1941の時点で日本はどうすれば勝ち組に入れたのか？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/03/26(日) 20:40:33.92

軍事、外交面などからみんなで考えよう

以下自国、周辺国のざっくりとした状況

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:46:12.38

>>388
火星エンジン使ってた一式陸攻や二式飛行艇や少数の銀河で
不具合が出たの？
あるいは金星をどっかの首なし機に付けた100式戦闘機とか、
後は偵察機とか。

誉の話でもする？前間の書いてた本では、
そもそも冷却フィンの作り方に問題があった、話とかなw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:46:46.79

>>378
＞日本の航空エンジンは大なり小なり一品ものの「工芸品」やで
＞生産ロットはおろか個体ごとの部品互換性なんてほとんど皆無に等しいからな
＞なんでそうなったのかというと国産工作機械の精度の劣悪さと国産素材の品質の悪さ故なんだが

日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:48:01.98

>>390
どう言うゴミになったの？
お前、まるで具体的な説明が出来ないけどな。

思い込みで終わり？どっかの、何だ、
"文化的"なキエフカメラみたいにw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:51:27.25

>>386
＞欠陥品をそのまま使って、地元じゃ最早顧みられないゴミ、

その『ゴミ』というのは、カールツァイスのことなのかキエフカメラのことなのか、どっちなんだ？

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:52:52.99

>>394
キエフのカメラは、製品として見れば欠陥持ってるよ。

文化的な"市民"云々の話で出してくる意味が分からん、
レベルでねw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:57:01.86

>>395
＞キエフのカメラは、製品として見れば欠陥持ってるよ。

その理由は何？　元になったカールツァイスの欠陥？　あるいは？

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 21:57:22.39

>>396
あるいは？

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:04:18.09

>>394
だから少しは調べろよぐぐればすぐわかるだろ
なんでも質問返しすれば賢い振りできるなんて思ったら大違いだぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:06:36.75

>>398
意味もない事に答えてどうするの？
お前が何かの価値があると思ってもねw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:40:55.12

工業力のこと知りたいなら調べる価値はあるよ
単純に調べるの面倒くさい他人から手っ取り早く答え聞きたいってだけじゃないか
そんなやつには教えるつもりはない

本当に海外いってたんか、海外の講義だと
事前に指定の本読んで頭いれてないとないとたたき出されるだろ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:45:10.83

>>400
教えてもらう必要性とか、
あると思ってるの？

主張したい点がまとめられない、で
終わりだろ？
叩き出すとか何を勘違いしてる事やらw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:45:28.35

>>396
ツァイスコンタの時点でカメラ好きやエンジニアから構造複雑すぎおかしいだろと指摘されてたのに、
敗戦の賠償目的でコンタックスの生産移転企んだソ連も
カメラという表面のことしか見てなくて何が問題でどうすべきか考えず
ただ生産移転とコピーしか考えてなかった

結果としてどうなったか？

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:47:25.45

>>402
ゴミを作ったんかい？e

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:50:05.19

>>403
ソ連と同じだよお前は
表面の数字しか見てなくて何が問題でどうすべきかなんて一顧だにしない

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:52:47.81

>>404
日本の戦前と何の関係もなく、
おれを叩きたい訳？w

実際、生産性の向上の話を出したが、
稼働率で何か問題があったの？
それ、出てきてなくて適当なアネクドートで
終わってる訳なんだが。

信じたい話だけ出して終わりかい？
お前の、て事だけどなw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:55:33.60

>>405
数字だけ見て何が問題かという本質見ないお前のバカさ加減は徹底的に叩きたくなったね
ホント

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:57:04.91

>>406
叩ける事実、を持ってれば、ネ？w
実際に出てくるのは首なしがどうだの

ソ連がどうだの？w

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:57:13.34

>>405
数字だけあってればあとは野となれってお前の態度は
昔のソ連や旧日本軍とそっくりで反吐が出るわまじで

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:58:07.37

>>408
アメリカとか、違うのか？
Fact重視だと思うけどね、
きんべんかくめい、なお前と違ってさw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:58:50.54

本当ID:Uy4IDy6qみたいなやつが前線に40年前の腐った牛缶送って
数字的には足りてますなんて平然とぶつんだろうなやってらんないわ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 22:59:30.36

独り言ですか

淋しいねw

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 23:07:55.61

>>396続き
問題はこの辺の欠陥って使うユーザーがいればわかるんだよね
わからないのは作ってる人間がそのカメラを買って使えないから、ってのはあるわけで
ドイツのツァイスみたいにせめて管理職とかにそういう人がいたら変わったんだけどね

ツァイスもカメラの理想追い求めて複雑怪奇な金属鎧戸式シャッターやったわけだけど
日本の場合は戦前のアサヒカメラの時点でこのシャッター問題視されてて
戦後日本工学がコンタックス参考にカメラ事業やるにあたってこのシャッター排除して
より単純なライツ式横幕を入れたの

このあたりがわかるかどうかってのが国民の文化レベルって話
使う人がいなければおかしいところは改善されない
ソ連の場合は高級カメラで輸出商材だったので生産労働者側にとっては他人事だから
おかしいとは言わなかった

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 23:10:39.07

>>412
で、

それが戦前の日本とどう関係あるの？
何かキエフ何たらの話に囚われてて、

実はこれから調べないと分からない？ w

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 23:10:44.95

つまるところ極端な貧富の差は工業力伸長の足かせになるが
その改善＝国民全体の可処分所得向上は
政府側から見たら税収と使いたい先を削減するってことになるので
特に戦前日本では受け入れにくい話では合った

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 23:18:47.21

このあたりは経済学の数字では観測できないから難しいのよ
数字だけ見たらいけるんじゃと見えちゃうけどそれこそ合成の誤謬だしな
共産主義や市場主義共通の欠陥だよなあ

牟田口や旧ソ連まったく笑えんよ

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 23:28:16.22

>>414
貧富の差？

今度は"ソ連"のジニ係数でも出すべきなのか
Gini coefficient
0.290 (1980 est.), 0.275 (1989 est.) [6]
これ、高い？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Soviet_Union

**名無し三等兵** · 2017/05/06(土) 23:30:22.99

>>415
言ってる事と思いっきり矛盾してる話が出てるんだけど、見えてる？
(因みにソ連のジニ係数での貧富の拡大は、
60年代末期から上がっていて、逆に言えば
それ以前は低かった

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:05:13.33

>>417
だからジニ係数じゃ教養とかの豊かさとかそういうのは観測できないって何度も言ってるだろうが
ジニ係数がどんなに良くてもご飯食べられるだけで国民の知識水準が17世紀じゃ意味ないの
だから数字しか見ようとしない経済学者は馬鹿にされる

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:07:54.47

>>418
知的水準、農奴のレベルから上がってるだろ？
男女同権(この時代から離婚の多い)ソ連等は。

教養とかと関係ないか？ひょっとしてさw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:37:50.66

だから農奴のレベルから上がって先進国級のジニ係数になろうとも
蓄積された教養水準がないから色々作りたくてもつくれないの、
そいつらに舶来の工作機械もってきて今すぐベンツ作れったって作れないの当たり前だろ？
だから中進国はどこも自国産業を育成するのに苦しんで他先進国から技術導入汲々してるの
しかも失敗例が多くて成功例がそんな多くない（インドにおけるマルチスズキとか）

いい加減分かれ経済学バカ

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:40:30.83

>>420
定義もされてない、つまり幾らでも変更できる
"教養水準"？

ようやく、アホ話のコアに近づいたかなw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:40:33.01

日本だって外国に技術・文化レベルで追いついたのってせいぜい1990年ごろだからなあ
明治維新からひいひい走ってようやくそれだということは経済学バカ仙人は自覚すべき

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:42:37.94

>>421
数値化できないことなんて世の中にはたくさんあるということだよ
経済学の理論と数式使えばなんでも数値化できるという全能感と傲慢さが
色々間違ってるのにそれを正そうとすらしない

文化レベルを数値化しようとしてジニ係数という頓珍漢な指標持ち出してるし

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:43:48.00

>>422
技術水準云々言った所でボールペン一つまともに作れず
外資頼りの自動車組み立てしてる西側先進国
(まあ、がいこくだよね？)がその時期にもあったりするが、
そう言う国はどうなるんだろ

…文化レベルで優ってた？男女同権とかさw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:46:19.36

>>423
数値化言う前に、モデル、と言うよりアイディアを

何一つ展開出来ない馬鹿がさ、何を言ってるの？
自己満足の言葉以外、本当に何も現実が
出てこないんだよね…あ、たまにKeidanrenとか
何処かで聞いたことある組織名がチラホラ
出てたりしてる？w

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:48:54.43

お前みたいなやつが共産党指導部やフリードマンや竹中みたいに
「数字上はこの国は正しく回ってる」とかいって国民大量餓死させるんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:54:11.09

>>426
今度は妄想当てはめて、ﾊｱﾊｱしてるの？
観念論て言うより"勤勉革命"(ﾊﾞﾊﾞｰﾝ)とか言って、
成長が低減する一般的な現象無視して必要な要素に
"無邪気"に上げ、危険性言ったら経済学云々は
とか切り捨ててたオマエの方が実際に
危ない、とは成らんのかな。

大躍進とかで、忠言してたそれこそエンジニアを
総括とかでぶっ殺して結果、大惨禍を招いた
ぼうかくめいしそう政権に、よっぽど親和性が
あると思うよ？オマエはwwwww

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 00:58:00.76

海軍は、航空機用ガソリンを昭和16年に100オクタンに統一しようとしてて、
昭和14年から、そんなハイオクガソリンの供給をアメリカから止められて、計画破綻。

95オクタンのエンジンに相応しく、プロペラ効率の向上（揚抗比の改善）とか、主翼の翼型改良に
ドイツなりフランスから、風洞実験データをかき集めるなどの正しい努力をしてたのだったら、
もう1-2年は粘れたかもしれないけどね…

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:14:06.98

>>427
江戸時代の勤勉革命は誰かが始動したわけではなくて
農民自らが自主的・同時発生的にトライアンドエラー繰り返してその結果を共有して
って250年続けた結果なんだがなあ

ルイセンコが勝手に持ち出して上から押し付けた間違ったばか理論と一緒にするほうがおかしい

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:17:07.90

>>428
そもそもアメリカの工業力自体がおかしいから戦おうとしたのが間違ってる気もする毛曽根
WWII時点でアメリカ単独で他の国の全戦力と戦って勝てるとかいうね

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:17:22.11

>>429
その生産性の改善とか停滞とか

書かないと丸で意味ないけど。
そしてここからが重要だが、
その"程度"(裏付け、当然なしの怠慢)の
認識で世の中動かしたら、まあ計画通りに
行かず…餓死者出ない？考えない？w

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:21:10.66

>>431
農業とかだと普通農地の全部をいきなり新農法にすることなんてありえなくて
片隅のところだけ新しいことをやってみてうまくいったら少しづつ導入、
ってのが普通なんだが

農業技術とかそういうことすら碌に知らないのに
全部一気に変えるとかそういう机上の空論を全面採用するバカは普通はいない
収穫の多寡がそのまま命に直結するんだし

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:23:22.49

>>428
＞ドイツなりフランスから、風洞実験データをかき集めるなどの正しい努力をしてたのだったら

Production from the synthetic plants declined steadily and by July 1944 every major plant had been hit.
These plants were producing an average of 316,000 tons per month when the attacks began.
Their production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September. Output of aviation
gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

＞Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to
＞30,000 tons in July and 5,000 tons in September.

アルフレート･グリスラフスキ
―ロシアの前線で戦った搭乗員と、ドイツ本土防空戦の参加者との感覚の違いをお聞きしてもいいでしょうか？
　ロシアでは戦争そのものも、飛行機も、戦いも全く異なっていましたね。ロシアで行われていたのは純粋
な空中戦でした。仕事…うーん…ゲームというのとも違うな、スポーツ、そう、スポーツに似たような感じです。
もしもこのような表現が許されるのであれば。生存を賭けたギリギリの戦いではありませんでした…一方、
ここドイツでは、高高度から街々に爆弾が降り注がれ、辺り一面で爆発が起きるのを見ながらの戦いですから、
より個人的な、より感情的なものとなりましたよ。連合軍の爆撃機は８００機ずつ、そして戦闘機も同じくらい
の数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、搭乗員の命は平均して７日だけ、
１週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。勿論、損失は出ていたのですが、
しかしたったの７日間ということはなかった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:23:27.61

日本の場合、陸軍と海軍の反目が尋常ではなく戦闘機の同口径の機銃が不統一だったなんて軍板住人にはお馴染みの話があるくらいだからな～

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:30:03.11

>>412
＞このあたりがわかるかどうかってのが国民の文化レベルって話
＞使う人がいなければおかしいところは改善されない
＞ソ連の場合は高級カメラで輸出商材だったので生産労働者側にとっては他人事だから

だけどスターリン閣下は偉大だよな？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:36:12.41

>>420
＞蓄積された教養水準がないから色々作りたくてもつくれないの

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

悲劇と捕虜という屈辱の中で日本人が誇りをもって生きてきました。
自らの命を省みず、日本人の命を救うべくソ連兵に立ち向かわれていった小隊長は、まさに日本人の誇りです。
ソ連の教育レベルの低さを感じたのが、朝夕の点呼でした。ソ連兵は、日本人を五人ずつ整列させ、
五人ずつ点呼し、五、一〇、十五と順序よく数えるのですが、三〇ぐらいまで数えると次がわからなくなるようでした。
数えなおしては、やりなおし、また数え直す繰り返しでした。
日本では、数をかぞえるときは、何列かに整列させて何人の列が何列あるかの掛け算で全体の人数を算出します。
ソ連兵は掛け算というものを知りませんでした。ですから、いつも朝の点呼は、約１０００人の点呼
で一時間以上かかっていました。
http://jiyusoku.jp/archives/415

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:38:21.96

ぶっちゃけて言うと仙人と経済学信奉者の脳内はルイセンコとかと大して変わらん
自分の信じる理論が正しいかどうかなんてどうでもよくて
自分が信奉する経済学理論と思想が絶対的に正しいという前提で
世界を数値化していじくりたいだけなんだと

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:42:18.24

>>430
＞WWII時点でアメリカ単独で他の国の全戦力と戦って勝てるとかいうね

　　ポツダムに私が行った理由は、多くある。しかしもっとも重要な理由は、ソ連から
　自ら対日参戦の確約を得ること、すなわち米軍首脳が狙っていたことである。
　（『トルーマン回顧録１』トルーマン著、７６年、恒文社、 292頁)
　　中国に大兵を入れて日本軍を中国本土より追い払うよりも、私の希望は常に十分な
　ソ連兵力を満州(ﾏﾏ)に入れ、日本軍を追い出すことにあった。それがこの際できる唯
　一の道である。(同226頁)
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=one;page=2400

「日本本土に侵入すれば、日本軍の大部隊をアジアと中国大陸に釘づけにできた場合でも、
少なくとも五〇万人の米国人の死傷を見こまなければならない。したがってソ連の対日参戦は
われわれにとって非常に重大なことであった」（『トルーマン回顧録』）
http://nekotomo.at.webry.info/201211/article_2.html

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:48:44.62

>>278
＞フェラーリやロールスロイスがなぜああいう形なのかというのが
＞大衆車メーカーが理解するのには時間かかるし今すぐ作れるわけがない

　ここでやや先回りして、1941年10月の独ソ戦線全般における総括をしてみよう。
赤軍航空隊参謀部の資料によると、この月の損害は1729機に上り、しかもその内
の931機は敵戦闘機や高射砲による撃墜、あるいは戦闘任務から未生還、事故による
損壊のいずれにも分類されていない。損害の54%を占める飛行機の辿った運命は
いまだもって不明なままなのである。特にたくさんの襲撃機（308機中225機）が
「未確認損失」欄（赤軍内部では機体数計上方法の整理をした際に浮かび上がった、
撃墜、未生還などの戦闘損失や故障などの非戦闘損失のいずれにも該当しない原因
不明の損失）に記帳されている。どうもこれは、当時頻繁に発生したAM-38型エンジンの
故障と予備部品の不足から修理が不可能であったことと関係がありそうである。また、
およそ70%もの赤軍航空機は、空戦で失われたのではなかったといっても過言ではなかろう。
＜モスクワ上空の戦い　知られざる首都航空戦１９４１～１９４２年＞

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで参考にして
いただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた
１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，１月末の数字では残された６７台のうち３４台，
つまり最初の数字の３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深いことに，
保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，これら６種類のメーカーのうち，
３種が捕獲車両であった。フォードＶ８１３台，オペル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，
フィアット　１４台，スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，想像に難くない。
＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史下 / フーベアト・マイヤー/著＞

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:55:20.35

第二次大戦で欧米の国々が圧倒的に優れていたかのように語るのは冷戦時代の西側プロバガンダに偏重しすぎ。
まずナチスドイツはDデイ以前に赤軍にはさ連戦連敗していたこと、それから対日戦争については、
米軍といえども単独で攻略するのは難しく、ソ連の参戦を不可欠としていたということだ。
特にバグラチオン作戦と大陸打通作戦については、いくら強調してもしすぎることはないくらいに重要。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 01:57:44.78

>>303
欧米が過大評価されすぎ、ロシアと日本が過小評価されすぎ。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 02:04:21.79

日本はどっちかというと戦前の差別でノーベル賞をかなり落としてる
ソ連の場合科学成果の秘密主義が強すぎて本来ノーベル賞とれるところで落としてるのはある
後生物学系が圧倒的に弱いのはルイセンコのアホが自然法則歪めてたからってのはある
DNAとか遺伝学が本格的にそれんでもやられはじめたのが70年代後半ってアホかと

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 02:11:25.85

>>286
＞ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された

西側諸国と亡命政府西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリンが 1943年 7月半ばに，またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し，アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき，とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5035/1/KJ00000112975.pdf

>>291
＞しかし当時の米・英・仏の首脳はソ連との合意事項を破棄した。

米英がソ連と妥協せざるを得なかったのは、米英がソ連の対日参戦を不可欠としていたから。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 06:12:21.27

>>432
戦前の日本で、少しずつ"新型"の"勤勉革命"とやらを導入と言いたいのか？

資本による生産の実現で大量生産(または大量の過剰な生産の可能性)が起き
他部門での失業などが起き得る中で生産性とか上がるのか？
逆にインフレが起きてる中で遅々としか生産調整が出来ないのか？
そのような経済を選択する理由が丸で説明出来るように見えないが
それに対する回答は。。

自然的に生産性が向上する話で終わるのなら…
250年間の農産活動における"停滞"の実態を
書かなければ意味がないな。
天候の不順"等"による飢餓は現実に発生しており、改善が間に合わない
現実を触れなければ…飢餓そのものを無視してるよね？
更に正しく言えば…"革命"なのか、それは？w

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 06:14:12.20

>>442
漠然とした社会概念をそのまま農業に投入した結果、の話か？
勤勉"革命"、はどうなるのか、書いてみてね？
出来る、ようにも思えんがw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 14:24:56.94

なんか仙人は「革命」って言葉に過剰反応してるようにしか見えんが
要するに勤勉革命って産業革命と同じようなテクノロジー進歩現象とその周辺事項を
歴史学的に観測して命名したもんだと思うが

産業革命と同じで100年スパンで技術の向上が社会制度まで変革するレベルの影響があったってことでしょ

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 14:26:02.16

ってか仙人は本当経済学「しか」しらんのな
歴史も何もろくに勉強せずに相手に教えてくんばかりしてる

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 14:27:27.23

>>446
Evolutionって言葉、知ってるかい？
あるいは、所謂カイゼンとか。
無理矢理、産業革命に語呂付けて
革命付けてるだけで、実態は違うでしょ
(英語は、見てるよ

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 14:32:58.69

>>447
ちなみに"Industrious Revolution"はイギリスの
検証などが行われてるようだが、技術革新による
生産の向上は該当せずと排除してる学者が居るよ。

increase in lumber sawed can be attributed to

new technologies, and

not in fact the influence of an Industrious Revolution.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Industrious_Revolution

…歴史が何だって？

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 14:37:17.53

>>447
…また、馬鹿さらしたのかYou?

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 15:18:29.41

戦艦大和にキャタピラ付けてワシントンまで突っ込ませればアメリカもびびる・・・

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 15:46:59.90

>>448
産業革命とか勤勉革命とか
歴史用語作ってあてはめた歴史学者に文句言えよ
んでなきゃ言葉尻の革命に反応して全財産没収されるような勢いでアレルギー反応起こすんじゃねえ

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 15:51:18.39

>>452
まあ外からだが
日本初のアイディアだと明記されてるぞ？
で、計量分析まで行われてるようだが、
それは把握してなかったの？ひょっとしてw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 15:52:06.82

>>449
そういうのを言葉尻というんでないか
経済学者な仙人が経済学を横紙破りする政治や革命を雲霞の如く嫌うのはよくわかるが
往々にして横紙破りがあるのが歴史だと狭量な経済学者以外は理解してるがね

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 15:55:29.88

>>454
経済学者(日本の)、が考え出した概念のようだが。

この人？
速水融（はやみあきら、1929年10月22日 - ）は、
日本の経済学者。
国際日本文化研究センター名誉教授、慶應義塾大学名誉教授、麗澤大学名誉教授。

経済学博士。

歴史人口学、日本経済史専攻。
文化勲章受章者。

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 15:58:06.09

>>455
それならそうなんだろう
とりあえずいえることは250年の間に収量が300%以上上がってる現象であって
「革命」とかいうレッテルの言葉尻とか定義を問題にしてるわけじゃないんだがね

あんたが私有財産や自由な投資を否定される革命を一番嫌うのは分かるが

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 16:00:47.64

>>456
技術革新用途の場合は、その生産性の向上に含めて良いですか？

定義がはっきりしないが、250年に300%上がってる
でおけ？w

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 16:07:03.35

>>457
そうそう
つまるところ生産性の向上で江戸時代は結構進展してたのに
明治はその進展分を初期以外全部軍事費に使ったせいで国内インフラ投資がままならなくなってた
ってのが戦前日本の根本問題

今中国が国全体に新幹線網引いたりしてるわけだけど、
戦前日本は東北本線他の幹線に大量にある単線の複線化や曲線改良すら
予算不足で碌にできてなかったんだよ
もし軍備費でなく鉄道改良に予算振り向けてたら
地方とかの開発発展はもう少し早かった可能性はある

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 16:12:22.44

>>458
都合の良い話しか見てない
て事ね？書きたいことはw

実際に勤勉革命の話をしてする、のなら
先の話からするに技術革新も取り入れた
定義とは違う話になっている。
その場合、江戸時代の各藩、あるいは村単位でも良いが
どう"投資"してきたかの計量分析、そして
明治期以降の土木や発電と言った投資との
比較をしなければないが

お前、それやった？
に百パーセント、とかで終わったりしてないだろうねw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 16:43:08.35

>>459
投資額とかは個々の農民単位で行われてるから資料なんざふつう残ってるはずもなく定量化不能やで
ただ乾鰯とかそういう金肥が使われたりとか商品作物作られたりでだんだん生業から
農業を本業とする一個人事業者になっていくわけで
収穫量が初期と幕末で大きく伸びてる

お前は何かあったらすぐ数字数字とかいうがその数字が出せるなら
それだけで立派な歴史・経済学者として独り立ち出来て
学会ででかい顔できるレベルの立派な論文できるということくらいは理解しろよ
俺にそこまで求めるな

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 16:45:06.47

っていうか他人の成果をタダですぐ欲しがるって流石に嫌われるぞ
海外で経済学学んだと自慢してるだろうけど
お前海外で同じことやって教授や指導教官からから怒られたりたたき出されなかったか

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 16:47:08.54

お前の会話は議論してるふりして他人に資料クレクレしてるだけじゃないか
海外だとそれやったら詭弁弄してクレクレしてるフリーライダーといって
最後ディベート打ち切られて放り出されるレベルだろ

こういうところ海外のアカデミズムでは凄く厳しいと聞いてるが

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 16:52:20.55

>>460
降下も分からないものを
250年で三百パーセントだから採用する？
それと、人口の増加とかどうなってる。

一応、提唱者は歴史人口学の教授だってのは、
その程度は、把握してるよねw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 16:54:30.47

>>462
効果も書けないものを採用する馬鹿は居ないよ。
で、それを出せないでビフォーアフターの
成長の話だけ出したら、俺以外でも対応は
同じとしか言えない。
フリーライドなんてしてないよ？有りもしないものに、
対してねw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 16:56:32.66

>>461
後、論文などで公開されてるものとか
参照する"習慣"は、ないのかな。

卒論レベルでも良いから、論文とか書いた事、

ある？
大学に行ったことあるの、と聞くのがお前の場合は
正しいかも知れんがなw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 17:19:32.75

>>465
軍板ですぐ調べればわかる「皆が知ってる前提のこと」を
さも知らないふりして、全員に対して二言目にはソースソースと叫びまくるお前は
本来ここにいていい人間じゃない

海外の講義やディベートでも「全員が読んで知ってるべき前提」を用意してから
やりはじめるんだからお前のように二言目に走りません分かりませんソースソースいうなら
お前は予習してないんだからこの講義から出てけといわれて当たり前

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 17:21:42.05

>>466
皆が知ってる

のが何か書けるかな？
一応、ここはソース至上主義の板なんだけど
お前、二つ位のかずしか出せてないよねw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 17:23:30.62

最近軍板にも多いよなあ、少し調べたらわかることを
自分の思想信条にとて都合が悪いからって見なかったことにして、
それに言及するやつを質問攻めにしてうんざりさせて黙らせようとする奴が

こういうのと詭弁という

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 17:27:11.50

>>468
勤勉革命、の話とかかな？
技術革新はその論旨に組み込まれてないようだが、
ごっちゃに入れて、250年の効果として
示した馬鹿がいるらしいよ？

ID:NiYl0LZp、てID持ってるようだがw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 17:40:49.79

>一応、ここはソース至上主義の板なんだけど
ソースは大事だけどソースソースばかりわめいて自分からは何も出さない人は
疑われても仕方ないとおもうのね

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 17:49:51.36

２ちゃんのディベートだと、自分から何も出さずにソース要求してる人は
自分は何も知らないのに自分より格上の人に対してレスバトル仕掛けて
時間稼ぎしてる疑いをかけられる傾向にあるで

要するにGoogle回す時間稼ぎしたいとみられる

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 17:52:27.90

>>470
ん？
例えば明治期以降の成長の話とかするか？
さっきはなんだ、250年で三百%って話だが
1885年から1920年頃まででGNPが十億円以下から
百億円まで、つまり1000%位成長してるな、高々
35年間で。

http://www.kwansei.ac.jp/s_sociology/attached/5296_44430_ref.pdf の図４
さて、何か言うことある？
インフレがどうとか、支える人口はどう増えたとか

…同じこと、お前に聞いてよい？
俺がやってるのは、基本それなんだが、
理解出来るかなw

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 17:53:06.43

>>471
こいつの事？→>>470

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 18:16:25.47

自分に対する攻撃や専門外や都合の悪い話が帰ってきたらすぐ茶化そうとするあたり確信犯だよなこいつ
→ID:umPRejK+

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 18:17:38.13

>>474
何か彼の方は沈黙しちまったようだが、
何か用あるの？
ソースの話とか、したいのかな

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 19:00:09.66

>>472
金額ベースで伸びてるのは財政難の度に通貨切り上げたからだがな。
西南戦争の戦費を賄うために通貨切り上げたせいで困窮した農民が秩父事件を起こしたが
協力したがゆえに困窮しても武力鎮圧という一億総乱状態が明治でっせ

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 19:09:28.57

>>476
20世紀以降は？

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 20:38:25.63

零戦の上に大和の主砲を装備して軍刀振りかざしてホワイトハウスに特攻できたら勝てるわ

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 22:55:41.02

だまれ二等兵

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 23:06:16.60

>>477
日中戦争勃発の昭和12年から敗戦の昭和20年までに物価ベースで4倍になった
戦時中通貨を乱発した副作用で昭和21年に預金封鎖してデフォルト
デフォルト後に財政の裏付け無しに復興予算を組んだところハイパーインフレになり
朝鮮戦争特需の発生する昭和26年までにトータルで300倍のインフレになったのだぜ。

国力無視して戦艦大和や零戦をつくった代償がこれ

**名無し三等兵** · 2017/05/07(日) 23:36:56.52

インフレで困窮したのは、都市生活者であって、日本国民の大多数は農家であった。
農地解放の前か後か知らんが、ダメージは現在と違う。

**名無し三等兵** · 2017/05/08(月) 00:14:47.00

大和もデカイが他国だってにたようなの持ってますよー
ちょっぴり背が低いだけで同じヘビー級です
大和がガリバーというほどではないのさ

**名無し三等兵** · 2017/05/08(月) 01:05:46.30

日本は砲弾製造能力で、イタリアよりも劣っていたし、軍艦も戦車も飛行機も、ランニングコストで泣かされる。
国民負担はもちろん酷かったが、ほかの国と比べてどうかは微妙だね。

**名無し三等兵** · 2017/05/08(月) 01:29:36.85

>>483
> 日本は砲弾製造能力で、イタリアよりも劣っていたし、軍艦も戦車も飛行機も、ランニングコストで泣かされる

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2017/05/08(月) 01:33:41.90

>>480
＞国力無視して戦艦大和や零戦をつくった代償がこれ

第二次世界大戦終了後の連合軍による日本とドイツに対する処遇も極めて異なっていました。日本は一九四五年に、
二度にわたる原子爆弾の投下を体験した世界で唯一の国です。しかしながら、失われた人命に比べると、
領土はさほどでもありません。反対にドイツの場合は広大な領土を失ったのみならず、終戦直後は四分割され、
その後二分割の状態が長年つづきました。日本はネーションとしての統一も、中央政権の統一も維持することが許されました。
日独間で完全に同様のことといえば、多くの人命が失われたことです。

ベルリン日独センター設立25周年を祝う事業の一つとして、2010年10月20日にヘルムート・シュミット元首相
を迎えて記念講演会が開催されました。
http://blog.goo.ne.jp/tanemakuhito1921/e/e1d694b9319069d30dfa1fea949a99b3

**名無し三等兵** · 2017/05/08(月) 05:08:10.92

>>480
日中戦争って、1920年頃にあったのか？

**名無し三等兵** · 2017/05/08(月) 05:24:23.20

軍事ケインズ恐ろしい
そりゃ商人みんな将校に媚びだしますわな

**名無し三等兵** · 2017/05/08(月) 05:29:04.66

時期ぶっ飛ばして読んでた事に、気が付いたかな

**名無し三等兵** · 2017/05/08(月) 05:32:53.36

>>484
そう。火力で劣る帝国日本が、それだけ殺せて、なおかつ負けたってのは
近代世界史の七不思議の一つである。

**名無し三等兵** · 2017/05/08(月) 08:12:13.96

>>487
敗戦まででみても年平均50パーセントのインフレだから官給品の軍需品製造工場だらけにもなるわな。
たった14年で300倍のインフレというのはジンバブエドルを笑えないレベル。