を発揮した後は、機動性を活かした柔軟な支作戦を展開する旨も理解に至りました。
4)どう言う状況かは兎も角として、短期に多方面に展開する事もやはり可能なのですね。
継続の必要がある場合は、数ヵ月単位の交代を用意する必要が出てくる、と。
素人考えで疑問点は尽きないのですが(スレ違いの際はスルーして下さい)、
湾岸・イラク各戦争時に6個空母打撃群を投入したと聞きましたが、その時の他の地域に抑止力の空白は生じなかったのでしょうか？
もしくは、残りの空母打撃群や海軍以外の軍、同盟国、政治的な確証など、何らかの保障、見込みが当時のアメリカ指導部にあり(用意できたから？)、開戦したのでしょうか？
また、1個空母打撃群の継戦能力も気になっており、1日の物資消費量が5000t、随伴する補給艦の積載量が3万tと聞き、緊急時の展開には、手持ちと併せて6～7日と考えていましたが、妥当でしょうか？ >>503
当然のことのようですが航空機は基地間を高速で移動できます。
航空基地群が設定済みで支援部隊や機材、資材の移動等の準備がされているという条件は付きますが、陸上航空兵力も機動性や戦力の集中という点では空母に劣るものではないです。
日本海軍の第一航空艦隊のように準備が泥縄式であちこち振り回されて移動を繰り返し損耗してしまったり、各個撃破されることもありますが。 >503
>戦力の分散・抗堪性・継戦能力に秀でる陸上航空兵力
>戦力の集中・機動性・展開能力に秀でる洋上航空兵力
は
戦力の集中・抗堪性・継戦能力に秀でる陸上航空兵力
戦力の分散・機動性・展開能力に秀でる洋上航空兵力
集中と分散は逆じゃないかな？
空母打撃群は位置を固定する必要がないので、分散が簡単、
地上航空機は基地に集中せざるえない
（その基地自体はある程度は分散しているけれども…）
（目標に対する集中というのならば、戦闘航空団も空母打撃群もあまり変わらないと思う）
（飛んでいくのはどちらも航空機） >504
空母戦闘群の展開期間
湾岸戦争では海軍の展開器官は約半年
常時6個空母戦闘群ですが、途中交代もあり、空母は延べ8隻が投入されています。
（ペルシャ湾に3個戦闘群、紅海に3個戦闘群）
なお、空母戦闘群が本格的に戦闘に参加した期間は43日間「でした。
（軍港攻撃など最も激しい期間は17日間）
これらの実績から考察すると
経戦能力は約1.5ヶ月、うち戦闘集中期間は3週間前後と推測できます。
※なお、示威行動であるならば6ヶ月間は余裕
（空母戦闘群の平均的な訓練航海は6ヶ月） Lans ◆cFcS.yrpJw 様
ご返信を下さりまして、ありがとうございます。
湾岸戦争時には後方待機組の戦闘参加および抑止力発揮も働いていたのですね。
また、大軍、優勢下の側でも激戦時が17日を要したのが意外でした。半分程度の7～10日で落ち着きそうなイメージでした。
アメリカが兵士の安全の為に慎重に動いたとしても、やはり当時イラクが、軍事大国と評されたのも相応だったのですね。
戦闘集中3週間、倍の継戦能力、そこから4倍以上の活動可能な期間を採れるのですね。
しかし、仕事とは言え冷静に考えてこの長さは、インターネットや本などが無かったら、私は相当辛く感じます。 最後の一文が唐突だが、自分がヘータイだったら……の意かな。
Game Boyは必需品だったと聞くが 教えて下さい。
どうして自衛隊の戦略単位は15個なの？
港や空港、道路のジャンクションの位置を考えて15地点となったのでしょうか。 >>510
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/061/0020/06106200020034a.html
編成上5方面にし、かつ13個師団にしたいということについて若干申し上げますと、御承知と思いますけれども、
一次防の頃は、全国を10の単位にしてわが国の防衛作戦といいますか、防衛上いろいろな戦略を考えておったわけでございます。
しかし、いろいろと検討しました結果、日本の全体の地形上、各管区を一つの作戦区域として考えました場合に、
10に分けた場合には狭過ぎるというふうな感じが出てまいりました。
それで少し大きくしまして、全国を5つの区域に分けて、方面総監というものを置きまして、平時は行政区域の責任者にいたします。
行政上の管理責任者にいたします。同時に、有事の際には、隷下の部隊を最も効率的に運用させたいという考え方をとったわけでございます。
そういう前提で考えました場合に各5つの方面ごとに考えてみますと、まず基本的に最低2個の戦略単位部隊が必要だ。
戦略単位部隊といいますのは、つまり師団でございまして、兵站補給の能力を自ら備え、独立して長期に行動し得るような部隊、
そういうものが2つはほしいというふうに計算が出てまいります。それで計算いたしますと、10個師団要ることになります。5方面ですから10個師団になります。
次に管轄区域の広さとか、地理的特性等、ずっと比較してまいりますと、5つのうち中部、北部にどうしても一つ足りない。
いろいろな図上作戦なんかやりまして、その二つだけは三つにしたい。それから北部に一個の機動部隊が必要である。
戦略上の重点地域としてもう一つ機動部隊がほしいというふうに計算いたしました。それで合計いたしますと13個師団になります。
実はそれ以外にも戦略の予備部隊として、もう2個程度の戦略部隊がほしいという計算をいたしました。そうしますと、15個師団になります。
しかし、全体のわが国の国力なり国情から考えまして、最後に申し上げました2個師団プラスというのはどうも何とかがまんすべきであろうということで、
他の13個師団の中の単位部隊から、いざというときに捻出するという計算をいたしまして、15からさらに今度は2を引きまして13個師団にするということで、
5方面、13個師団という編成を考えたということがまず前提にございます。
以上が編成上の5方面、13個師団の理由でございます。 >>511
ありがとうございます。
何で最初に10個だったのかは気になりますが、内部でその様な検討がされていたのですね。
宜しければもう一つ。
合衆国が再軍備時に求めた32万人ですが、これを当時の師団2万人でスライスすると16個になります。
15個と16個かなり近い数字になりますが、
全く関係の無い偶然なのでしょうか？それとも合衆国なりに色々検討した結果なのでしょうか？ もともとの疑問として何で陸自の師団は他国師団より小さいのだろうというのがありました？
大きくしても問題ないのではないか。というか大きくなければ戦えないのではないかと考えていたのです。
例えば合衆国陸軍は1個師団2万人ですが陸自だと8600人とか6400人程しかいません。(二倍から三倍の敵と戦えというのは同胞に対して大変酷い扱いだと考えました。)
だいたい何で15個も戦略単位必要なの？
一つあたり他国の半分から3割しか用意できないなら戦略単位を減らせばいいじゃない。
例えば15個ある師団を半分にして7.5個師団にしてしまえば0.5個師団はともかく7個師団は他国の師団とほぼ同数の兵力となります。
自衛隊の歴史からいうと、先ずは5つの
方面隊で使える部隊数が先にあり、師団の人数は、必要であれば全国から前線に抽出集積してしまえばいいということなんでしょうか？
抽出した後の所や別の場所に敵に揚がられたらどうするんでしょう。
……複数の箇所から揚がられた時のことは考えないのか。 >>513
戦略単位減らしたら複数箇所への上陸に対応する能力が何故上がると考える？落ちる事はあっても上がりはしないだろ
A方面隊がB方面隊に兵力の半数を増援として送ったところA方面隊の担当地域に敵が上陸してきました、
みたいな時にA方面隊に残った兵力が単に重師団(兵力約2万、仮称)の半数だった場合よりも、自己完結した1万人の師団の方が粘り強く戦えるだろう あ、このクソコテ、ですがスレで暴れてた荒らしじゃん
NGするのが吉よ
相手の意見を理解する気なんてまったく無くて、ひたすら自説を主張する人だから >>514
失礼、重師団が完結していないと言う理由は？ >>516
これは誤爆です取り下げます。
>>514
元から半分、3割しかいないのに完結してると仰るんですか？
本来10人でやるところを5人や3人でしていても担当者がいるから役割は果たせるという意味でしょうか？ http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/038/0388/03804110388023c.html
○石橋（政）委員
従来の6管区隊、4混成団を13の師団に改編するというのでございますが、一体何のために改編するのか。
提案理由の説明を読んでみますと、ただ一言、わが国の地形に適応させ、運用を軽快ならしめる為であります。
これではちょっと納得できません。
6管区、4混成団を作ろうという計画ができた時と現在と、日本の地形に別に変化があった訳ではございますまい。
それだけを理由に、こんな大切な作戦基本単位の改編というような事が行なわれるとは、私ども素人でも思わない訳です。
よほどしっかりした根拠がなければ、手をつけられる筈がないと私ども思います。
もう少ししっかりした説明、何で13個師団に改編しなくちゃならないのか、御説明をやって頂きたいと思います。
○西村国務大臣
6管区隊、4混成団の十単位を、13個の師団編成に変えましたことは、もちろん思いつきではございません。
管区隊あるいは混成団、そして中心はどちらかというと片寄っておりました。
北海道から東北方面と九州方面、そうして特に中部と申しますか、関東を中心にし、東海を中心にしたものにつきましては割合に兵力がない、
こういうふうな偏在した形もとられておった訳であります。
それらから考えましたのが一つ。それでこれは当然地形にも関係して参りまして、12,700名でございますか、
そういう管区隊というようなものが装備もだんだんふえて参った場合に、はたしてあれだけの大きな長いものが、
そういうような場合におきましても今のような日本の地形からいって機動力が発揮できない。
それから専門の面になりますが、戦闘単位と申しますか、そういうようなものも少し大隊といいますか、
中間段階が多いという様な編成の仕方から、やはりこれらも直さなければいかぬ。
そこで警察予備隊以来ずっと10年の歳月を経まして運用を考えました結果、今日御提案申し上げ、御審議を願っております結論に達したと思います。
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米側は南北二正面作戦への対処から10個師団32.5or35万人や15個師団34.8万人を提案したが
現実は3～4個（最悪5個）師団規模の上陸戦に善処する13個師団2個混成団18万人に落ち着いた
私見だが、冷戦中に中ソが拗れたから陸自は18万人で隠忍自重したのだろう >>518
そもそも考え違いで、前線向けの人数は半分、3割しかいないけど司令部は他国の並みにしているから仕事はできるのか。 >>519
ありがとうございます。
国会の答弁を漁れば良かったのか、気付かなかったな。
陸自の18万人は、あれ以上集まらなかったからではないんですか。 >>521
18万人体制が達成されるまでに10年近い歳月を費やしてしまっていたせいでこれが目的化してしまったことや、軍拡に懐疑的な国内世論（与野党問わず）があったこともある >>522
では、いつの日にか陸自15個師団30万人を体制も……。
日本の人口も増えないと駄目だな。 >>514
重師団の半分を増援として送ったとしても完結した1万人師団と数的は同数の
ですので五分の戦いができそうですが。
自衛隊の師団は元々半分以下、あるいは3割しかなく、その上B方面に半分の増援を送っているのであればA方面での戦力の差は大きくなって叩き潰されるだけではないですか？
戦略単位の数の優位は、分割してもそれなりに対応できる元々の数があっての話で、人がいなければただの分散配置でしかないのでは？ >>524
陸自は国内蜂起に備える組織でもあるって事を思い出して欲しい
この場合、警察署のように戦力単位はある程度分散していると都合が良い
また、日本の地理的特徴を考えると、重い編制では師団内の戦力が分断される危険が大きいっていうのもある
あと、陸自の場合は「師団なのに列国の半分しかない」と見るより、「列国でいう旅団が行政・文化的背景から師団を名乗っている」と見た方が分かりやすいと思う >>525
小型師団1個なら、兵力は小さくとも司令部・砲兵・戦車・高射・工兵・通信・兵站部隊等を元から持っている
実質的には旧軍でいう独立混成旅団に近い
大型師団半分ではこれがない（上記の支援部隊を臨時に配属して支隊を編成する手もあるが手間取る） >>525
・国内の武装蜂起に備える面もあるのである程度分散していないと不味い
納得はできますが、それなら増員して倍の人数ならもっと簡単にできるのにと思わずにいられません
・日本の地形は険しい
より険しい地形の半島や、どこにいかされるかわからない合衆国陸軍が重編成を取っているのでこの点は納得できません。というか、これを拡大解釈して陸自の師団は小さくていい。小さくても大師団並みの仕事ができるんだと現場の方に迷惑をかけているのではないでしょうか。
・列国でいう旅団が行政・文化的背景から師団を名乗っている
あまりいい方法ではないのでは？
他国も自国の人も間違えちゃいますよ。10㎏ときいたら、10㎏のものを想像します。これは10(日本)㎏だから、3㎏なんだと言われても……。
素直に軍拡にして是正すべきではないでしょうか。 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/072/0410/07204240410009a.html
18万人という陸上自衛隊の定員は、第一次防衛力整備計画の時に既に出されておる訳であります。
そこで、表面的には、18万というのは池田・ロバートソン会談の時に出された数字という風にいわれておりまするけれども、
私自身、当時、その下案をいろいろ勉強さして貰っておりましたから承知しておるのですけれども、
色々な案を作りましても、日本の防衛を考えまする場合に20万前後という数字が出ておりました。
従いまして、その数字の中の一番下の数字を池田さんがお持ちになったのだろうと思います。
ところで、米側との関連で申しますると、ディビジョン・スライスという言葉がありまして、
全体の総数を捉まえる場合に、1個師団当たり何名、その師団が幾つ必要だという様な計算の仕方がございます。
当時の米側の計算では、ディビジョン・スライス、1個師団3万人という数字がありました。
そして30万とか21万とかいう事が、日本の防衛につきまして米側内部ではいわれた事でございます。
しかし、それは米側の計算であって、我々は、本土の純粋の防衛であり、後方関係を本土の各機関に依存できる、
日本側としては日本自身で計算し直すという事で、一応最低の18万という数字がそこで確定されたものと思います。
ところで、それが地政的に申しまして今日妥当な数字であるかと申しますると、大体日本の地勢を見ますると、
山脈その他で考えまして大体13から15個師団位必要であります。それの最低という事で13師団をとっておりますが、
それに後方関係を色々つけてみます。それが積み上げで18万になったという事であります。
もう少し大ざっぱに由しますると、現在方面隊というのが5つございまするけれども、
その中で中部方面隊というのが非常に広いのでこれに1つの師団をつけ、それから北海道は地政的な意味で4つ必要でございます。
そこで一方面隊としては各2個ずつつける。その2個に、地勢を考えて更に2個を北部方面につける。これで13個師団になる。
それに今申し上げた後方関係を積み上げてみると18万になるという事で、今日の体制から見ましても、
まず最低の体制としては18万というものが適当であるという風に検証できる様に思っております。
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今の陸自は18万どころか15.9万だが…… 冷戦真っ只中の頃も定員18万に対し現員が16万を超えたことはほとんどなかったような >>530
このお話に大変納得はするところなのですが、師団スライスについて具体的に話がされていません。同時合衆国が師団あたり3万人とはじいた数字が、どうして15個師団18万人となったのでしょう。 >>529
今の先進国の軍隊では歩兵の部隊に旅団、連隊、大隊全部あることはまずないので
同じ名称の単位でも数倍の規模の差があるのが普通ともいえる
日本では大隊ないしアメリカでは連隊がない（伝統的名称としてはあるけど） そんな簡単に人が集まりゃ苦労はしない
現実的に集められる人数で戦略単位数を揃えようとすると１つあたりが少なくなるのは仕方なし
ます必要な戦略単位数があって、そこから人手の割り振りなんだよ >>530
先ずは、15個の戦略単位とできるだけ少ない数にしたかったからの18万人という訳だったということですね。人の数を減らすことが目的だったので後方機能をごっそり削った簡易版。(この段階で他国のそれと同じ機能はないですよね。)
本土防衛戦だから軍以外の諸々の協力を仰ぐって、国内でジンギスカン作戦やるつもりか(まさかね)。
更にその簡易版でも人が集まらず目的化する有り様(急激な発展というものは何かしらの弊害があるのですね)という訳ですね。 >>533
創設時の構想から、後方機能をごっそりと削った半人前師団であったということなので師団と名乗るのは更におかしくありませんか。
師団ではなく、混成旅団でよくなかったか。
ロシアのように戦略単位部隊を、一旦旅団(混成旅団)にして、人が集まってから師団にしてもよかったのでは。 将来的には20万人台まで拡大して一般的な編制の13個師団にするつもりだったらしいけどね
徴兵しなけりゃ無理な数字だし（明治末～昭和初の陸軍がこのぐらい）、政治的にそれが許容される訳ないのだが
ちなみに冷戦初期の日本はあのみすぼらしい軍備でも防衛費GDP比2%超えてたりする >>537
やっと防衛費GDP比2%に戻れそうな概算要求もされましたしこれからに期待ですね。(新しい冷戦に突入したととらえることもできそうですね。)
新しい発見があり、此方のスレにおすがりしてよかったです。
港や空港、道路が主な要因かと思っていましたが、山脈とはねえ。確かに港等は動かせますが、山脈は動かせないですからねえ。 アショアやV-22の買い物分を引くと減ってるんだよなぁ
しかも募集難で30オーバーの２士が誕生する時代
現員維持するのさえきついのが実情だよ 冷戦期の甲/乙師団はペントミック師団の縮小編制で現在の旅団戦闘団（5,000人未満）よりも規模は大きい
小型師団のミニマムで継戦能力は更に劣るとはいえ旅団よりも有力なのだから師団扱いでも止むを得ない
ペントミック師団 甲師団/乙師団
13,748人 9,000人/7,000人
歩兵戦闘群×5 普通科連隊×3～4
小銃中隊×5 普通科中隊×4
重迫撃砲中隊 重迫撃砲中隊
騎兵偵察大隊 偵察隊
戦車大隊 戦車大隊
師団砲兵 特科連隊
榴弾砲大隊×5 直接支援大隊×3～4
噴進兵器大隊 全般支援大隊
工兵大隊 施設大隊
通信大隊 通信大隊
武器大隊 武器隊
補給中隊 補給隊
輸送大隊 輸送隊
衛生大隊 衛生隊
航空中隊 飛行隊 景気が良くなると志願兵は減る
徴兵制無しでの重師団はとてもじゃないが無理そうだ >534/535
18万人体制については軍事的要求の上位意思としての政治要求が存在していました。
従って軍事的整合性だけで理解しようとすることは出来ないと思います。。
このあたりは、GHQと米参謀本部、さらに池田リチャードソン会談、さらに吉田茂政権を調べた上
その相互の関係性を認識し内容を理解する必要性があります。
さらにその後の管区隊→師団改変にあたっても、政治要求が優先されており、このあたりはまた別軸として
「基盤的防衛力」整備関連を調べる必要があります。
この2つは別軸でそれぞれ理解する必要があるというのがポイント
両方を同軸で理解しようとすると、その時期の違いから発生する状況違い
そこから来る判断の違いを混同してしまうという致命的な理解ミスを起こす危険性があると思います。
ここ重要。 このあたりの研究は
「再軍備と五五年体制」植村秀樹（木鐸社刊）
が詳しいです。 最終的に米軍の要求は政治を無視し軍事的整合性のみを追求した要望
そして、日本政府の回答は、制服をほぼ無視した政治的合理性のみを追求したもの
そして自衛隊は、その2つの妥協の産物として生まれました。
つまり
政治的合理性から軍事的要求を無視
軍事的合理性から政治的要求を無視
どっちの意見も正しいのです。
両方混在。
よく言えば、政治と軍事の最適解
悪く言えば、中途半端
どっちの言い方も実は正しい。 >>546
これからの防衛計画でそのすり合わせが出来ればいいのですが。アジアでの冷戦は始まってしまいましたし、このままの米国と歩調を会わせるのでしたらそれなりに軍備拡張は続くでしょうし。(目指せ、防衛費GDP比3%。)
今さら武装中立や中国につくなんて選択肢はありませんし。 >547
なお、再軍備に関しては当時の米軍事顧問団幕僚長 フランク・コワルスキーが書いた「日本再軍備」（サイマル出版会）が存在します。
米軍側の意図や意識な度の理解に重要な位置を占めます。
なお
>それなりに軍備拡張は続くでしょうし。(目指せ、防衛費GDP比3%。)
戦力というのは必要な時に必要な場所に必要な量を投入することで発揮されます。
それは決して、師団数や兵員数だけの話ではありません。
防衛費GDP費3％などは何の根拠にもならないのです。
それこそ
「政治的合理性から軍事的要求を無視」
の悪い方の見本だと思います。
3％は目標ではなく、必要な計算から出た結果というなら、まだ話はできるでしょうが。 ああ。ごめんなさい
3％には政治的合理性もありませんでしたね。
無根拠の推測から軍事的合理性も無視
と言い直します。 なお、個人的にはこれから必要な軍事力とは
・部隊の質的向上（数ではない）
・部隊の作戦的機動力の向上（輸送能力とその輸送経路の安全確保、さらには移動距離等の問題から来る投入部隊のバランスも含む問題）
なお、最近、機動戦闘車万能な意見を聞きますが、あれは作戦的機動力は上げますが
部隊の質的向上は限定的なので、単純に機動戦闘車を増やせ、10式増やせという意見には賛同しません。
（10式は明らかに数的に不足を感じていますが、単純に増やせば解決する問題ではない）
（同様に、機動戦闘車を増やせば部隊の作戦機動力が向上するというもの勘違い）
部隊というものはシステムとして機能するように考えるべきもののはずです。
兵器でかたるなや、ごらぁ（心の叫び） 日本の様に明日にも支那や北朝鮮に侵略される可能性が高い国では軍事費は幾らでもかけすぎと言うことはない
かければかけるほど良い政治家と言っても過言ではない
少しでも油断すれば日本はあっという間に奴らの植民地になり日本人はみんな奴隷になる >551
間違った部分にいくら軍事費をかけても、
抑止力にも防衛にも大して寄与しない。
それこそあっというまに崩壊する。
それは敵を利するだけ。 逆に必要な部分に金をかけないというのも、脆弱点となり崩壊を導くだけ
つまりどこに使うかが重要であり、いくら使うかは問題解決の論点として機能しない。 >>549
仰る通り、私的な願望です。
政治的な欲求と思われるのは防衛費GDP比2%とい数字が与党からあげられているだけです。(達成時期を明記していませんがこういうのは政治的欲求として認めていいのでしょうか) >554
2％であれば、それは米国から要求されている
政治的合理性から軍事的要求を無視
にあたいすると思います。
が、それを全面的に受け入れるというのは
軍事的合理性から政治的要求を無視
と同じくらいに危険な考え方と個人的には思います。
政治と軍事の最適解には程遠い考え方。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
