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かわぐちかいじ「空母いぶき」愛読者スレ16 [無断転載禁止]©2ch.net
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0326名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 59e3-7lyq)
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2017/12/01(金) 06:56:04.10ID:oJ5lFUKz0
日本が空母を保有するぐらい世界情勢が変化しているのに、敵地攻撃がご法度とは
難儀なことだな・・・

日本領、そして日本国民が明確に武力攻撃を受けているのに、政府は未だに
「先制攻撃ガー」と言っている時点でお察しだけどw
0328名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2a9d-WE5S)
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2017/12/01(金) 14:28:02.82ID:yEZmv1rc0
とりあえず負けて欲求不満を溜めに溜めて
いぶき艦載機が敵空母をぶっ潰してサイコーのカタルシス
まあ教科書通り
0330名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a9d-WE5S)
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2017/12/01(金) 15:37:19.96ID:yk11CIFi0
基本の基本
水戸黄門パターン

まっとうな農民や町民が悪代官に痛めつけられる→欲求不満が溜まる→水戸黄門が出てきて角さん助さんが叩きのめす→それでも歯向かう→印籠を出してぐうの音も出なくする

いぶきなら
まっとうな島民が中国軍に痛めつけられる→自衛隊がやられる→欲求不満が溜まる→以下同じ
0331名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 25d2-XOTX)
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2017/12/01(金) 17:50:54.97ID:ucZsZjiU0
>>325
先制して敵地を攻撃するのではなく、防衛上の支障となるであろう事象を排除するために適切な箇所を攻撃する
「先制的適地防衛」でありますので、憲法に抵触する恐れがあるという委員ご指摘はあたらないものと考えております。
0332名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxbd-Y0+u)
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2017/12/02(土) 11:33:22.68ID:C9GNjTQ4x
>>331
そりゃ、法的にはね。でも国内での論調や何より敵国（この場合中国ね）が世界に法的な
立場で発言しないでしょ。あることないこと、めちゃくちゃ言われるのは必死。
現実としては余程追い詰められなければムリじゃないか。
0335名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxbd-Y0+u)
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2017/12/05(火) 13:32:02.25ID:zq9k+c5ux
今あらためて思ったが潜行中の潜水艦を潜行中の潜水艦が自動追尾魚雷で撃沈したのって
まだ世界の戦史の中で一度も無いんだよなー

マンガの中ではそのことに触れてはいないが。
0339名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxbd-Y0+u)
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2017/12/05(火) 19:54:27.00ID:zq9k+c5ux
>>337
イギリスの潜水艦がドイツの潜水艦ぶっ飛ばして無かったっけ？
確か両方共潜行していてソナーで目見当つけて撃ったとか記憶しているが
0340名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxbd-Y0+u)
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2017/12/05(火) 19:56:51.08ID:zq9k+c5ux
>>338
んだね。フォークランドの時はコンカラー、通常魚雷で撃沈してたハズ
0341名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM2e-mTwu)
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2017/12/06(水) 14:04:16.53ID:oWf9nMRaM
>>338
音響追尾魚雷そのものは第2次世界大戦中にドイツがUボートで船団攻撃などに使ってるよ。G7es"ミソサザイ"とか。
それに対抗するデコイ(偽目標)が連合軍で開発され、それを見破るための改良型ミソサザイが投入され…という流れ。

戦後は第3次印パ戦争でパキスタンの潜水艦がインド海軍のフリゲートを撃沈した時に使った可能性はあるが、
ちょっと資料が無い。

フォークランド紛争では>>340の通り。
「射撃指揮装置がマトモで敵に探知されてないなら、ちゃんと真っすぐ進む魚雷の方が確実」
というのが誘導魚雷を使わなかった理由で、実際、撃沈されたヘネラル・ベルグラノの任務群は攻撃後も含めて
コンカラーを全く探知できていない。
0342名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-51rq)
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2017/12/06(水) 18:18:28.35ID:afIzy0Asa
今年就役したばかりのせきりゅうがバリバリ前線で働いてるって事は少なくとも2018年以降かな劇中設定
いやF35Aが飛行隊組めるレベルで配備されてるとなると2020年代の可能性もあるな
現実だとそうりゅう型の次級やら27DDGやら30DXが就役してる頃かな
その頃だと普通に敵基地攻撃とか出来るようになってそうだな
0345名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e19-MbHU)
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2017/12/06(水) 23:37:17.72ID:rb2y/KhI0
>>342
Wikiによると、

年代設定は開始時点が「20XX年」（翌々年が「20XY年」）とされている。
20XX年の場面で「自衛隊発足（1954年）から60年」[2]という発言があるため、
前後のずれがないと考えた場合は2014年から始まることになる。

まぁ、現実世界と無理やりリンクしようとすると辻褄があわなくなるな。
0347名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf48-gvGC)
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2017/12/07(木) 00:33:40.64ID:mqkk3g6C0
かいじはもうこれ以降は現代戦の漫画は描かなくていいからね
かいじに描かせると下手したら90式や10式がAPDS撃ってそう。でもって絵ではただのAPになってると
0350名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-ANK3)
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2017/12/07(木) 08:36:49.62ID:x8YZb9tHa
>>344
まあ流石にそれは陰謀論過ぎるとは思うけどフィクションみたいに企業や結社が世界を裏で操って牛耳るとか現実では不可能じゃねとは思う
0351名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fb3-o4ti)
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2017/12/08(金) 07:01:59.25ID:b2gVYfNc0
牛耳る程の力は無いが、仕掛け＆工作はしているんじゃね

最近じゃ湾岸戦争開戦の時にアメリカの議会を賛成多数にする為に広告代理店使って見事開戦過半数を
達成していたりするしな。

それになんといっても大統領が過去４人も暗殺されていて、しかもいくつかは真犯人が不明だったりするわけで
出たよ、陰謀論（笑）で笑っているヤツの方が現実知らないと思うな

日本だって明石が欧州で共産運動支援したり（稚拙ではあったが）張作霖暗殺したり。
自分が英国の重鎮だったらダイアナ消したりしたいと考えるだろうし
兄を担いで政権奪取される可能性を考えたからこその金正男暗殺。
牛耳るってレベルではないが陰謀策謀は普通に大量に実施されているでしょ。
0353名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx8b-o4ti)
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2017/12/08(金) 09:10:40.32ID:PJBN7Vdex
中SAMってステルスでも、、、例えばF35が低空侵入してきても
ちゃんと識別して対応出来るの？
0355名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 571f-K1/O)
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2017/12/08(金) 09:52:03.62ID:8m4Pn/zW0
陰謀論とかＵＦＯ信者特有の「１００％ありえないとは言えないから宇宙人の仕業とも言えなくもない」
論だねえ
0357名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ee-IjV1)
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2017/12/08(金) 12:38:44.19ID:RdFBzBGs0
8巻読んだけど、尖閣の攻撃はF-35B発艦させてJASSMか
あたご、ちょうかいからトマホークでええやん
0358名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 97d2-IpD3)
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2017/12/08(金) 13:16:42.30ID:5uw45Jmm0
現実がフィクションを簡単に飛び越えるいい例だろう。
そんな攻撃的兵器を自衛隊が近未来に持っているはずがない。
という予断があったはず。
だから特殊な艦砲射撃というものを引っ張り出してきたわけで。

みらいは分からないけどねｗ
0361名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx8b-o4ti)
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2017/12/08(金) 20:51:19.79ID:PJBN7Vdex
今日ミサイル導入正式に発表したね、小野寺ちゃん
0362名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-MQjV)
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2017/12/08(金) 21:12:48.91ID:0c37LGmwa
やはりF-35とC-2がやられた
ちなみに上がった機はF-35一機のみ
宮古空港もやられて
記者はちなみに写真を撮ってた
「民間空港が攻撃目標となった」
「戦闘はどんどん拡大している！」
「この宮古島の沖に展開している「いぶき」第5護衛隊群、お前の力で止められるのか？」


バックアップ部隊がやられて第5護衛隊群だけでなんとかしろ！とのこと
0363名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx8b-o4ti)
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2017/12/09(土) 13:11:26.33ID:QrFrI2JXx
F35がやられると「あーーーー100億がーーー」って感じで計算してしまうな

今の戦争は小規模でも金かかるわー

先日惜しみなくガンガン撃ってた魚雷も１発1億円だろ？
0364名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-nmbR)
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2017/12/09(土) 13:44:08.97ID:oEHpfFgVM
>>363
だから普通の国の「軍隊(軍事組織)」はどこでも戦争を嫌うのよ。
どうしてもやらないとアカン時は、軍隊の被る損失(被害だけじゃなく燃料弾薬その他もろもろ含め)および経済的その他損失を差し引いても
何らかの利益が出ると思われる時に限られ、それはアメリカでも中国でも変わらない。
0365名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fa6-aiou)
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2017/12/09(土) 13:50:48.23ID:H472jYn50
巡航ミサイル撃てばいいのに、空対空ミサイル（）で爆撃をやらされる中国側のパイロットに同情ｗ
ロックオンできないアクティブシーカーのAAMで攻撃とか阿呆の極み。(ロックオンできません)
0366名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-g1o3)
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2017/12/11(月) 01:12:35.98ID:ZOuMeuAJd
久しぶりにビッグコミック見たら凄いことになっていて笑った
どこら辺を落としどころにするんだろうか
0367名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx8b-o4ti)
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2017/12/12(火) 09:47:30.23ID:E9HgUV0mx
まだトマホークもってねーし＞自衛隊
0368名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8b-Y+XZ)
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2017/12/12(火) 10:09:17.45ID:Bymi27DQp
空母持ってる設定だしトマホークくらいは、ね。
0370名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-QeeD)
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2017/12/12(火) 13:54:56.29ID:fkUW21o+d
むしろ2017年12月時点で影も形もないF-35Bがあるんだから、
同時点で予算要求確実なJASSM-ERやJSMくらい出てきてもええやん
0371名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d79d-jLfE)
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2017/12/12(火) 17:43:43.67ID:XDIsaMke0
にしてもようやく見たけどボコボコにやられてるなあ
読者の欲求不満はアゲアゲに盛り上がってる
どうケリを付けて爽快感を煽るのかな
0372名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx8b-o4ti)
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2017/12/12(火) 20:57:50.21ID:E9HgUV0mx
このマンガに限った話ではないのだが、
なんで自分が望んでいた展開にならないと不満タラタラになるのかまったくワカラン
0374名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 97d2-IpD3)
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2017/12/12(火) 21:57:32.19ID:tFhUXnji0
リアルにこだわる人もいるよな。
平時の戦術上はそうでも有事には混乱もあったり機能しないこともあるだろうと。

変なシーンはその気で流してかないとつまらんぞ。
今回はマジつまんなかったけど。
0377名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf19-LVSJ)
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2017/12/12(火) 22:57:24.03ID:fEsYxvl30
>>374
というか、編集部の方針からして「現実の情勢をモデルにした軍事エンターテイメント」という触れ込みなので。
これがもし、「ジパング」みたいな荒唐無稽な歴史のif物だったら、リアルにこだわる人は出てこないんじゃないかと。
0379名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-ANK3)
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2017/12/13(水) 01:30:03.25ID:QOXgC+w2a
まあ編集部もカイジも読者の大半は兵器とかに明るくない人間が読んでるとタカをくくってるからここまで軍事描写が雑なんだろうとは思うね
まあそういう自分もこのスレを見るまではリアルな描写だと騙されてたわけだけど(白目)
0380名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-nmbR)
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2017/12/13(水) 01:40:03.05ID:+v6GY+5tM
>>379
軍事描写が雑というより、そこまでしないと「いぶき」そのものが成立しないため無茶してる部分がデカイ。今回に限っては。

「ホラ！陸上基地なんて空母と違ってイージス艦が守って無いから弱いし、移動できないから攻撃されたらタコ殴りだし、
近くに民間人がいるから巻き込まれるかもしれないでしょ？！
だから空母がいいんだよ！空母いぶきは正しいんだよ！」

ってひたすら強調しないと、

「え、下地島と那覇からF35AとかF15JとかF2飛ばして、石垣島の地対艦ミサイル連隊と連携すりゃそれで勝てるんちゃうの？
陸自の高射特科大隊配備すりゃSAMでも守れるし、空母いらないじゃん。」

って冷静な意見に負けちゃうから、小学館も必死なのよ。
そもそも「本来必要無い兵器を無理やり主役にしてる」から、ことさらに設定の正当性を強調しないと物語が成り立たない。
0383名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx8b-o4ti)
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2017/12/13(水) 09:51:35.98ID:nFk9rsVIx
NHKの連ドラおしんを見て、実際の出演者（伊東四朗）の自宅に押しかけて
「おまえはなんでおしんにあんな冷たいんだ！おしんをいじめるな！」
って叫ぶ爺と同じレベルやなー

自分が望んでいない、おかしい、と感じたらそれはそれでええやん。
そういう話なんだなって思えよ。
0384名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4b-QeeD)
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2017/12/13(水) 12:43:23.04ID:nJrM8USFd
>>380
あれ？宮古島警備隊の中SAMどうしたよ？

って話だからな今回
50km先で探知できてるなら撃つだろ中SAM
空自が前方展開してるならPAC-3 MSEなんかもいっしょにいるべきだろうし
と言うか北朝鮮がらみで前方展開の実績あるよなPAC-3
0386名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-nmbR)
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2017/12/13(水) 14:51:46.54ID:+v6GY+5tM
>>384
さすがにPAC3に関しては奪還部隊に海上輸送、空輸ともリソース割かれてるから間に合って無いかも。
別に中SAMで十分なんだが、発射したのかどうかは描写を省いてるだけかもしれんから何とも言えん。

撃ったとしても当たってないことになるから、
「ほら、やっぱりイージスに守られた空母じゃなきゃダメなんだよ！」
って話に持ち込むにはそれで十分ということに。
0387名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f5d-aiou)
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2017/12/13(水) 19:34:06.71ID:8Qp/Iyke0
今回の話を見て、「やっぱり空母は必要」、と思わせたいのか、
「空母に金かけるより(政府の方針通り)SAM/SSM部隊を充実させた方が良い」、と思わせたいのか
どちらなんだろうか
0390名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-nmbR)
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2017/12/13(水) 22:48:36.16ID:+v6GY+5tM
>>387
単行本の売れ行き考えたら「空母は必要」になるでしょそれは。
ここんとこ「いぶき」は完全に空気で完全に秋津の会議室状態だったから、とにかく「いぶきの活躍を妨げる邪魔者」は
吹き飛ばさないと、空母いぶき大活躍ってお話が描けない。

そのへんかいじも商売だから、印税稼ぐため下地の空自に犠牲になってもらう方向になる。
0391名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-nmbR)
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2017/12/13(水) 22:51:58.30ID:+v6GY+5tM
つか、読者から「何で空自出ないんだよ、下地島使えばいいじゃないかいい加減にしろ」的なクレームが入ったから
第9航空団を下地に進出させたはいいけど、そしたら単行本の売り上げ下がったんじゃないか？

で、「声が大きいからとそれが読者の総意とは限らない」と気づいたか、やっぱり2ちゃんはアテにならないと思ったか、
慌てて第9航空団を亡き者にしようとしたんじゃないかと…
0392名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f9d-jLfE)
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2017/12/13(水) 22:59:28.61ID:jT1sINI00
つーか素直に考えて下地島空港が機能し35Aが活躍しまくったら
主役の空母いぶきが活躍できないやん

それを避け、空母を目立たせるには
下地島は壊滅しなきゃならない

結論から逆算しないと
0395名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxc7-8+fm)
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2017/12/14(木) 10:23:04.38ID:w8vNbwXtx
いぶきやF35Bが活躍せんでも尖閣諸島戦争は
潜水艦戦と特殊群が活躍すれば十分面白いよ。
空母いぶきってタイトルだけど今のところ、
マンガ「尖閣諸島奪還を奪還せよ！」（大石英司風）じゃん？
0398名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM6e-SirJ)
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2017/12/14(木) 12:35:30.99ID:muqHIw3SM
>>397
てか、最初はそこそこ「いぶき」を中心にしてたのに、話が進めば進むほど出番が少なくなっていったからな…
小学館の命により「ちゃぶ台返し」が行われたのが今回かと。
0399名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd97-Mlb7)
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2017/12/14(木) 12:56:15.52ID:yuHvXfoid
>>394
ミサイル機外搭載してる時点で同じやんけ
0404名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM6e-SirJ)
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2017/12/14(木) 18:19:37.18ID:muqHIw3SM
>>403
半埋め込み式で、なおかつ兵器使用後はその穴で増加するRCSを埋めるギミックがあれば、とか。
そんなメンドクサイことしてるくらいなら、普通に爆弾層方式にした方がいいわな。
あとはアクティブステルスの実用化を待つか。
0406名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 929d-Vy73)
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2017/12/14(木) 21:22:15.78ID:j9JrUzj50
なんでやねん
こっちがステルス放棄してて
相手はステルスなら
こっちが相手を見つける前に相手に見つかって先に射たれるがな
0410名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxc7-8+fm)
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2017/12/15(金) 09:33:44.19ID:a9cCwRTcx
>>405
＞別に見つかっても先にやっちゃえばいんだからステルスどうでもいんじゃない？

自分でもう一度声にして読んでみなさい
0411名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 929d-Vy73)
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2017/12/15(金) 12:46:25.06ID:f1jMx4bB0
こうなるとステルス競争に躍起になるのも分かるね
ステルスではない戦闘機は戦う前からスクラップ確定じゃん
こちらが撃つ前に先に撃たれて確実に負ける

ただ日本という国
先に敵機が見えていても撃たれる前に撃てるのか？
それは疑問だけど
0412名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd97-Mlb7)
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2017/12/15(金) 13:32:14.11ID:7+YLEpuyd
>>411
防衛出動前のすべての段階においては自衛隊法第84条「対領空侵犯措置」のみが根拠
法的解釈としては「正当防衛、緊急避難」の時のみ武器使用可能
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2013/2013/pdf/25shiryo3_1.pdf


防衛出動については、武力攻撃事態認定後（相手が日本に対する武力攻撃に着手して以降）はあらゆる場面で先制攻撃が可能
0413名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e19-4pIx)
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2017/12/15(金) 14:39:07.71ID:ly7u8n1q0
>>411
作中でJ-15がF-35AJと戦う際、2機のJ-15が重なって向かってきて、
前方のJ-15を犠牲にして後方のJ-15がF-35を撃墜する、みたいなやり方してましたな。
結果的に失敗しましたが、非ステルス機による対抗策としては悪くない着眼点かも。
0414名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd97-Mlb7)
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2017/12/15(金) 14:41:50.20ID:7+YLEpuyd
>>413
そもそも相手に向かっていくためには、相手の現在位置を知ってなきゃ無理ですがね
0415名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-Z4rm)
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2017/12/15(金) 16:24:47.02ID:lcY+m4ZId
頑なにF-2使おうとしないのはやっぱりステルス無いからかね、確かにJ-20の餌にしかなりそうも無いがF-35を護衛につければなんとかならんか
0418名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMdb-UUhw)
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2017/12/15(金) 17:12:03.43ID:B0HjMusFM
ステルス機が近づいているのはAWACSなどでわかるけれど、
戦闘機のレーダーで近づかないと、ミサイルが撃てない。
(居場所と移動経路を捕捉出来ない為、ミサイルの進行経路を決められない)
そして今のところ、AWACSでの中間誘導は無理。
0419名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd97-Mlb7)
垢版 |
2017/12/15(金) 17:46:16.14ID:7+YLEpuyd
>>418
F-35はセンサーフュージョンでEOTSでのロックオンできるからそれについても優位だわね
BBCの取材カメラに写り込んだところによると、現在判明してる範囲でのEOTSの探知距離は最低でも90kmは有るようだし

ただF-35の掩護下でF-2が対艦攻撃やるのは普通に有りだと思うけど
要は探知距離に優れるF-35が安全空域作り上げればいい

J-20がF-2にAAMを発射する前にF-35がインターセプトに入れればいい訳で、
仮にF-35のEOTSの探知距離が90km、PL-12の射程が70kmと仮定するならば、
F-2が対艦攻撃のために飛行する「回廊」を設定して、J-20がその回廊に70kmの位置まで近づけないようにカバーするためのCAPをF-35JAやF-35Bで固めればいい
米海兵隊が、ハリアーで輸送ヘリなんかを護衛するためにこんな感じのをやってたかと
0420名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef9d-Vy73)
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2017/12/15(金) 18:28:11.58ID:IhJLrFZA0
>>412
法的には可能なんだろうが
空自のトップか敵を見つけ次第射てとの命令を出してくれないと現場は動けないと思う

いぶきでも明確な指示がないから現場で怒ってるシーンが何度か
0422名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxc7-8+fm)
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2017/12/15(金) 19:01:02.39ID:a9cCwRTcx
まぁ法的にOKでも現実には絶対先に撃てないわな

中国が国連で「日本が盧溝橋の時と同じように　”先に”やってきたんだ！」って
叫ぶのが目に見えるもん。

前線の自衛隊員はホント辛い
0423名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd97-Mlb7)
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2017/12/15(金) 19:03:22.33ID:7+YLEpuyd
>>420
空自トップというか、統合任務部隊長或いは政府によってROEが示されているべき物だなソレ
自衛隊の部隊行動基準が「政策的判断に基づく制限が必要な重要事項に関する基準を定め」て「国際の法規及び慣例並びに我が国の法令の範囲内」で「部隊等がとり得る具体的な対処行動の限度」を「状況に応じて部隊等に示す」物で有るわけなので（Wikipediaより）
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/交戦規定

まぁそれで撃つな、と制限されたら法的に可能でも無理だな

>>421
「防衛出動で先制射撃が可能だけど政策的判断によりいぶきの活躍を阻害する行動は禁止する！」と命令されたら確かにこうなるw
0424名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd97-Mlb7)
垢版 |
2017/12/15(金) 19:08:32.68ID:7+YLEpuyd
>>422
いや、開戦時、というか「防衛出動発動後の自衛権の行使による自衛隊の武力行使の最初の1発」ならその考えでもいいんだがさ
「敵が日本に対する武力攻撃を開始した後」の「個々の戦闘すべての場面」で必ず先手譲らなきゃならん理由って何よと
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