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軍用拳銃を語るスレ　スタールm1858 [無断転載禁止]©2ch.net

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0002名無し三等兵
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2017/07/05(水) 00:09:49.93ID:XZxOzQjH
関連スレ

【SAAから】リボルバースレS&W＃11【M500まで】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1489502533/

【弾のスレ　Part3】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1449408375/
退避スレ
【ハンドガンを熱く語れ】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1401503622/
【(クラシック?)S&Wクラシックオートスレ(現役?)】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1405179914/
0003名無し三等兵
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2017/07/05(水) 00:18:31.42ID:XZxOzQjH
スタールm1858

https://youtu.be/lU5CuFdgRoA
南北戦争でも使用されたパーカッション式リボルバーであり、当時としては珍しくDA機能を備えている。
またSAでの射撃も可能だが、一度トリガーを引きながらハンマーをコックし、その上でトリガー後方に備えられたSA専用の小型のトリガーを引くことでハンマーを落とすという風変わりな構造となっている。
36口径（Navy）と44口径（Army）が存在する。
0011名無し三等兵
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2017/07/05(水) 01:12:28.88ID:ir1DcuQO
2つ放置されたスレがあるのに新スレか
このスレ立てた奴は責任もって他の2つのスレ削除しとけ
0013名無し三等兵
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2017/07/05(水) 02:51:50.06ID:MqU1MWTJ
>>3
南北戦争というよりは、イーストウッドが許されざる者で使ったというイメージが強いな
最近モデルガンも出たんだよね

>>1乙
0014名無し三等兵
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2017/07/05(水) 03:41:48.55ID:XZxOzQjH
>>11
すっかり忘れられて新スレ建てられ続けてるんだから今更知るわけねーだろ
てめえ一人で書き込んでたらどうすかね
0015名無し三等兵
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2017/07/05(水) 04:56:23.68ID:wxBLgXhG
>>3
「ゲティスバーグ」でリボルバーを凄まじい勢いで撃ってる将校がいて
へーこの時代にもDAリボルバーってあるんだと関心したけどこの銃だったのか
https://youtu.be/JUHnL6R39VM?t=1m45s
前装式銃全盛期の時代には非常に心強かっただろうな
0016名無し三等兵
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2017/07/05(水) 09:10:49.47ID:eG/gOvo4
ズバリ現在軍用拳銃として最も優秀なのは何でしょう
俺はFive-sevenを挙げる
なぜならクラスⅢAのボディアーマーを貫通する唯一の拳銃弾を使えるから
弾が当たってもボディアーマーに阻まれちゃ意味ないでしょ
0018名無し三等兵
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2017/07/05(水) 12:12:57.69ID:r7mcIIQR
軍用なら同意見かな
P90以外にその玉使えるSMGがあればもっといいんだが
あと貧弱で貫通する玉と強力で貫通しない弾のどっちが戦力奪えるんだろうか
反動や装弾数の面では45口径より5.7mmのほうが効率いいけどね
0019名無し三等兵
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2017/07/05(水) 12:26:22.86ID:Xva0G94X
5.7はもうちょっと全長が短かったらよかったんだろうがハンドガンとしちゃグリップが長い
向こうですからグリップがでかいと言われてるし
あと弾の値段が高い
0020名無し三等兵
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2017/07/05(水) 12:26:50.89ID:GNvPhdKE
危険レベルに突入　太平洋マグロの水銀汚染　2015/2/24
http://i.imgur.com/JOk7j0V.jpg

今のままマグロを食べ続けると日本人全員が水俣病になってしまいます

マグロを８０グラム(刺身で５個)食べたら２か月間は食べてはいけないです

もうマグロ、カジキは水銀汚染がひどいので食べられる魚じゃないんです

養殖のサーモンも汚染がひどいので食べれないです
0021名無し三等兵
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2017/07/05(水) 12:27:59.27ID:AFZbZPH8
針突き刺してみ、「貧弱で貫通する弾」の怖さがわかるから
0023名無し三等兵
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2017/07/05(水) 12:53:41.93ID:xFFXnLLU
サイドアームとして57はいいと思う。弾の共通性とかいったら5.56mmけん銃に入らんし。
57と予備マグ2本くらいでものすごい心強いのではないだろうか。
0024名無し三等兵
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2017/07/05(水) 13:16:26.07ID:wBT0JmqA
軍用で57とかが上がってこない一番の原因はFNHがP90と57以降乗り気じゃないのかマイナーチェンジだけで新しいのを開発しようとしてる気配がないことじゃない？
あと弾の供給や配備した際に装備の変更が必要(になるかも)、とかも懸念としてあるだろうが
0025名無し三等兵
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2017/07/05(水) 15:10:22.84ID:7vteOrxp
サウジアラビアとかシンガポールの特殊部隊なんかはP90と57を使ってる様ですが
特殊部隊止まりなんだろうな
0026名無し三等兵
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2017/07/05(水) 15:16:36.37ID:GOIP1owP
タマが高いくて、流通・入手に難あり。
バレルが短い拳銃で使うと、弾速が出ないからうるさいばかりでいまひとつ。
0027名無し三等兵
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2017/07/05(水) 16:31:26.73ID:NGbVPmi1
銃器でさしたる実績ないフィリピンてのが先進国採用とした場合障害になりそうだけど
既存のプラットフォームにコンバージョンで安価に貫通力の高い弾が撃てる点では
22TCMやその9mmクラス用弱装であるTCM9Rは優れていると思うな
アモもキットも安いが貫通力が高い為民間用ではFMJが無いけどね
SFAが輸入してAP用意して自社ブランドで出せば
裕福でないSWAT用とかで今後の需要はあるかもよ
0029名無し三等兵
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2017/07/05(水) 19:25:50.14ID:SdOUYtlA
57は民間でも意外と浸透してる
「弾が高い」という意見もあるみたいだけど民間用の弾はそんなでもなかった
ただ銃本体は安くはないね
SS190使えない民間人が選ぶ銃ではないと思うんだけどな
0030名無し三等兵
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2017/07/05(水) 20:06:08.55ID:8ZCca+Of
俺はグロック19でいいよ
どうせサイドアーム抜く前にアサルトライフルで殺されるだろうし
普段使うとしてもG19でいいな
G19はサイズ的に万能選手だと思う
0031名無し三等兵
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2017/07/05(水) 20:10:32.86ID:N4DsGhCB
9mmが普及した今となっては金かけて5.7に変更するメリットが少ない
たかが拳銃程度にそこまで多くの予算を割けれない
補給面に課題あり
個人で持つのと話は違ってくるんだし、これじゃ採用されるのも難しいでしょ
0032名無し三等兵
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2017/07/05(水) 20:10:40.27ID:xFFXnLLU
俺もグロック19大好き。
あえて17のマグさしてる画像とかカッコよすぎちゃん

だが57の20+1の弾数と防弾ヘル抜くであろう威力はかっこいい。
しかし、どこにも57の威力実験動画ないのな。鶏肉撃ったりとかそんなんばっか
0033名無し三等兵
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2017/07/05(水) 20:20:05.83ID:N4DsGhCB
それに比較的小規模で予算があるような部隊でも採用実績が無いんじゃやっぱそれほど金かけるほどじゃない、信頼性に難あり、ロビー活動すらしてないってぐらいでしょ
MHSには提出したからある程度はロビー活動してるかもしれんが、結局補給面か信頼性が難点じゃ
0037名無し三等兵
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2017/07/05(水) 21:22:34.95ID:xFFXnLLU
いい！最高！

だが、同時に9×19もやってるやつ探してたんだけど検索力、英語力低くてダメです。
0038名無し三等兵
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2017/07/05(水) 21:31:58.95ID:7vteOrxp
G19はあらゆる面で良いのだけど
グリップはもう少し長い方がいいな
ちょっと寸詰まりだ、小指が半分はみ出る。
0039名無し三等兵
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2017/07/05(水) 21:49:43.34ID:xFFXnLLU
17マグさすとちょうどいいですよ。
0041名無し三等兵
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2017/07/05(水) 21:54:46.11ID:XHR5lGDI
>>39
いやそれ何か小指の当たりが良くないんだわ
0042名無し三等兵
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2017/07/05(水) 21:56:00.67ID:xFFXnLLU
エクステンションつけるのはいかがでしょう。
0044名無し三等兵
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2017/07/05(水) 23:23:46.99ID:N4DsGhCB
完全に好みの話だけどG19とかP228あたりって>>38のように微妙に大きさ足りてないと感じる
それでエクステンションとかつけるとなんかバランス悪くどうしても感じてしまう
んで結局G17やP226のフルサイズでいいじゃんってなる
0045名無し三等兵
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2017/07/05(水) 23:25:12.59ID:MqU1MWTJ
P320とかでフルサイズのスライドにサブコンパクトのフレームを付けてるのとか良く画像見かけるんだが、
G19でもそういうことできるのかな
0046名無し三等兵
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2017/07/05(水) 23:26:09.55ID:xFFXnLLU
ならないということは、シールズ隊員でも必要十分な大きさなんだろう。
0047名無し三等兵
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2017/07/05(水) 23:31:52.82ID:DSdVZIaE
グロックだと正確なグリップができない俺には大きい手がうらやましいです。
0049名無し三等兵
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2017/07/05(水) 23:39:53.77ID:N4DsGhCB
>>46
最初に言ったように完全に個人的な好みではあるよ
ホルスターに引っさげるなら大差ない大きさだしCCWだとちと大きいし
でもアメリカでも丁度いい大きさって言ってる人もいるしな
0051名無し三等兵
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2017/07/05(水) 23:51:34.29ID:wBT0JmqA
>>45
P320SCのフレームにP320のスライドだとG26のフレームにG17のスライドになるぞ
G19のフレームにG17のスライドは付けれれることは付けれるだろうがリコイルスプリングが見えそう
0052名無し三等兵
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2017/07/05(水) 23:54:19.59ID:N4DsGhCB
>>48
まぁ日本人より手の大きいのは多いだろうし可能性はあるんじゃない？
0053名無し三等兵
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2017/07/05(水) 23:55:41.76ID:4sOlOSma
スライドの長さが0.5インチ違ってもホルスターに収めた状態ではさして変わりはない。
まあ若干だけど抜きやすくはなるが。
ホルスターに収めた状態ではグリップの突き出し量が少ない方が邪魔になりにくい。
0054名無し三等兵
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2017/07/05(水) 23:58:08.68ID:4sOlOSma
まあそこいら辺で絶妙なバランスなのがハイパワー。
グロック19やSIGP228の全高はハイパワーのサイズに近い。
0055名無し三等兵
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2017/07/05(水) 23:59:50.81ID:HxOGOzOD
>>53
やっぱ持ちにくいわ→エクステンション→結果変わらず
0056名無し三等兵
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2017/07/06(木) 00:03:31.67ID:uVMaCUHI
ハイパワーはグリップが薄いところもいいな
0057名無し三等兵
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2017/07/06(木) 00:16:15.31ID:74Et3bpS
P320のフルサイズのフレームにコンパクトのスライド載せたのが
キャリーだけど、逆の方がハイパワーチックにキャリーしやすいのかもね
0058名無し三等兵
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2017/07/06(木) 02:53:51.30ID:IesZZBLH
それにしてもMHS、P320とは今更ながら米軍思い切ったな
M9のときの借りみたいのを感じてたりしたのだろうか
0059名無し三等兵
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2017/07/06(木) 05:39:02.77ID:rGV3ybVD
>>58
入札価格がSigの方が一億ドルも安かったってのも有るかも。

P320はネタでフルサイズのフレームに、サブコンパクトのスライド載せてる人が居た。勿論撃てないけど。
0060名無し三等兵
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2017/07/06(木) 10:40:27.88ID:IpduMMp3
さて米軍は「重い」ポリマーピストルを選んだわけだが
「M9よりは軽いからいいよ」なのか
「どうせならもっと軽いのを選べよボケ」なのか
0061名無し三等兵
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2017/07/06(木) 10:58:16.18ID:9UvENtCN
拳銃なんてお守りウェポンは欲しければ自分で好きなのガンショップで買って来い・・・でいいと思うけどな
米軍の場合は。
いちいち制式化しなくたって個人の自前装備でええやん、その方が貴重な予算を節約出来るし。
0062名無し三等兵
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2017/07/06(木) 11:03:10.13ID:2sHEyjfL
>>60
前者だろうな
それにSIGは相当タフだと聞いてるし
値段だってM9とそう変わらない

>>61
もし自前でばらばら場装備したとなると、メンテのほうが大変にならないか？
0063名無し三等兵
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2017/07/06(木) 12:08:19.06ID:AOUdPfBY
>>53
一方で抜き出す時の扱いやすさとはトレードオフなんよね　＜グリップの短さ
ま、コンマ１秒を争う抜き撃ちなんぞ軍ではほとんど考えない、落ち着いてちゃんと抜けってのも正論ではあるが
0064名無し三等兵
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2017/07/06(木) 12:49:48.54ID:LLVpDBjB
一方で栓抜きとしての機能はトレードオフなんだよね、ポリマーフレーム。
ま、コンマ１秒を争う栓抜きちなんぞ、宴会でもほとんど考えられない、落ち着いてちゃんと抜けってのも正論ではあるが。
0065名無し三等兵
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2017/07/06(木) 13:19:37.72ID:7aZfeojZ
>>60
40S&Wどころか45ACPや357SIGにも対応できるように設計されてるからな
CCWなら200,300gの違いでも体感的にはかなり違うがホルスターに入れたらそんな差でもないし
0066名無し三等兵
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2017/07/06(木) 13:48:24.73ID:DOu/7N2T
>>65
他の銃同様P320も45ACPモデルはシャーシから何から専用品ですよ
9mmモデルのシャーシには45マグは刺さらないようになってるし
エジェクターも違うので共用不可です
0067名無し三等兵
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2017/07/06(木) 14:49:36.51ID:7aZfeojZ
>>66
すまん言い方が悪かった
口径毎に対応パーツは変わってくるが基本設計や強度等は同じ、と言いたかった
でも本当にそうだったか不安になってきた…
0068名無し三等兵
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2017/07/06(木) 21:17:53.33ID:OLQ4g1Nh
米軍が9mm以外を使うんなら「P320でよかったんじゃない？」ってなるけど、
結局9mm使うんだったら…
0069名無し三等兵
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2017/07/06(木) 22:08:12.82ID:GNLu3kBu
>>68
今は弾の開発を見越して採用する傾向あるしな
採用してホイホイ直ぐに変えるもんじゃないし、変更があっても対応しやすくってのがそもそもの依頼だし
9mmから変更あったら対応しやすくてよかっただし、無くてもP320でも性能良いみたいだし杞憂だったね済むじゃん
0070名無し三等兵
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2017/07/06(木) 22:15:10.34ID:DOu/7N2T
>>68
どこのメーカーだろうと大抵の9mmモデルは40や357にコンバート出来るし
その点ではP320に優位性はないよ
9mmモデルを45ACPに出来るわけじゃないしね
優位性は破損やサイズ違い等でフレーム交換できる点で
ポリマーの劣化を気にせずスチールモデル同様のライフタイムが望める
0071名無し三等兵
垢版 |
2017/07/06(木) 23:33:08.10ID:7aZfeojZ
>>68
なら何だったら満足？
P320も十分に性能も信頼性もいいでしょ
モジュラーって面じゃ他のより頭一つ抜けてるんだから採用されても何ら不思議じゃないでしょ
0072名無し三等兵
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2017/07/07(金) 00:04:46.89ID:7SpUgSBZ
>>68
パーツや工具に装備品の供給や整備に訓練を考えたらM9A3で良いんじゃね？って事になるわな
0073名無し三等兵
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2017/07/07(金) 00:50:42.27ID:c4Aa23HR
>>72
安く済むが欠陥品とさえ言われてるものを使いたいか？
0074名無し三等兵
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2017/07/07(金) 01:22:12.52ID:gqyyXDpG
>>70
＞どこのメーカーだろうと大抵の9mmモデルは40や357にコンバート出来るし
＞その点ではP320に優位性はないよ
というかSIGのUSAサイトってバレルからキャリバーエクスチェンジキットまで販売してる。P320だけじゃなくクラシックシリーズも
ここまでSIGがモジュラー化に積極的だとは知りませんでした。メーカー純正ですよ。他のメーカーはどうなんでしょう？GLOCKとか検索してもサードパーティーしか出てこないみたいですが
とはいえP320のコンバージョンキットはお約束通りインナーシャーシ以外全部ですけどw
これバレルとか組み込んだ場合の保証はどうなっているんでしょうね。純正だからやるんだろうなぁ
0075名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 01:32:51.84ID:7SpUgSBZ
別にスライドの問題は解決済み
スライドストップの噛み込みも部品の定期交換で無問題
Fサイトもドーブテイルタイプ化で無問題
なんか他に問題あるっけ？
0076名無し三等兵
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2017/07/07(金) 02:59:03.93ID:toQKLY1S
>>73
メンテに少し手間がかかる以外は欠陥品じゃねーだろ

ただどうせ新品買うならもっと軽くて簡単なやつが良いというだけで
0077名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 04:39:02.25ID:G/b9S0cG
>>75
アジア系や女性兵士には、グリップでかい、トリガー遠い、くらいかな？
見た目が女性的で華美な感じがするのを、欠点に挙げる人もいるね
0078名無し三等兵
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2017/07/07(金) 06:16:52.95ID:A8cYQ1JT
>>75
LE関係とか一般人とかの大多数が限りなくコンディション0に近い状態でキャリーするようになった
米陸軍としては少し危険があると考えてコンディション１でのキャリーを選んだ
なのでベレッタM9/92シリーズは選択範囲外となった、ということでは？
セイフティかけるとデコックされるとか、初弾はDAで次からSAになるとか、時間があるときはハンマーを起こして撃った方が良いとか
もうややこしいことは教えたくないんですよきっとw
0079名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 07:05:47.13ID:Qp8qFfu+
部品点数が多く構造が複雑。
その分故障率も増えるだろうし、修理も面倒。
0080名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 07:49:43.57ID:Bpun3pcq
100gでも軽いほうがありがたいのでG19って風潮があるのに
構造上短く出来ないＭ９ではね
0081名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 08:01:14.10ID:+JBigT9i
>>73,76
セーフティが操作しづらく、スライド操作をするとセーフティの誤動作しやすく、セーフティの破損の危険性が高く
プロップアップ式でパーツ数が他と比べて多く、スライドからの異物が入り込む可能性が他と比べて圧倒的に多く、スライド破損の対策をしたといえど耐久度は他と比べて低い等々
軍用銃として不満が多い銃です
なによりイタリアの銃ってところが…
0082名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 08:03:51.99ID:+JBigT9i
あぁ、あとグリップにも不満があったっけな？
0083名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 08:27:07.93ID:YMAwls4S
「ベレッタ92FSは軍用銃には向かない」って採用当時からずっと言われてるよね
キャプテン中井もボロクソに書いてた
唯一優秀な点は箱出しで25mの距離から50mmのグルーピングを描く命中精度
これだけの命中精度を持つセミオートピストルは一般的な価格で求められる製品では現在でもあまりない
0084名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 08:34:27.89ID:+JBigT9i
>>83
バレルが動かないプロップアップ式の利点だけどそこだけじゃ残りのデメリットを打ち消すほどじゃないしな
大体、精度で劣ってるといえどティルトバレル式でも要件を満たす精度を出してるんだしな
0085名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 08:44:09.92ID:YMAwls4S
>>84
サイドアームを抜くときには相手は近距離にいて緊急を要す、ってことだから、
それほど高い命中精度は必要ないし、DAオートは初弾トリガー重いからこの時点であり得ないよね
ただ個人的には対人用の拳銃弾薬は9mmで十分だと思う
FBIもそうだしMARSOCですらG19に統一ときた
MHSそのものが必要なかったんじゃないかと思うんだけどな
まあ決まったものは仕方ないけど
0086名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 09:12:37.32ID:zMeyEG5m
>>85
陸軍訓練の動画見てても警察やタクトレみたいな速いドロウは求められてないみたいだしDA,SAの即応性の違いが求められたか謎だけどな
そもそも提出されたのがストライカー式ばっかりだったし
まぁMHSは未だに不満の多い制式採用拳銃の変更って点では多少は意味があったんじゃないかとは思う
SIGかGLOCKのどちらかとアメリカでも言われてたんだし妥当とは言える結果じゃね
0087名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 10:10:21.05ID:zdYnqyeN
「G19でいいじゃんもう」
分かるけど、ロマンてものが無いじゃないですか
0088名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 11:02:45.56ID:Wm9lj+cF
そりゃベレッタの欠点「になり得るもの」をあげろつーたらいくらもあるだろうが、
それが現実に欠点かってえと、「ベレッタがジャムったせいで死んだ」って話もないんだよねえ
0089名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 11:49:54.84ID:c4Aa23HR
欠点になり得るものどころでなく、向こうでもよく挙げられる欠点です
昔も今もM9を制式採用したのは間違ってるって言われてるし、拳銃がほぼ必要ない部隊以外は多くがGLOCKやSIGを使ってる
特に問題となる欠点といえばM9のセーフティは撃鉄と撃針を繋ぐ部品なのに壊れやすい
更に部品数も多いため整備費もバカにならない
欠陥とまでいかなくてもM9は問題抱えすぎてる
そのM9を変えるのも金がかかるが、信頼性、ランニングコスト、現場の要望等々から変えたほうがいいって言われてる
>>88は何だったらよかったのさ
0090名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 11:56:12.24ID:/vamKN5o
>>89
自分で欠陥品って言っときながら欠陥とまでいかなくともってなんだよ？
自分で言ったことも忘れたか？
0091名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 12:05:22.78ID:c4Aa23HR
>>90
？
他にもすでに挙げられてる欠点とかあるでしょ
それらが欠陥とまでいかなくても問題がありすぎる、って意味だったがまぁちょっと言葉が抜けたか
で、何が採用されたらよかったのさ
0092名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 12:45:12.64ID:iqSZMeLd
5000発毎に部品交換ってのはよく聞くよな
0093名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 13:37:42.57ID:Wm9lj+cF
>>89
はあ？
◯◯が悪い！　をあげつらっていきゃどんな銃にも「欠点」と呼べるものはあるが、それが致命的なものか？　って話してんのよ？
むしろ「軍用サイドアームなんてある程度のレベルならどれでも大差ない」だよ
「どれならいいのさ！」はむしろキミ言うべき言葉だな
0094名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 13:52:22.62ID:7SpUgSBZ
むしろM9程度のトラブルで新型に更新する位ならM16をもっと早く(ry
0095名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 13:54:25.11ID:c4Aa23HR
>>93
より高いランニングコストを出して欠点だらけのと拳銃を使うのは軍用拳銃として駄目だと思うが
何がいいか？提出されたもじゃGLOCKかSIGでしょ
MHSの要件に限ればSIGでしょ
で？何が採用されたらよかったの？
0096名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 14:00:40.21ID:Bpun3pcq
30年前はDAD9としては特別太いグリップではなかったが
近年小柄な女性も採用される米軍にあっては
M9のDAでは無理し無いと指が届かないこともあるし
時代にそぐわなくなってきているのは確かだろうね
0097名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 14:14:36.22ID:Cd20vxr3
>>93
夏休みはまだだぞ
M9は見た目が第一性能二の次のザ・イタリア製って時点で嫌です
0098名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 16:12:01.88ID:JkSpOkOj
ほいで？
アレがいいコレはダメだと言いながら、おまえらソレ一発でも撃ったことあんのかよ？
論評できるご身分じゃないだろ。
0099名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 16:38:54.70ID:lDdwwnFR
M9のグリップとトリガーリーチがハイパワー並みだったら俺はM9を採る
0100名無し三等兵
垢版 |
2017/07/07(金) 17:05:32.93ID:Xp6fLJHH
やっぱりアメリカは何としてもチェコスを西側に留めるべきだったな
そうすればガバの後継にCz.75系列が普通に採用されてこんなに揉めなかっただろうに
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