日本軍は何故自走砲を量産しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
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チハとかよりずっと役に立つと思うけど何故量産しなかったの? 頭上にずっとアメリカ機がはりついて、なにかあればすぐ爆弾か砲弾が降ってくるんじゃ
タイガーがいたって同じことだ いや同数の戦車より同数の自走砲だと思う
チヌをもってしてもヤーボに支援されたM4と正面からわたりあうのは困難だから
結局隠蔽待ち伏せと陣地転換の繰り返しになるだろう
それなら最初からそういう戦術に適したホニを使うべきだ 装甲不十分な中戦車も駆逐戦車もいらない
牽引車と機動47mmだ 洞窟陣地にこもって、抗戦するけど、移動トーチカ代わりにM4が使われて
接近されて馬乗り攻撃で死ぬ、これがパターンだから歩兵が携帯できる
ばずーかかパンツァーファウストのコピーだろ >>542
まあ、所詮は日本軍は軍隊ではなくて中国のチンピラゴロツキ討伐レンジャーだからw >>541
>歩兵が携帯できるばずーかかパンツァーファウストのコピーだろ
日本刀が最高だよ?
だって弾薬無しで中国人を紙切れのように斬りまくったんだからさ! >>541
どっちも作ってたやん
まあロタ砲しか目処が立っていないけど… >>541
結局対戦車はここに収まるよな
火砲自体は必要だけども
ロタがろくに配備できなかったのが惜しい 戦艦長門、陸奥、大和、武蔵は作らず陸軍に予算まわして欲しかったわ
当時は大陸に領土もあるのだから純粋な海軍国とは言えない
フランス的な(陸だけ海だけに集中できない)雑種国家だったのだから シャーマン戦車は側面こそ欠点だが砲塔が約90mmの円形で防盾含めて130mmもある
車体も50mmだが正面換算でT34位の厚さがありハルダウンの体勢だと被弾傾斜に加えて更にカチカチになるので
正面撃破するにはドイツ4号の75mm40口径より強力な火砲が要ります。
結局側面とるしか勝ち目はないのだが機動力が無いので伏兵しかなくなる。 太平洋のマトモなインフラが整備されていない未開の地では、通れる場所が限られるので待ち伏せで側面取るのは意外と簡単
しかし日本軍の火器では確実に仕留められるかは微妙という… 装甲ペラペラの4号戦車がシャーマンとかT-34と渡り合えたのは優秀な火砲で装甲不足を補えたからであって野砲転用のやっつけ仕事では装甲抜けないから結果は同じ。
四式中戦車は変速機を作る技術が無いのであきらめよう >>548
そこを削ったからといって
北進政策に回帰することはないんだから
陸軍の機甲強化には繋がらないだろうね >>549
そんなに厚くないぞ、76mm砲塔で防盾が76 mm、前面64–76 mm、側面50 mm、後面64 mm
あとIV号の長砲身は初期に43口径、大半が48口径 砲塔防盾の裏に本来の装甲があるので両方足したのが本来の砲塔正面装甲になる。
全面装甲64mmも傾斜を考慮するともっと厚くて変速機カバーの先端は100mm超える。
欧州戦線の末期なんてこれでも足りないくらいだぞ >>550
>太平洋のマトモなインフラが整備されていない未開の地では、
更に言えば、中国人は人間としてマトモな知能さえ持たない動物みたいな存在だった。 >>554
いや75mm砲塔後期だと部分的に二重だが、76mm砲塔やパンターは大きい開口部を防楯で塞いだ形だぞ
それもあってパンターは80mmの車体正面(米軍の76mmでもソ連軍の85mmでも貫通困難)の方が100mmの砲塔前面より強い
WoTのゲームデータと混同してないか? 傾斜装甲の垂直換算は装甲板の厚さではなくて傾斜45°なら1.42倍だぞ。
タイガー1や日本戦車は垂直に装甲配置してるからほぼ同じだがパンターの装甲厚80mmは垂直換算ではないな。傾斜装甲全盛時代はその後2世代MBTまで続きます。 なおWoTでの装甲厚は、ゲームバランス調整でちょくちょく変わるので参考にならない 80mm装甲に傾斜55°なら計算すれば出るだろうに 全ての戦車が、砲塔前面と防盾の二重構造で厚くなってるわけでは無い、って話なんだが 防盾のない日本戦車のことだな。駐退機と干渉するうえ手動旋回では重くできないからな。 マジでWoTのデータと現実を混同してるみたいだな
例えばティーガーI、センチュリオン、レオパルト1、M26などは
砲塔前面の大きい開口部を幅広の一枚の防盾で塞ぎ、二重になってるのは縁周りだけなんだがな >>561
>駐退機と干渉するうえ手動旋回では重くできないからな。
それでも中国人に体当たりして、中国人を血と肉の塊にしてやったりで、大陸打通作戦は大勝利。 >>561
小さいけど内防盾はあるし、三式中戦車以降の砲塔は電動旋回だ >>549
ドイツ兵器局第一課のレポートによると、長砲身のIV号戦車は距離1000mでシャーマンの75mm砲塔の前面を(しかし二重になった防盾部分は100mで)貫通、距離1300mで車体前下面(即ちギアハウジングケース部)を貫通するとしている 時期か不明なりに75mmkwk40L48で防盾部分を抜くのに100mまで肉薄が必要なら垂直120mmくらいか。
日本軍の教育総監が「M4中戦車ニ対スル各種肉攻資材ヲ以テスル攻撃部位」にまとめたものでも車体正面50mmに傾斜45°、砲塔は89mmで円形に傾斜していて防盾39mmなのでそんなもんだな。三式中戦車の主砲で600mなら抜ける部分があるが僅少なので側面狙うようにと書かれている。 >>565の話はオスプレイ・ミリタリーシリーズの「IV号中戦車G/H/J型」の19頁にも載ってるゾ
元となった資料の日付は1944年の10月15日
となっていて条件は飛翔する徹甲弾に対し戦車が30度の角度をとった場合としている。
ちなみにm4の車体正面上部に対する貫通距離は0mゾ 日本軍の教範がM4の装甲を計測してそのまま解説したようなものだから三式中戦車なら600mでシャーマン正面の薄い部分は抜けるけどオススメしないということだな。不意打ちの初弾で戦闘不能に出来なければ反撃されて死ぬ。 ビルマ戦線ですら、日本の戦車とM4が邂逅する機会が、どれだけあったのやら。
大四畳半氏が描いた漫画では、ボコボコやられてたがね。 フィリピンのホニIは500mでM4の正面装甲を貫通しているよ チヌの砲で微妙な修正かけながら速射できるとも思えない だからひたすらホニを量産して待ち伏せ攻撃に徹するのだ
たった4両のホニで米軍をあれだけ食い止めたんだから
中隊単位で運用したら米軍に相当な出血を強いたはず その4両の十倍の自走砲が輸送途上で海没してるんじゃあ・・ サクラサク峠の戦いのホニ1の運用だとジャングルに野砲設置して直射するのと変わり無い。 >>574
それだと迅速な陣地転換ができない
なるべく車高が低いホニのような車両が待ち伏せ攻撃には適してるんだ 防戦一方なので陣地移動なんて考えてないんだろ。なにせ車体晒しただけで車載機銃や機関銃積んだジープに抜かれるほどペラペラなのだから見える所で交戦することすらできないよ。 >>576
サラクサク峠の戦いは移動攻撃で勝ったようなものじゃないか ホニIの防盾は正面50mm(25mmの二枚重ね)、側面25mmと自走砲にしては異様な厚さなんだが >>574
>サクラサク峠の戦いのホニ1の運用だとジャングルに野砲設置して直射するのと変わり無い。
違うだろ…。
何がサクラサク峠だよ。
北乃きいかよw
まともに実戦も読んでないんだな…。
史実はこうだ
>ウミガン、ルパオで迎撃に当たった本車は、あらかじめ各所に戦車壕を掘ってその中に待機、砲のみを出した上で敵を引きつけた。
>ホニIは壕の中で待機し、十分に敵を引きつけたうえで連続射撃を開始した。突如として砲撃を受けた米軍にとり、本車の位置を特定して素早く反撃するのは難しく、この隙にホニIは次の壕へと素早く移動した。
>引きつける段階で位置が暴露されれば撃破はまぬがれないが、ノモンハン戦生き残りの優秀な部隊・幹部による遮蔽・擬装は完璧であった。
どうやって野砲で素早く移動するんだよサクラサク君。
そもそもホニの運用でサラクサク峠しか頭に無いのはホニをわかってない。
ウミガン、ルパオ方面での戦闘を見てないのは駄目だろ。
ましてやサラクサク峠での戦闘も地名知らんくらいだから知らないんだろうな。 ホニが神話になったのは、その4両が与えた損害が
実は対米機甲戦史上における最大級の戦果という点にある
と、エヴァンゲリオンの作者は語っていた >>579
車体前面上部は25+16mmな
M3軽戦車よりは厚い ホニが出た当時既に第一線から退いた軽戦車と比べてどうするよw
とか言ったらかわいそうか >>583
後半のM3より厚いは余計だが
前半はサクラサク馬鹿に指摘しただけだろ。 機銃に撃ち抜かれるほどペラペラ、という間違いを正しただけですが あいつ最大級にホニを分かってないw
ホニに対する書き込みのことごとくが間違ってる。 あいつってのはID:a9OiJHrDね。
ホニに関する書き込みのことごとく間違えてるしロクに戦歴も知らない。
まずここで議論出来る知識水準にないよ
そんなのがまた平然と書き込むと思うとマジで不快なんだがどうしてくれる 見た目でドイツのマルダーシリーズみたいな、銃弾や弾片くらいしか防げない装甲と思い込んでたんでしょ
しかし何の知識もないのによくもまあ、ああだこうだと語れるもんだよね 元々一式七糎半自走砲は、自走砲整備体系の中でも脇役的な位置づけだったりする
一式十糎自走砲が本命自走砲で、昭和20年度以内に150~170輌調達する予定だったとも。
四式十五糎自走砲にいたっては、物事が予定通りに進んでいれば作る予定は無かった >>583
車体側面はM2機銃に抜かれるなあ。前かがみでなければ砲手も露出するし M2機関銃は250ydで22.8mm貫通する。車体は相変わらずチハなので側面抜けるし砲側面は空間ゼロ装甲だ >>593
ところが実際、米軍の射撃試験では貫通例が少なかったのだがな
どうもチハとハゴ号の装甲を勘違いしてる人が多いようだ >>594
そうだよ
一式砲戦車って名前は現場の戦車兵が一式七糎半自走砲に勝手に付けた通称 >>596
いや砲兵科ではなく機甲科が装備する際に「砲戦車」と名付けている
諸説あるが「自走砲」「砲戦車」どちらでも間違いでは無いらしい >>597
機甲科は装備してないべ
(そういう構想はあった)
一式自走砲が戦車連隊に配備されている場合もあるが、あくまで小さな諸兵科連合的なノリ まだチハがM2重機で抜けるとか思ってるのか…
サクラサク峠君は本当にことごとく間違ってるな。 オープントップ自走砲で戦闘室むき出しなのに機銃防げるならそうだな。 >>600
>車体晒しただけで車載機銃や機関銃積んだジープに抜かれるほどペラペラなのだから 結局、ホニ1の装甲がチハそのままの厚みで更に素のチハもM2で抜けると思ってたんだろ?
それで野砲でも同じとかかサクラサク峠とか言ってるんだよな。
指摘される度に食い下がってくるからID変わってもバレバレなんだよ。
ペラペラと言ってるのにとうとう装甲が無い部分の話しやがった。
今までのガバガバ主張はどうするだよ。 車体側面は相変わらず薄いし戦闘室丸出しだから側面は抜ける。
同世代戦車からみれば産廃同然なホニ1のどこを褒めればいいのやら >>603
戦車と同じ運用をするわけではないんだよ そりゃホニ1に関する知識が何も無かった頭サクラサクな子からすれば機銃でも抜けるんだな。
実際はこいつが装甲厚も米軍試験も何も知らなかっただけだが。
何が野砲でも同じだよ。
史実を知らなさ過ぎる。 「何が野砲でも同じだよ。」 と豪語する割りにはホニ1の主砲は九〇式野砲なのだがな。
米側が日本は機動戦力を失っているものと過小評価して榴弾しか積んでいなかったとかでなければ
M4に勝てる見込みがほとんどない。改造元のチハは変速機前面装甲が絶望的に薄いので
ここ破壊されると回頭すらできない。 >>606
だって実戦のホニ1の運用知らんもんなお前さんは。
そりゃ同じに見えるさ。 607は実戦をみてきたような口を利く癖にスペック某ですらないただの厨房だったなあ。丸読んで妄想を膨らますとこうなるのかな。 >>608
で、野砲と同じなんだっけ?
放列転換が早いのが取り柄なのに?
実戦はおろか君ホニ1の装甲厚も知らなかったよね。スペック厨以下で只の無知でしか無いんだが。
それに地名は間違えんなよ。サクラサク峠なんて峠でホニは戦ってないぞ。 1944年頃の日本には輸送船も十分にないし米英ソ独では旧式の75mm野砲といっても
歩兵師団の現役兵器なので転用できる余剰分が無い。なにせ90式野砲と95式野砲
足しても600門程度でこれに改造三八式野砲が皇軍の主力兵器なのだから。 >>613
中国人は日本刀で斬り捨てるほうが効率的。 航空機の生産はそれなりだが砲とか機関銃とかになると桁が二つや三つたり
ないんだよなあ。4式戦車の生産数があれなのも砲の生産が追い付かなかっ
たとかなんとか。 砲がないなら海軍の旧式8cm高角砲を土下座して譲ってもらえばいい。 >>603
じゃあ宅が認めるホニ以外の日本軍機甲車両を3つと、その優秀性を並べて語れ
日本軍にはないとか言うぐらいなら、そもそもこのスレにも軍板にもいる意味はないぞ >>617
お前、難しい事を言うな。
チハ車 必要にして十分な性能。
ハ号 運用が簡単。
TK車 運用がさらに簡単。
ぐらいか? 大戦後半の米軍に対しては、全部ホニより役に立たないな あらゆる戦車の生産をすべてストップしてホニの量産に当てるべきだった
輸送船や生産力の不足は全ての日本軍兵器の問題であって自走砲やホニ固有の問題ではない
限られたリソースを何に振り向けるかというのがこのスレの命題 費用対効果だったら洞窟に野砲据付てトーチカにするのが最も効果的だな。 >>621
それじゃ洞窟内の通路ですら迅速に動けないから何門あっても足りないじゃないか >>618
全部運用じゃねーか
そもそも玉置君じゃないし
ハ号もチハも太平洋戦争突入時期にはすでに砲塔不要説だぞ
(優秀な運動性を有する台車部分のみを有効活用して、各国の最新機甲に対抗するという考え方) サラクサク峠でアンブッシュによりM4を撃破した戦いより後、十五糎榴弾砲3門と九〇式野砲2門と4両のホニによる間接砲撃で一千発を撃ち込み、アメリカ歩兵第32師団を撤退させている
昔、瀧沢聖峰が劇画化していたが、敵機に見つからないよう履帯跡を消しながら移動、位置をつかませないよう注意していたが、遂に隠れていたトンネルごと2両が爆撃で埋められてしまい、残余もその後撃破された
因みにアバディーンに展示されてるのが、埋まっていたうちの一両だったと思う 47mm砲の突撃砲で17tになるまで装甲を厚くしよう
死のうは一定 そういやサラクサク峠にある碑文には日本軍4600名死亡、米軍3200名死亡ってあるけどこれがマジならあの島の中にしてはキルレシオ(負けてはいるが)結構マシじゃねという。
米軍の負傷者の生還率の高さから、死傷者で見たら逆転しそうなものだが。
んで、これマジなのか?
そりゃサラクサク峠での戦いの基幹兵力って徒歩部隊化した戦車第2師団だし、あまり極端には多く無いはずだから数万も死んでたらそりゃおかしいけど、3ヶ月粘った戦いでしかも米軍相手のものでこの程度の死者で済むか普通?
一応米陸軍第32師団の戦死者に関しては825人、負傷者2160人+6000人戦病だが。
米32師団だけで4600人死んでたら悲劇の師団として語り継がれるレベルだぞ。
この碑文どうなってんだろうな。 第10師団と第105師団転進部隊で守ったすぐ近くのバレテ峠の方も含まれてんのかなぁ。
だとしたら米軍第25師団の分も入れて1510人死亡になるけど、どのみちまだ3200人に足りないよな。
米軍の死者はパチにしても、日本軍の死者4600人はどこから出たんだろうか。 >>616
あれ九○式野砲未満の能力のくせに重量はクソ重くなった劣化九○式やぞ
海軍高角砲は軽量な弾使ってるから高初速になってるだけ 高角砲を用途外使用だとチハ台車では無理なんでないの? >>623
いいや。チハたんは開発時には十分な性能を持っていた。
>>628
存在する砲はいかなる存在しない砲より優れてる。
なぜならば存在するからだ。 >>630
だから何?
あんた、話の内容理解しているのか
>>623やサクラサクの人もそうだがちょっと文がおかしいし酔っぱらいながら2ちゃんねるをしてるの? >>632
つまり、俺様の気に入った優秀性でなければ優秀性ではないと言いたいのだな?
バカは自分がバカだと理解していないから扱いに困る。 >>633
いちいち話が組みあわないな
お前の話は何が言いたいのか分からん
例えば>>623に対するレスなんざ反論にすらなってない。何が「いいや」なのか
開発時は水準だったなんて話はしてない
>>630に関しては会話になっていない的外れじゃねえか >>634
お前は高校生か?
洗車を運用する土地のインフラまで考えてみろw 非舗装だ、インフラだの話なんてしてないし
やっぱお前精神状態可笑しいよw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています