1941の時点で日本はどうすれば勝ち組に入れたのか？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/03/26(日) 20:40:33.92

軍事、外交面などからみんなで考えよう

以下自国、周辺国のざっくりとした状況

**名無し三等兵** · 2017/05/01(月) 05:49:47.36

>>255
日本にとっては満州帝国を承認してくれさえすれば、ナチだろうがソ連だろうが同盟国たりうる。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 18:46:07.77

>>245
道路・鉄道網
戦前は軍備にアホみたいに予算喰われて鉄道の複線化や電化すらままならない状況だったし
このあたり軍備で使ってたぶん回せたら内需は相当ふえたはず、
大体60年代中盤位を40年前後に実現できたはず

自動車も内需が回らず国民総貧乏だったから便利だとわかってても牛車や大八車使わざるを得なかったわけで

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 18:50:39.04

あとは部品工作機械の大量導入とかかなあ
人件費の安さに胡坐をかいた職人芸大量導入と化してた結果として
部品の互換性がプアだったりしたわけだしなあ
そのあたりの反省が戦後JIS規格だったりするんだが
民需品でいったん高品質製品作ったとたん
作ったそばから軍が全部買い上げて持っていくみたいなそんなことさせないことが大事

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 07:03:48.68

戦前～戦中の技術に対する無知・無定見も重大な問題だった
かの八木アンテナしかり、フィン・スタビライザーしかり
せっかく新技術の萌芽を手に入れても自国で育て上げることをせず、それらに目を付けたのは外国だったというお粗末さ
軍人に至っては科学否定としか思えない精神論を振りかざした

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 07:27:11.52

単純化し過ぎてないか？

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 09:50:41.83

マネジメント能力の低さは今も日本のお家芸だからな。

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 10:09:10.26

外国は違うのか？>>261
軍板住民だと割りとその辺、見えてると思ったが

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 10:54:57.16

マネジメント能力の欠如が現在も尾を引いている実例を我々は見ている
三菱自動車に東芝の失態が典型例
単なる失策では済まされないレベルの不祥事になってしまった
三菱重工も客船建造でコケてMRJ開発にも暗雲が立ち込めてる

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 11:05:07.93

>>263
イギリスのレイランドモーターズとかどうなるね。
ロールスロイスとかビッグ3とか、国に支援してもらってるが
そう言うのは？
ボーイングとか、贈収賄で社長が逮捕されたよね

https://www.google.co.jp/amp/www.chicagotribune.com/sns-boeing-scandal-story,amp.html

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 13:36:12.40

>>257
近代戦に強くなるには、「自動車が買える労働者を」フォーディズム、「国土の均衡ある発展」角栄ズム
が必要だったが、戦前日本には望むべくもなかったな。子供がウチは貧乏と作文に書いただけで
教師が警察に1年半引っ張られる国だからな。
https://pbs.twimg.com/media/C-PB5cCVoAALGPg.jpg

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 13:38:44.91

左巻きが暴れてるんだろうか

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 13:46:05.09

そういう意味では日本海軍の貴族趣味より陸軍の社会主義志向の方がまだスジは
良かったかもしれない。ただ現場の運用は軍の監督官が民間の企業家を殴りつける
だけに終ったが。

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 14:07:51.66

>>265
ちなみに、イギリスに今でもあるこう言うのに
該当する？

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Treason_Act_1351

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 14:19:51.45

226事件以降の救民とか昭和維新で世直しという思想は根底に仏教カルトがいるから限りなくキナ臭い

**名無し三等兵** · 2017/05/04(木) 19:49:38.52

独ソ戦始まったら南仏進駐と真珠湾攻撃やめて現状維持で傍観して
アメリカがソ連へのレンドリースを開始、そしてソ連が大攻勢に出た段階で
三国同盟を叩き切ってソ連に関東軍と海軍航空隊送ってソ連に加勢するってのはどうだ
関東軍と日ソ国境の兵力が全部独ソ戦に居たらだいぶ違うと思うぞ
敵の敵の味方はこれまた味方だからな
日本としては中国戦線の保証と貿易先の確保だけでいい
米ソ対立はいずれ避けられんからこの間でうまく立ち回れば良いんだ

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 11:59:50.21

中国戦線で物資不足に泣かされたから、仏印を欲して
ドイツとの同盟に舵を切ったわけだが。

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:05:49.00

>>266
左巻きも糞も、国民レベルでの豊かさあっても軍事技術の下支えなのに
それをガン無視して軍備全つっこみでその利益を財閥と軍人が山分けしてた状況では
どのみち利益求めて外に戦争に行くしかなかった

江戸時代みたいに勤勉革命で下を耕してインフラ整備しなかったのがすべて

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:07:29.46

戦前日本は軽工業品の対外輸出で海外先進国の一般庶民の豊かさを輸入してる状態だったしなあ

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:07:50.91

>>272
でも日本人は中国人よりかは圧倒的に優秀で、大陸打通作戦は大勝利。

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:08:55.47

>>273
日本人は中国人よりは優秀だから。

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:09:06.04

>>272
勤勉革命って何だ？
売る場所なんて、ブロック経済やら高関税やらで、存在しなかったのに>>273

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:09:42.12

>>274-275
欧米人に比べれば日本人も中国人も目くそ鼻くそ。

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:10:18.96

結局のところ、自動車でいえばスズキに、国が
「国策で必要だから今すぐフェラーリやロールスロイス作れ」といってるようなもんだからなあ
フェラーリやロールスロイスがなぜああいう形なのかというのが
大衆車メーカーが理解するのには時間かかるし今すぐ作れるわけがない

それを強引に作らせたって状況が戦前の軍と軍需企業の関係

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:12:15.19

>>278
大発とかは、どんな扱いになるんだ？(大阪のだぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:16:27.25

>>279
ダイハツでもおんなじ（スズキやダイハツってたとえだからね）

要するに下から上まで大衆車をﾋｨﾋｨ作ってるマインドしかないところが
メカ以外の文化資本（乗り心地とか内装とか）の積み重ねが必要な高級車すぐ作れるわけないの
それを強引に力業でつくってたのが戦前の日本の軍需産業で
そんなことしても下の基礎力がないから総力戦になったら負けるのは当たり前
自動車用V8エンジン工作機械で量産してた戦前のアメリカと
4気筒エンジンも職人芸に頼って満足に量産できなかった日本との工業力の差ってそういうこと

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:17:30.89

>>280
市場開放されてないのに、どこに売るのよ

あと、勤勉革命ってなんだ？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:17:46.84

>>278
＞大衆車メーカーが理解するのには時間かかるし今すぐ作れるわけがない

俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:19:06.16

>>280
＞4気筒エンジンも職人芸に頼って満足に量産できなかった日本

「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:20:59.22

>>280
＞4気筒エンジンも職人芸に頼って満足に量産できなかった日本

日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:24:56.93

>>277
＞欧米人に比べれば日本人も中国人も目くそ鼻くそ。

――たしかに、ブランデンブルク門に似ている。上には、勝利の女神、ヴィクトリアの銅像がある。
「ソ連兵は、西ベルリンに毎日、自由にやってくる。それに、1961年にベルリンの壁をつくってからも、
記念日には、ソ連軍はベルリンの壁を越えてきて、パレードするから、西ベルリン市民の怒りをかっている」
と、ガイドも怒っている。
ベルリンの壁をつくって、東西ベルリンの行き帰を遮断しておいて、ソ連は西ベルリンへ、フリーパスというから、
――西ベルリン市民が、パレードに石を投げる気もち、離散家族のやりきれない気もち、怒る気もちはわかる。
http://blog.goo.ne.jp/mulligan3i/e/a26d5bfa4c84a7c567da9567e8decb72

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://tompei1.la.coocan.jp/Ph-Berlin.htm

　史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。　ロシア外務省は三月末、
ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明を出し、
「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。この記念碑はこれまでも何者かにペンキを塗られたことがしばしばあったが、
ロシアが抗議声明を出すのは異例のことだ。　メルケル首相は一月中旬に初めて訪露した際に、
ドイツ大使館に人権活動家らを招き、「ロシアの強権的政治体制を憂慮している」と述べ、
連帯を表明した。さらに首脳会談後の共同会見でも、チェチェンでの人権弾圧を批判し、隣にいるプーチン大統領を刺激した。
http://www.fsight.jp/2620

　　　　　　　　　おそロシア「第二次大戦のこと、これからもずっと言い続けてやるからヨロシクな！」

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:28:12.76

>>278
＞フェラーリやロールスロイスがなぜああいう形なのかというのが
＞大衆車メーカーが理解するのには時間かかるし今すぐ作れるわけがない

ならカールツァイスはどうなんだ？

イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

カールツァイスは、その後どうなった？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 13:50:24.36

>>286
キエフ、ってカメラは知ってるかい
それを調べたら味わい深い事実が分かると思うがね

工業力の有名な事例だから

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 14:14:26.37

>>287
＞キエフ、ってカメラは知ってるかい
＞それを調べたら味わい深い事実が分かると思うがね

ロシア製カメラって、何で売ってないの？　買う人居るの？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 14:18:14.23

>>286
現在のカールツァイス社は、イエナではなくてオーバーコッヘン。

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 14:21:29.24

>>287
ドイツとソ連の工業技術合併は成功してたか？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 14:41:29.96

>>286
＞実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先する

　もしポツダム協定が完全に実施されていたら、ドイツはまったく違った
形になっていただろう。ドイツの統一をはかるためにはそれ以外の方法は
なかった。しかし当時の米・英・仏の首脳はソ連との合意事項を破棄した。
さらに西独内の政策の支持者たちも、ポツダム協定に反対した。彼らに
とってそれは受入れがたいものだった。その結果は周知のとおりだ。
　当然ながらわれわれは、「ドイツ問題はまだ解決されていない」とか、
「東側諸国」ではまだすべてが片づいてはいない、あるいはヤルタと
ポツダムの協定は「不法」だといった発言に対しては、警戒の念を抱か
ざるを得ない。ドイツ連邦共和国では、このような発言がしばしば聞か
れる。だが率直に言って、「統一ドイツ」の復活を求めるこうした発言
はドイツ人の言う「レアルポリティク」、つまり現実主義的な政治と
かけ離れたものだ。過去四十年間、これによって西独で達成されたもの
は何もない。「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、
幻想にすぎない。こうした幻想をかきたてることにより、西独は隣国や
その他の国々の信用を失うことになる。
＜Ｍ・ゴルバチョフ「ペレストロイカ」（講談社　田中直毅　訳）２８９頁＞

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 16:57:28.03

日本で海外高級車のディーラーをやってる社長がトヨタがレクサスブランドを立ち上げた時にこんなコメントを出してたな
レクサスがメルセデスベンツと互角のブランドになのは遥かに先の話で当分は敵じゃない

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 16:58:41.89

で？
何かお前に関係あるの？(チラシの裏に書けよマジで

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 17:20:04.09

>>293
中国人なんてゴミみたいなものだ。

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 18:27:18.62

結果が出てる過去の歴史をｱﾚｺﾚ妄想しても何の価値も意味も無い
我々が為すべきは憲法改正と国軍確立の(大きく)二点
赤旗支那が最も恐れている「日本軍」の復活だ

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 19:46:06.53

ろくに答えられないってどういうことやねん
すこしはぐぐってソ連という国の文化的能力とかそういうのをかんがえろよと

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 19:47:45.04

国の豊かさと国民の文化的水準の向上が工業力そのものの底上げにつながるって話で
国民総貧乏なのに、国と軍が舶来品のアレほしいこれほしい今すぐ国産で作れ
って言われても、技術が隔絶しすぎててスケッチコピーしかできないって話

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 19:48:41.59

文化？
アヴァンギャルドとかそう言う話をしたいのか？
スターリンが息の根止めたようだが

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 19:49:47.91

>>297
ウクライナとかお前の中じゃどう言う扱いになるのか

書け？(書いて、と言うには悲惨すぎ

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 19:52:04.98

>>299
宿題の独製コンタックスとキエフ（カメラ）について調べた結果をまずは出すべきでしょ

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 19:53:39.36

>>300
俺関係ないけど
>>281が俺

で、勤勉革命って何

宿題、て自分には当てはまらんの？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 19:58:00.41

>>301
勤勉革命＝今あるリソースから取れる成果を拡大するための方策のこと
江戸時代における日本はこの同一の土地からの終了を農業技術進展で2倍以上まで増やしてる

なお明治の半ば～敗戦まで日本はこの農業技術や農工商業インフラ整備を半ばさぼって
金のかかる軍備増強や（赤字続きの）植民地経営に血道をあげてたというおち

>>299
今はともかく1945年当時のウクライナは写真趣味とかやってられる余裕のある人らはほとんどいない

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 19:59:52.06

>>296
＞すこしはぐぐってソ連という国の文化的能力とかそういうのをかんがえろよと

ソ連ロシアのノーベル賞受賞者の数は適正なのか？

■国別ノーベル賞受賞者数ランキング　(10人以上の国のみ)
1位　アメリカ　339人
2位　イギリス　112
3位　ドイツ　　81
4位　フランス　55
5位　スウェーデン　31
6位　スイス　　22
7位　ロシア・ソビエト連邦　20
8位　日本　　　18
http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-5812.html

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:00:43.54

>>302
まず、なんで"1945"年のウクライナの話になってるか、
書いて？

それと…マルクス経済学の人間の人なのか…
限界効用って言葉、聞いたことあるかな

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:02:32.96

>>300
＞宿題の独製コンタックスとキエフ（カメラ）について調べた結果

大変申し訳ないが、自分は店頭でロシア製カメラが販売されてるのを見たことが無い。
通販なら買えるらしいが、お金を出してまで買う価値があるのかどうかもわからんから教えてもらいたい。

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:07:24.13

>>297
＞国の豊かさと国民の文化的水準の向上が工業力そのものの底上げにつながるって話で

スターリン閣下は偉大だよなw

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

>>303
何でソ連ロシアのノーベル賞受賞者は少ないのか理解てきない！

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:08:49.00

>>304
＞なんで"1945"年のウクライナの話になってるか

ウクライナはキエフカメラの名産地とて大発展を遂げたはずだ！

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:11:29.41

>>286
＞ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された

ならカールツァイスとキエフカメラで、ウクライナは大発展を遂げたのか？　

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:15:00.17

>>307
…え"…

>>302
おーい

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:16:49.24

>>304
＞マルクス経済学の人間の人なのか…

ナチスドイツを倒してベルリン入りしたスターリン閣下の功績を否定する学者は居ないはずだが？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:17:39.37

>>307
どう発展したのかはよ
確かにキエフは軍需光学企業としては旧ソ連の軍需産業を支えることになったけど
キエフカメラについて

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:21:04.40

>>311
> キエフカメラについて

カールツァイスのキエフカメラは素晴らしい性能だったはずだが？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:33:29.24

>>311
確かにキエフは軍需光学企業としては旧ソ連の軍需産業を支えることになったけど、キエフカメラについては、
ソ連邦の豊かさと国民の文化的水準の向上が工業力そのものの底上げにつながるって話だよな。

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:38:54.90

>>313
うん、だいたいはそうなんだな
ドイツの生産設備を持って行ってさらにドレスデンからエンジニア工員強制連行してまで始動させた
キエフカメラは以下略

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:39:06.20

>>311

あの、回答まだですか？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:40:04.25

>>312
君に宿題を与える
キエフカメラの特徴と、生産年代ごとの変遷について述べよ

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:41:24.26

>>314
さて、勤勉革命うんたらについてだが

ルイセンコ主義なら、流石に知らないとは
言えないよね

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:43:40.33

>>317
ミチューリン本人が間違ってるとは言わんが、学術的裏付けに乏しい園芸家を祀り上げた
ソ連の体制はおかしいよねという
そして祀り上げたルイセンコはソ連自然科学におけるA級戦犯といえる存在に

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:44:31.77

>>318
で、限界効用については、知ってる？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:45:44.91

>>316
＞キエフカメラの特徴と、生産年代ごとの変遷について述べよ

スターリン時代に輝かしい業績を挙げたカールツァイスのキエフカメラも、
ゴルバチョフのペレストロイカで衰退してしまったってか？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:48:41.68

>>318
もしもし？

**名無し三等兵** · 2017/05/05(金) 20:53:28.62

>>318
＞学術的裏付けに乏しい園芸家を祀り上げたソ連の体制はおかしいよねという

するとスターリン閣下は偉大だったのに、その後が悪かったの？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 12:48:54.75

自分が知ってること以外には何も知らんのね
市民の文化力に裏付けされない技術力なんてほとんど意味がないのだ

なぜなら自分が使う側、所有する側に立つことを考慮されてないから

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 12:50:28.20

そういう意味ではルイセンコの個人的政治野心の道具でしかないルイセンコ学説も似たようなもんで
農民のためじゃなくて自身の立身栄達のための偽学説と化してたわけだしな

そりゃ何百万人餓死者出しても頑として失敗認めないわ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 12:51:45.68

>>323
市民って

ソ連にいたの？

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 13:22:17.57

>>324
＞そりゃ何百万人餓死者出しても頑として失敗認めないわ

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 14:00:33.86

>>325
意味不明

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 14:02:33.04

>>327
プロレと称する、計画に従うだけの奴隷しか居なかったやうな気がするが。

あ、別に前衛と称する、馬鹿な計画ばかりしてた
階級もいたかw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 14:08:59.63

ちなみに、"市民"って、こう言う人達の事を指すんですよねぇ

a legally defined class of the Middle Ages to the end of the "Ancien Régime" (Old Regime) in France,
that of inhabitants having the rights of citizenship and political rights in a city
(comparable to the German term Bürgertum and Bürger). 

分かる？w

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 14:24:13.61

あ、ソースはこれね？w
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bourgeoisie

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 16:53:51.08

自分が知らない話には徹底的に言葉の解釈でごまかそうとするのな
市民、人民、臣民どっちでもかまわんのよ、そうするに民草が貧乏すぎて
その高度な道具を使えなければ、自分が使う立場であることを理解できないゆえに
作ってる製品にも悪い意味でフィードバックされてしまうってこと

なんでソ連や戦前の日本でも中流以上は高価なモノを買って使おうとしたのかってそういうことだし
使ったことがないものはわからないんだよ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 16:59:32.28

>>331
ID変えてんの？

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 17:13:56.03

>>332
言葉遊びなんてどうでもいい
ところでキエフカメラについてのレポートが上がってないんだが
調べる気もないってことでええんやな

なぽお前が大好きなオウム返しは受け付けないのでよろしく

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 17:19:15.51

>>333
勤勉革命の回答は？もっと言えば、限界効用とか
近経の基本的概念を理解してるかどうか…

いい加減、レスしてる相手が違うと理解してほしいな。

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 17:38:55.13

>>334
間違ってないよ
経済学という数字や理論では見えてこないことって結構あるって話

君は同じ商品だからって一流商品と無名の粗悪品を同一のものとして扱うのかい？
限界効用とか振り回してもそこを全く見てないし
今みたいなモノ余りと～20世紀前半までの金はあってもモノが手に入るとは限らない時代では当てはまらない

経済学って所詮は過去あったことが近未来起こる可能性の多寡についてを論じる
一種の祈祷師的側面があって
過去あったから次も必ずある！って断言する奴は基本的に詐欺師

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 17:48:53.08

>>335
資源の追加投入をしても、それから得られる利益の増加分は
どんどん低減していく、て話なんだが、把握すらしてなかった？

ルイセンコの問題点にも繋がっていくが土壌とか
顧みずにリソースを投入し続けると段々
疲弊していき最悪生産できない所も出てくる。

さて、それを踏まえた上で、勤勉かくとやらの
成長のポテンシャルを、戦前の日本でも良いし
江戸時代でも良いが説明してみて？
ちなみに江戸時代はずっと成長してたか、まずそれを答えてみてねw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 17:53:30.38

>>336
ルイセンコは間違った農業改良法をイデオロギーと政治闘争の道具として使ったから失敗したわけだが
間違いを間違いと認められればそれは「失敗の前例」という価値になる
江戸時代の勤勉革命ってのはそういうトライアンドエラーの積み重ねと徴税のサボタージュからなる収量増大による
農民の生活水準向上と事実上の知識階級化（中層以上の農民＝農業技術者）という意味あいがある

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 17:54:39.78

>>337
結果はどうなったの？

統計とか、なし？ひょっとしてw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 18:05:40.38

>>337
質問を変えようか

フィードバックし続けたら成長は
ずっと維持できるの？
これなら、答えられるよね？w

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 18:53:27.24

>>339
どこかで効率の上限には当たるがそこに至るまでは成長し続けるよ

>>338
ルイセンコ学説はしょせん特定の個人の野心のための道具であって
学術的には失敗が確認されてるものだから統計とか以前の問題

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 18:56:19.13

キエフカメラの件についてなんも調べることも答えることもするつもりないことが確認されたので
とりあえず話し戻す

業務用貨物車すらろくに買えないような赤貧の日本で
正面装備だけモアモアしても仕方ないのよ
軍だけどうしても機械化しないといけないから
満足に動かないような代物でも国産トラックや自動車作ってそれを回してたから
運転手が退役すると引手数多になるせかいだったしなあ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 18:59:08.51

日本の場合、軍の機械化の為にトラックや自動車作ってたのであって
国民が動かすためにトラックや自動車作ってたわけじゃないから
自動車のためのインフラ（舗装道路、ガソリンスタンドなど）が全くそろわなかったしな

バス路線網すらまともに動くようになったのって昭和30年以降だし
路面電車廃止がそのころかぶってるのは偶然じゃない、
つまりバスのインフラと信頼性がプアすぎて路面電車のほうが安かった

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:04:27.68

>>340
出してみて？その成長曲線とか。

で、戦前(正しくはWW1後から1941年まで)の、
ブロック経済とか100%の関税を掛けてた米国経済とかの
現状で、その勤勉革命とやらで生産した製品を
どう購入させるとか、教えてね？

…生産側の話で終わってその辺何も考えてなかった
、と言うなら今のうちだぞ？ID:gKOL0uy2
w

https://history.state.gov/milestones/1921-1936/protectionism

For example, U.S. imports from Europe declined from a
1929 high of $1,334 million to just $390 million in 1932,
while U.S. exports to Europe fell from $2,341 million in 1929 to $784 million in 1932.
Overall, world trade declined by some 66% between 1929 and 1934.

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:05:09.38

>>341
まだその話してるの？
他に話すネタとか、無さそうだがねえw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:07:08.01

>>342
欧州諸国のガソリンスタンドの普及について、どうぞ。

木炭自動車の発祥ってフランスだと、知ってた？w

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:25:19.73

>>343
だいぶ前の江戸関連の専門書で読んだことだけだからな
俺は専門じゃないから知らない！以上！！

…ただ、そこでも初期と幕末で同じ土地における収量差は300%超とかそんな話になってたかと
それが勤勉革命の話
詳細な曲線は近代経済学やってるっていうあなたがよく知ってるはずなので分投げるのでよろしく

>ブロック経済
そもそも論だが日本は内需大国なのよ
特に今ほど自由貿易が活発でないところ程な
それを軍艦とそれに必要な高品質素材がのどから手が出るほど欲しい軍部や財閥企業が
無理くりそのお金繰り出すために本来内需で使われる国民の余剰を軒並み吸い上げて
そのお金で軍艦とか鉄とか装備買ってたってひでえ話になる

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:28:13.48

>>345
しかしそんな欧州ですら1930年くらいに
Kdfワーゲンだったりフィアット500初代とかシトロエンTPVとかでてきたわけだしなあ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:32:24.44

>>346
日本が戦前、内需大国だったとする根拠を出して？
余剰とか、マルクス経済学が好きな
足し算の話でもするなら、見てる文献の
名前も出してほしい所だ。

持ってる拘り、ゴミレベルであるやうなんでね
Historically, the Arsenal plant is reported to have generally poor quality control
and some buyers have reported receiving cameras
with small cosmetic or functional defects. 
何これ？安かろう悪かろうの文化？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kiev_(brand)

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:34:44.01

>>348
戦前戦後含めて日本内需大国やで何言ってるん？
バブル崩壊後に経団連の圧力に屈して外需マンセーした結果が今の日本の惨状だし
外需大国ってのは韓国やシンガポールみたいなところを言うんやで

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:34:48.32

>>347
機械化はどうなってたの？

イタリアとか、自動車産業とかあって機械には
ナレテる筈なのにDB601とか千基位しか
作れなかったよな。
後の国産航空エンジンは、空冷しかなかったが
日本以下のゴミだし

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:36:08.59

単純に捨て金なうえに外貨流出源になってた軍備費にアホほどお金つぎ込んだから
内需がしぼんだままで外需こそ活路といって満州事変に続く戦争の道になったことくらいわかるだろ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:36:29.34

>>349
何度も"言えば"事実になる国の人なんでしょうかね

共産党抱えてた国も、何度もpravda言ってたようだけど

破産したしねw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:38:27.75

>>351
御免ね？

海外で教育受けてたりするんで、Fact見るまでは
人の主張なんて取り入れない体になっちゃってるのよ。

嘘つきとかに異様に厳しい教育受けてたけど、
今更変えられないよなw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:39:37.53

>>350
アメリカとドイツだけいろいろおかしかったんだよ、工業力
イギリスだって自力で作ったマーリンはそんなに多くない
アメリカ基準にするからみんなおかしいんで
イタリアとかフランス、イギリスが本来の世界標準の生産力

>ナレテる筈なのにDB601とか千基位しか
むしろ1000基作れたら立派なもんだと思うが
あのマジ基地品質をアルファロメオが必死になってようやくそれくらいってこと
つまりダイムラーが自社だけでしか作れない本国でしかまともに整備できないマジ基地エンジンつくってたと

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 19:43:00.59

DB601って量産工業的には失敗例の一つなのよ
自国だけの基準で自国の生産だけしか考えてない大量生産前提の汎用エンジンってのは
軍用品の設計上唾棄すべき失敗例
RRのマーリンとかは設計者がめちゃくちゃ高品質部品を使えない可能性を考慮して
自国の工業力で難なく作れる程度に抑えてるから
アメリカで難なく大量生産できたところあるしな