海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26

**名無し三等兵** · 2017/10/03(火) 13:28:24.99

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/11(水) 00:21:11.78

あ、256じゃなくて>265 だ、ごめん

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 01:11:16.30

>>264
>>中露のほうがよっぽど信用できそう。

ロシアのセルゲイ・イワノフ大統領府長官は「ロシアと中国には、軍事同盟を作る計画はない」と言明し、次のように続けた―
「ロシアにはそんなつもりは毛頭ないし、中国側も、そんなことにいかなる意味も見出していない。新しい軍事同盟とか連合とか、
そうしたものに意味があるとは思えない。中国側との協力は、いかなる第3国にも敵対するものではない。」
http://japanese.ruvr.ru/news/2014_07_10/274490734/

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 01:15:15.54

>>263
＞｢集団的自衛権に基づいて領土回復するまで戦い抜く｣とはどこにも書いてない。

米国は，最新鋭の軍事アセットを日本に配備してきており，日米安全保障条約の下でのコミットメント
を果たすために必要な全ての能力を提供している。これらのコミットメントは，尖閣諸島を含め，
日本の施政の下にある全ての領域に及ぶ。

＜日米共同声明：アジア太平洋及びこれを越えた地域の未来を形作る日本と米国　平成26年4月25日＞
http://www.mofa.go.jp/mofaj/na/na1/us/page3_000756.html

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 01:21:40.61

>>268
冷戦期の米海軍は、基本的にはソ連原潜に対するASWでしょ。
攻勢に転移するのは、日米安保とは関係なく、グローバルなフェーズ2の段階で。
それも大西洋優先で、オホーツクはいつになるやら。
日本防衛という観点では、まるであてにならんわけです。

YAMASAKURAは、フレンドリーシップな親睦会が本質としても、
他に日米陸軍枠で作戦レベルのものが無い。これしかないわけです。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 01:24:13.90

>>271
>最新鋭の軍事アセット

What's?

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/11(水) 01:37:16.61

>272
>冷戦期の米海軍は、基本的にはソ連原潜に対するASWでしょ。

ASWの一環として北海道北部が重要なんですってば、海峡封鎖されないようにソ連側として重要なのです。
（また、そこを米艦隊が通って、原潜艦隊風呂や母港ウラジオストクを荒らさないようにするために）

だから限定侵攻なんですよ

>YAMASAKURAは、フレンドリーシップな親睦会が本質としても、

NO
それはついでであり本質ではないです
（現場の参加者にとっては、ある意味本質かもしれませんが）

双方の緊急時や突発事態での連絡調整などの演練が重要
なので「活躍が作為されてる」んです。

>他に日米陸軍枠で作戦レベルのものが無い。これしかないわけです。

そうですよ
でも対抗図演などのような実際的な作戦の事前検討の為のものじゃあないです。
そういうのは、日本だと簡単に出しませんて。

過剰に秘密主義ですから

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 01:45:42.20

>>272
＞それも大西洋優先で、オホーツクはいつになるやら。

NATOが日米安保よりも遥かに脆弱なのは、以下の事実が示している通りなんだが？

境界線の現状固定と、東西ベルリンの分離は確定的となり、西側がイメージする「ドイツ再統一」
は空文化したのである。フルシチョフは「平和条約なしに、ドイツ民主共和国の境界線支配の目的を達成し、
その主権を確保した。」と自賛したのである。事実、壁の構築でベルリンは西側のショーウインドウとして
の価値は失い、亡命路としても役立たなくなった。このことは、米ソにとってベルリンはホットな問題と
しての優先権をうしなったのである。そしてベルリンが再び世界の注目をあびるには、２８年の歳月を必要としたのである。
http://www.maedafamily.com/kanren/berrin.htm

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 06:54:56.03

>>49
＞S-400地対空ミサイル防衛システムに関するトルコ・ロシア間の最終協定は、犠牲祭前に署名された。

NATOは日米安保よりも遥かに脆弱だ。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 07:38:16.76

>>261
アチソンのことは知ってて当たり前だと思ってました。
それ以外で何か軍の計画があったのかと思ったんですよ。
レスしたのは間違ってました。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 09:14:03.13

>>274
つか、新規でLansちんdisってるお客さん、「何故ハワイの増援第一陣が25iDなのか」どうも理解出来てないように
思えるんだけど。

若しかしたら北朝鮮があれ程コマンド浸透部隊を偏重している理由の根本すら理解出来ていないような…。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 09:28:54.17

半島介入には最初から反対で自衛隊を送りたくないことと、
在日韓国人の兵役逃れを助長すること。

これらは最前線にしたくないというのとは矛盾して、成り立たない。
96が言うように、どっちかに嘘がある。

となると1個戦闘団と具体的に計算してる自衛隊を送る方が本当だろう。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 09:41:07.72

>>279
そもそも「矛盾」以前にお互いの命題には全く連携するモノがないがｗ

キミの頭の出来がアレなのは君の問題であって、他人に甘えるものではないよ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/11(水) 09:45:43.75

＞アチソン

貴官はアチソンラインにおいて朝鮮半島に「言及しなかった」点をもって米軍は韓国を重視していなかったと言いたいようですが
それでは、なぜ米軍が介入を拡大していったのか？の説明が付きませんが、そのところはどうなのですか？

なぜ不退転防衛線に言及しなかった半島を死守しようとしたのですか？

現実は国連軍を組織し大規模な部隊を派遣し朝鮮半島南部を防衛しきった訳です。
（最終的には50万近い兵力）

貴官の主張と現実の乖離について、ぜひご説明下さい。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 09:52:19.56

　中露国境近くにミサイルがあるのならば、むしろそれはロシアに向けたものではないことを意味すると、
モスクワ・カーネギー・センター「不拡散問題」プログラムのピョートル・トプィチカノフ氏はロシアNOWに話す。
ロシアとの国境に近ければ、ロシアの核兵器や非核兵器に対してよりぜい弱になるからだという。
　ロシアはこの状況において、別のことを心配すべきだという。アメリカと中国が軍事衝突した場合、
アメリカは敵の核兵器のある地域を攻撃しようとする。国境付近に核兵器が配備されていれば、攻撃があった場合に、
ロシア側の環境に悪影響がおよぶ。ロシアの近くで軍事衝突が起こること自体も十分な不安材料だが。
https://jp.rbth.com/politics/2017/01/25/688458

　提案は、非対称のものである。西側の軍事的歴史的行動の領域において、中国の支持は、
ロシアに多くのものを与えない。この問題に関する中国の立場は、欧州にとってどうでもよいのだから。一方、
アジアの「戦線」においては、歴史的なルーツをもつ紛争へロシアを引き入れることは、具体的困難を孕んでいる。
というのも、ロシアは、今後、世界のその部分においてはるかにより活発に行動し、そこでさまざまな
プレーヤーとの均衡のとれた関係を構築するつもりであるから。
https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013

ロシアはアジアにおける歴史対立には殆ど興味が無い。だから安倍首相のロシア接近は大成功している。

　米国にとっての「幸運」は常任理事国のソ連が欠席、拒否権を行使しなかったことだ。ソ連は中国共産党により
台湾に追われた蒋介石の国民政府が国連に代表を送っていることに抗議、全ての会議をボイコットしていた。
http://www.inv.co.jp/~ike/kingen83.pdf

英政府のメンバーには、米国の決議案への支持を望まない者もいた。ジョン・ストレイチー陸軍大臣は、
米国の中国に対する敵意は世界の平和を危険に晒しかねないと主張した59。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2006/forum_j2006_09.pdf

朝鮮戦争でソ連の中共支持は見せかけだけで、その証拠に安保理は「欠席」。むしろ英国のほうが中共支持だった。
１９９７年に英国は香港を手放すことになったが、さぞかし口惜しい思いをしていることだろう。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 09:53:11.69

>>279
それを言うと韓国が向こうにつくと言い始める。
で、在韓米軍がありますけど向こうにつくとは?と言われると逃亡。
たしかに個人的事情かもしれん。疑っておくが吉。

>>280
当事者だから理解できない、したくないだけではw

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 09:58:27.93

>>279
在日韓国人の帰国政策と、半島有事に際して本邦の出血を最小限にしようとすることがなぜ矛盾するの？

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 10:06:02.76

>>281
＞なぜ不退転防衛線に言及しなかった半島を死守しようとしたのですか？

単なる結果論なのかもしれないが、「緩衝地帯」として活用するためだと思う。
在韓米軍は国連軍であり、いつでも休戦協定を破棄して朝鮮戦争を再開することもできるのだから。
在韓米軍のTHAAD配備は、尖閣諸島や南シナ海や台湾への中国軍を退ける戦略的効果がある。
在韓米軍は国連軍であり、在韓米軍に刃向かうことは国連への反逆とみなされる。
従って中国は在韓米軍を批判することが出来ず、その矛先は専ら韓国へと向けられる。
THAAD配備によって中国と韓国は再び敵同士となり、これは日本にとって安保法制の目指す通りになる。

在韓米軍撤退論から在韓米軍活用論へ！

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 10:08:04.23

>>282
＞米国の中国に対する敵意は世界の平和を危険に晒しかねないと主張した

世界平和のために英国はスエズ運河をエジプトに譲りなさいネ、と返されてオシマイw

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/11(水) 10:12:40.33

>279
韓国軍は近代化の為、兵員の縮小を計画している

00年代初頭で約68万→2020年までに52万

韓国人口5125万に対し在日48万、たかだか0.9％
兵力削減中の中で1％未満の在日韓国人が兵役を逃れたからといって影響はない

したがって、これをもって

自衛隊を韓国に送りたくない介入したくないのに、韓国の自主防衛を阻害しているなどと主張するのは
単なる詭弁

よって
>半島介入には最初から反対で自衛隊を送りたくないことと、
と
>在日韓国人の兵役逃れを助長すること。

になんら矛盾はない

加えて、私は「兵役逃れを助長」しても良いなどとは一言も言っていませんし
兵役のがれは日本ではなく、韓国の問題であり、彼らが解決しべきこと

その対応が在日韓国人の全員退去などとは、規模のバランスが取れていませんが？

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 10:20:25.77

もし米軍が靖国神社を焼き払っていたら、日本と日本人はソ連支持に寝返っていただろう。
そうなればヨーロッパの復興はますます遅れ、かつソ連の脅威はもっと大きくなっていた。
1948年に東京裁判が終わるが、その同時期にソ連と西側でベルリン危機があった。

これが国際社会の政治力学というものだ！

**284** · 2017/10/11(水) 10:23:11.49

矛盾どころか280の言うように繋がってすらないじゃないか…
>>279は朝鮮憎しの余り在日問題を針小棒大に捉えているんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 10:24:18.34

ロシアのクリミア併合に、日本人としては本当に感謝したいところだ。あれで欧米の安倍バッシングが消えた。
日本と日本人にとってクリミアなぞ何の興味も無いことだが、「外交カード」としてはオイシイ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/11(水) 10:27:20.20

>283
>それを言うと韓国が向こうにつくと言い始める。

韓国が国民感情を優先するポピュリズムの状態にある中で
自衛隊が出てったら騒ぎが大きくなるだけだ

日本にとって何の益も無い

だから貴官は軍事優先のシュリーフェンや辻～んだと言うのだ

>285
>単なる結果論なのかもしれないが、「緩衝地帯」として活用するためだと思う。

私は「最初から」緩衝地帯だと言っている

北朝鮮＝ソ連（ロシア）/中国にとっての西側に対する緩衝地帯
韓国　＝日米にとっての旧東側に対する緩衝地帯

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 10:35:49.58

>韓国人が兵役を逃れたからといって影響はない

そんなこと言ってると、これどんどん増えますよ

>兵役のがれは日本ではなく、韓国の問題であり、彼らが解決しべきこと

他国に逃れているなら、そうでしょうが、日本の問題なのでこれは不同意ですね。
むしろ日韓で協力すべきことですよね?
アホと言われると思います。

>私は「兵役逃れを助長」しても良いなどとは一言も言っていません

言ってはいないけど放置で、結果は助長なわけですが、その点は?

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 10:45:13.33

>>292
横レスで悪いけど、在日韓国人は兵役を果たすべきだという強力な世論が韓国国内にあるという話を聞いたことがない
そういった動きが先方に無いのならば、在日韓国人の兵役は別に協力するまでもない些末な問題でしか無いのでは？

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 10:45:45.26

>>2
＞フルシチョフ：ソ連が本年末までに平和条約に調印する事は誰にも止める事はできない。東ドイツの主権は尊重されるべきだ。
＞その主権が侵されれば、ソ連はそれを平和国家に対する侵略行為とみなすであろう。

おそロシア「第二次大戦は我らの『良き戦争』、国連が国連ガー！」

国連で演説するプーチン大統領（GettyImages）
（翻訳）
尊敬する代表の皆さん！尊敬する国連事務総長殿！尊敬する各国首脳の皆さん！紳士の皆さん！
　国際連合の70周年は、歴史と我ら全員の将来を考えるのによい機会です。1945年、
ナチズムを打倒した諸国は、戦後世界の秩序を築くべく努力を結集しました。
　思い起こしたいのは、国家間関係の原則に関する重要な決断と、国際連合の創設に関する決断は、
我が国のヤルタにおける反ヒトラー連合の首脳会談で採択されたということです。ヤルタ体制は、
この星で20世紀に起こった二度の世界大戦に出征した何千万という人々の生命に実際に敬意を払ったものであり、
過去70年間の過酷で劇的な出来事の中で客観的に人間性を保つ助けとなり、世界を巨大な波乱から救ったのです。
　国際連合は、その正当性、代表性及び広範さにおいて比類なきものであります。たしかに過去、
国連の場においては少なからぬ批判がありました。これは効率性の不十分さを示すものであり、
特に国連安保理のメンバー国間では重要な決定に関して覆いがたい対立があります。
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/5458

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 10:51:42.82

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

Or as ex-Bundesbanker Thilo Sarrazin puts it, they are driven by “the very German reflex that the Holocaust and
Second World War will only be atoned for finally when all our interests, including our money, are in Europe's hands".
または、元ドイツ連邦銀行理事会メンバー、ティロ・ザラツィン氏の言葉を借りれば、彼らは「我々の金を含む全ての
我々の権益がヨーロッパのものになるまで、ホロコーストと第二次世界大戦の罪滅ぼしが完了することはない、
という非常にドイツ的な脊髄反応」に突き動かされている、とのこと。
http://blog.goo.ne.jp/kitaryunosuke/e/072a255dce5e0c9fc0356f4daefcdcee

**前720** · 2017/10/11(水) 11:56:18.60

>>285
> 在韓米軍は国連軍であり、いつでも休戦協定を破棄して朝鮮戦争を再開することもできるのだから。

関東軍じゃないんだから。
安保理の承認無しにそんなことできるわけがない。
安保理には中露の席があり拒否権あるので不可能。
中露が当事国になれば別だけど。

あと、DMZ警備する国連軍と、米韓条約に基づく在韓米軍は別じゃないの？
有事にどっちが指揮とるのか知らんが。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 12:28:20.46

>>296
＞DMZ警備する国連軍と、米韓条約に基づく在韓米軍は別じゃないの？

中国は在韓米軍（国連軍）には刃向かえないからこそ、制裁対象を韓国に向けているのだぞ？

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 12:58:53.46

ランスを凹ませ隊か知らないが、頭かくしてなんとかでなんだよなぁ

ランスとの弩突き漫才をみてもらいたいのであれば、
パンツァー・オペラツィオーネンにおいてドイツ国防軍にキャンペーンの意識はあったと読めるのことから
ドイツ国防軍の作戦と作戦術にたいする再批判に一撃を食らわす方が愉快だと思うね。

というか、日本から見て韓国の存在意義や歴史認識はこのスレの範疇でないし>>1で縛りつけているわけだしね

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 13:02:22.68

>>298
「国家戦略」と「政略」の区別すらできない無能には要求するだけ無理でしょｗ＜凹ませ隊
嫌儲辺りの下から上から目線の乞食かもしれないがｗ

**前720** · 2017/10/11(水) 13:09:02.08

>>292
> >韓国人が兵役を逃れたからといって影響はない
>
> そんなこと言ってると、これどんどん増えますよ

むしろ特別在留の在日韓国人減ってね？
帰化と自然減で。

> >兵役のがれは日本ではなく、韓国の問題であり、彼らが解決しべきこと
>
> 他国に逃れているなら、そうでしょうが、日本の問題なのでこれは不同意ですね。

兵役は国家主権の中核なんで、まず第一義的に韓国の問題。
韓国政府から日本政府に捜査共助だかで取締り要請がきて初めて問題になる。
こっちから積極的に手を出す話では断じてあり得ない。超余計な内政干渉。

> むしろ日韓で協力すべきことですよね?
> アホと言われると思います。

韓国政府の要請があれば協力してもよかろうね。

ただ、日本国憲法18条と9条が徴兵制を禁じていると解すると、徴兵逃れを犯罪として捜査共助の対象とするかは問題あるな。

まあ俺は、徴兵制は、18条の禁じる苦役に直ちには当たらないという立場だが。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 13:16:52.10

>>298
その本まだ未読で申し訳ないんだが作戦術や作戦の"意識"については200年前のナポレオンも持っていただろうといわれてるわけで
やはり従来言われているとおり文書化して学問として体系化できた赤軍はその点で凄かったと言えるのでは？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/11(水) 15:15:11.79

>298
え？連中、頭も隠してないだろ？

>パンツァーオペラツィオーネン
>ドイツ国防軍にキャンペーンの意識はあったと読めるのことから

キャンペーンの概念自体はプロイセン参謀本部の時代から存在します。
では何が違うのか？

作戦術/オペレーショナルアートにおけて何が術/アートなのか？

このアートには
「芸術などに言われる才能/センス」
「職人などに言われる巧みの技/技術」
の2面性があると私は考えています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/11(水) 15:15:35.06

このアートを才能/センスと捉えキャンペーン作為を目指したのがドイツ
（この場合、才能/センスなので大系化が困難、人材の錬成が必要）

このアートを巧みの技/技術と捉えキャンペーン作為を目指したのがソ連
（この場合、技/技術なので体系化が可能、人材の教育が可能）

ちなみに
才能/センスであってに表現や具現化には一定以上の技/技術が必要であり
技/技術であっても進化には一定以上の才能/センスが必要であり

行きつく所は似たような所ではないかと思うのです。

それよりも将軍の戦後論文で
機甲師団の分割使用、つまり戦闘団方式に対する批判の方に私は興味ありますがｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 15:30:00.41

>>287
>韓国軍は近代化の為、兵員の縮小を計画している
>00年代初頭で約68万→2020年までに52万
>韓国人口5125万に対し在日48万、たかだか0.9％

単純ですが北比較で、軍人の数が足りてないので48万は大きいですね。

>>291
>その対応が在日韓国人の全員退去などとは、規模のバランスが取れていません

私個人は全員退去とは思ってないのですが、あえて全員退去を主張してみましょう。
自衛隊を半島に送るのと兵士である在日韓国人を半島に送る。
どちらを先にしようとしているのですか?

おそらくは今まで通り答えられないでしょう。
そういうことです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/11(水) 15:51:29.54

>304
>単純ですが北比較で、軍人の数が足りてないので48万は大きいですね。

比較対象を捻じ曲げています。

比較対象は【韓国人口】と【在日韓国人】であり
韓国人口にくらべ、在日韓国人は0.9％

年齢構成まで詳しくは調べていませんが、大まかにいえば
全韓国人を送り返したとして、増加する徴兵は0.9％に過ぎません。

さらに韓国は資金を装備更新にあてる為、人員の縮小中
この段階でたった0..9％の徴兵人口の増加が何の意味があるのか？

この0.9％の為に発生するコスト、経済混乱、社会混乱、さらなる反日感情の向上

なにひとつ日本に利はありませんが、なにか？

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 16:06:08.20

>>304
端から見ていて、なぜLans氏が半島へ出兵しようとしていると判断しているのかが分からない。
IDも変わって論旨も分からなくなっているから、オーディエンスにも解るような説明が欲しい

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 16:09:54.71

>>281　アチソンラインにおいて朝鮮半島に「言及しなかった」

アチソンが無能でバカってのを忘れてはならん。アメリカは介入するが、
それはマッカーシーの赤狩り旋風のおかげで、中国共産化で国務省は
徹底的に批判されたから。バカなアチソンは、最初から守る気があった
とは思えない。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 16:30:16.15

>>305
議論ではとても勉強になりました。ありがとうございます。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 16:34:12.75

アチソンラインを主張した頃の在韓米軍って顧問団程度しかいなくて防衛を確約できるような状況じゃなかったでしょ

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 16:51:55.46

>>308
見苦しい勝利宣言かよw
性根までクズだなぁw

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 16:59:26.90

>>306　なぜLans氏が半島へ出兵しようとしていると判断しているのか

Lans氏は、日本の防衛ラインを朝鮮半島に置けと言っている。
それは、旧日本軍と同じ間違いなのだ。朝鮮を安定させるには
満州を緩衝地帯として確保する必要があり、満州を安定させる
には、周辺をまた緩衝地帯とする必要がある。結局、日本はそ
れに失敗し、泥沼にハマって滅びた。朝鮮統治や満州の開発
に投じたカネよりも、海を防衛線緩衝地帯とし、海軍にカネを入
れた方が安上がりで済んだ。戦後の日本の発展は、朝鮮満州
のような、余計な負担を切り離した事も要素として大きい。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 17:29:13.84

>>311
防衛線を敷くのとそこを占領統治することは全く別だろう……
中国の防衛線（第一列島線）は、九州を起点に、沖縄、台湾、フィリピン、ボルネオ島にいたるラインだぞ
イギリスだって、防衛線は極力大陸側に置こうとしていた

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 17:29:25.75

>>311
朝鮮半島を緩衝地帯として考えるのが間違っているという主張なのか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/11(水) 17:34:37.55

>311

日本の防衛ラインを朝鮮半島に置け＝半島へ出兵

上の理論が既に現実とかい離した詭弁でしかありません。
現在、朝鮮半島には韓国軍と在韓米軍が存在します。

基本的に韓国を防衛するのは彼らの任務です。
明治～昭和初期のような戦力空白地帯ではないのです。

なのに
なぜわざわざ自衛隊を送り込む必要があるのか？
なぜ送り込む必要があると考えるのか？

なぜです？
ぜひ回答を

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 17:57:05.96

>>310
少なくとも勝利宣言ではないでしょう。こう言える人は少ないのだし、字面通り受け止めては。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 18:11:44.51

>>314
米軍は居なくなる可能性がある。韓国防衛は韓国人の責任だ
というが、韓国人をマトモな人間と考えるのは危険だ。自分で
やらずに外国勢力を引っ張り込もうと考える、その中には日本
も含まれる。日本の中にも同調するバカが必ず現れる。日本は
歴史的にも海を防衛線とし、内部の防備を高めた方が、安全を
確保できた実績がある。それを思い出させるためにも、朝鮮を失
って大丈夫だと周知する必要がある。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 18:18:17.12

>>312
朝鮮半島が無人地帯なら統治は必要無いが、実際はそうではない。
傀儡政府だろうと直接統治だろうと、日本の軍事行動を妨害しようと
する勢力を大陸側から送り込まれる。実際、米軍の行動を保障する
べき韓国政府は、妨害行動を阻止できないし、反米世論を無視はで
きないでいる。そんな所に防衛線を置くよりも海に置いた方が、余程
マシだろう。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 18:25:30.35

>>313
そういう事。白村江の戦いも、元寇も、秀吉の朝鮮出兵も
海を防衛線とし本土の防備が硬いと分かれば、大陸勢力
の侵入は無くなり、国境線は長期安定した。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 19:43:37.68

>>317
え、中国の第一列島線に出ている島は全部有人島で中国の非同盟国だけど

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 20:26:23.23

これ、「防衛線」ってものを根本的に理解出来ていないだけなんじゃｗ

「防衛線」を海に引く、なんてバカ丸出しな事言っているのもそうだけどｗ
（海上に防衛線引くなんて発想そのものが昭和陸軍の劣化版レベルの下らない発想だが）

**前720** · 2017/10/11(水) 20:44:48.16

>>320
えー、海に防衛線引けるよ。

かつては雷爆撃能力のある基地航空隊、
現代は基地機に加えて地上発射SSMの射程圏で。
中国は対艦弾道弾で？

まあ技術の発達や戦力比で素通しになることがあるので、
海上ZOCは陸上の防衛線ほど確固としたものではない。

衛星軌道、太陽系宇宙空間では、空間自体は素通しで、軌道速度と位置エネルギー階層の占有で把握するのかな？知らんけど。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 20:45:00.54

在日米軍もまた、朝鮮国連軍後方司令部を符有している。

（3）現在，在韓朝鮮国連軍は，朝鮮国連軍司令部本体と同司令部に配属されている軍事要員からなっており，
在韓米軍司令官ブルックス陸軍大将が朝鮮国連軍司令官を兼ねている。
（4）横田飛行場に所在する朝鮮国連軍後方司令部には，ジャンセン司令官（豪空軍大佐）他3名が
常駐しているほか，8か国（豪，英，加，仏，トルコ，ニュージーランド，フィリピン，タイ）
の駐在武官が朝鮮国連軍連絡将校として在京各国大使館に常駐している。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/na/fa/page23_001541.html

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 21:06:50.36

>>321
海に「防衛線」は引けないよｗ
例に挙げているものは「戦力の投射能力」であって、それは「防衛線」とは違う。

戦略を語るときに言う「防衛線」ってものを理解出来てないとそう言う事言う人は居るけどね。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 22:37:06.59

>>323
> 戦略を語るときに言う「防衛線」ってものを理解出来てないとそう言う事言う人は居るけどね。

在日米軍もまた、国連軍としての役割を果たしている。

（注2）国連軍地位協定第5条（抄）
国際連合の軍隊は，日本国における施設（当該施設の運営のため
必要な現存の設備，備品及び定着物を含む。）で，合同会議を通じて合意されるものを使用することができる。
国際連合の軍隊は，合同会議を通じ日本国政府の同意を得て，日本国とアメリカ合衆国との間の
安全保障条約に基づいてアメリカ合衆国の使用に供せられている施設及び区域を使用することができる。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/na/fa/page23_001541.html

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 02:26:39.19

>>323
引けないと思ってるのはお前だけ。

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 04:32:23.49

ところで朝鮮戦争でソ連がやった『安保理欠席ボイコット』というやり方、
イスラエル問題で米国が同じことをやったらどうなると思う？

プーチン大統領とトランプ大統領で、朝鮮戦争を引き合いに出して、朝鮮半島の平和はソ連のおかげだ、
米国もこの素晴らしいソ連のやり方を踏まえていきたいと発言してみる。

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 05:42:54.01

あとロシアからみて中国はロシア制裁緩和にも役立つ。中国との経済取引はもちろんのことだが、
欧州はロシアへは経済制裁するのに何で中国のAIIBには群がるのかという反論も可能だ。
西側の価値観でロシアを断罪するのなら中国に対してもそうすべきではないかと。
それはちょうどインドネシアにおける日本軍の軍政支配は悪だがオランダの植民地支配は善だってのと同じ。
インドネシアは日本軍政が終わってからオランダが最植民地化を目論んで出兵した。
その結果としてオランダは世界に恥を晒すことになった。東京裁判で日本軍政の極悪さをいくら言い立てても、
インドネシア原住民はオランダを徹底的に拒否したということなのだ。

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 06:30:51.57

>>296
＞安保理の承認無しにそんなことできるわけがない。
＞安保理には中露の席があり拒否権あるので不可能。

いや北朝鮮はいつでも合法的に休戦協定を破棄できるんだが？

北朝鮮「朝鮮戦争の休戦協定を白紙化」　2013年3月6日
http://www.news24.jp/articles/2013/03/06/10224262.html

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 07:10:52.00

>117
>巻き込まれない限りにおいては、日本には利点があるが、
>アメリカが米軍を韓国に置いていることが奇妙なことに変わりはない。

日本にとっては朝鮮戦争サマサマなんだが？

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 08:15:01.73

>>263
＞｢集団的自衛権に基づいて領土回復するまで戦い抜く｣とはどこにも書いてない。
>>257
＞米国とNATO特に英語圏諸国は親戚関係だけど、

『米英仏にとっては、ベルリンの壁は境界線上に作られたものでなく、東側に入った所に作られたもので
(これはフルシチョフの指示であった)あくまで東側の中での行動であり、米英仏の西ベルリンでの駐留権
及びアクセス権(通行権)が冒されず確保される限り、軍事行動に出る理由は無かった。むしろ東から西への
流出が続く事態は東西の安定を損なう不確定要素であり、壁建設で東側も安定化に向かうことは今後の
東西関係を好転させる機会でもあると考えていた。この問題で軍事行動を選択し自国の青年の生命を危険に
曝すことは、つい16年前までは敵国であったドイツの首都ベルリンであるがゆえにケネディもマクミランもドゴールもその考えを持つことは無かった。
事実、壁の建設以降はベルリン問題でソ連が行動を起こすことはなく、緊張状態になることもなく安定していった。』

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 08:21:16.53

>>263
＞｢集団的自衛権に基づいて領土回復するまで戦い抜く｣とはどこにも書いてない。
>>257
＞米国とNATO特に英語圏諸国は親戚関係だけど、

――たしかに、ブランデンブルク門に似ている。上には、勝利の女神、ヴィクトリアの銅像がある。
「ソ連兵は、西ベルリンに毎日、自由にやってくる。それに、1961年にベルリンの壁をつくってからも、
記念日には、ソ連軍はベルリンの壁を越えてきて、パレードするから、西ベルリン市民の怒りをかっている」
と、ガイドも怒っている。
ベルリンの壁をつくって、東西ベルリンの行き帰を遮断しておいて、ソ連は西ベルリンへ、フリーパスというから、
――西ベルリン市民が、パレードに石を投げる気もち、離散家族のやりきれない気もち、怒る気もちはわかる。
http://blog.goo.ne.jp/mulligan3i/e/a26d5bfa4c84a7c567da9567e8decb72

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 10:59:04.60

>>282
＞アジアの「戦線」においては、歴史的なルーツをもつ紛争へロシアを引き入れることは、

安保理発足から2012年2月までで行使された拒否権の回数は以下の通りだ。
ロシア（ソ連時代と合わせて）：127回（119回が1946年～1991年の間に行使）
アメリカ：79回（1970年までは一度も行使せず）
イギリス：31回
フランス：17回
中国（安保理議席が中華民国だった時代と合わせて）：9回
http://theplatnews.com/p=2915

朝鮮戦争で安保理を『欠席』してたソ連は、拒否権の乱用者だった！

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 11:29:36.90

「一九四九年の冬、解放からわずか数か月後にソ連と直接交渉するため、私はモスクワへでかけた」と、
主席は話しつづけた。「ところが、スターリンは私を信用しないんだ。話し合いもしないで二ヶ月もほうって
おかれた。しまいに私も頭にきて言ってやった。『交渉したくないのであれば、交渉するのはよそう。
私は帰国するまでだ』とね。このようにしてやっと中ソ友好同盟相互援助条約を結んだのだよ」
　朝鮮戦争もまた、毛沢東とスターリンとのあいだで緊張関係を生む一因となった。中ソ両国は戦争中
ずっと協力しあってきたと思いこんできた私だけれど、実際はそうではなかったと毛は言いはる。
「朝鮮戦争中、アメリカ軍が中朝国境の鴨緑江に到達したとき、私はスターリンに対しわれわれは
軍隊を派遣して闘わなければいけないと言ってやった」。ところが、スターリンは「ノー」と返事した。
第三次世界大戦を誘発するものと思ったからだ。
＜毛沢東の私生活（上）　文春文庫　　李志綏　Ｐ１９２＞

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/12(木) 15:10:42.26

>321
>えー、海に防衛線引けるよ。
>現代は基地機に加えて地上発射SSMの射程圏で。

双方の射程が重なる地域は？
双方が影響力を同時に行使しあえる地域はどうしますか？

海峡地域とか、まさにこういう状況になるのですが？

>海上ZOCは陸上の防衛線ほど確固としたものではない。

海上ZOCは超弱ZOC
しかもどちらかが威力を行使しようとしないかぎり発生もしない
双方が発生させた場合も強ZOCにはなりえない、ZOCtoZOCが可能な弱ZOC

どちらかというと戦術級における射撃範囲における牽制効果のようなもの

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 22:49:03.64

ZOC？機動を阻害できるようなもんじゃないだろ。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 10:00:01.62

機動と運動の違いが分からない
lans先生かトルエン先生いないかの？

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 10:50:44.93

プーチン大統領は、国際舞台の現状において様々な国との共通の関心が現れたが、
ロシアが自国の原則的な立場を変えることはないと述べ、次のような考えを表しました
「我々には共通の脅威、たくさんの共通の問題がある。しかし、これは、我々が毎回、全ての国々とそれらの問題、
あるいは別の問題について合意しなければならないことを意味しているのではない。もし我々の立場が誰かにとっ
て気に入らないものだったとしても、毎回我々を敵であると発表するのは、最善の方法ではない。もしかしたら、
たまには耳を傾けたり、不信の念を持って解釈し直したり、何かで合意したり、または共通の解決策を模索したほうがいいのではないか？
国家間の関係は、お友達関係ではない。私は他国の友人ではなく、新婦でも、新郎でもなく、ロシア連邦の大統領だ。
１億４６００万人の国民には自分たちの利益があり、私はそれを擁護する責任を負っているのだ。もちろん、
画一的に全ての人が理解できる国際法を基盤とするがな。」
http://poodays.com/2017/09/05/

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 11:03:47.64

>>336
移動と機動の違い？

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 12:12:02.26

公式には、火力と対になるのが機動(中隊以上)、射撃と対になるのが運動(小隊以下)。
現代戦では部隊規模の違いやね。
大部隊の「運動」というのは聞いたことがない。
兵士個人、組、班、TK・FV・APC小隊くらいまでじゃなかろうか。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 12:15:45.24

戦闘機は、単機でも機動(マニューバ)言うね。
運動とはあまり聞かない。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 12:22:25.71

そういえば近世までの戦争でよく行われた"運動戦"って英語だと（early）Maneuver warfareで特に区別しないのな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 12:51:32.66

もびるうぉーふぇあ　と言う場合があるぞう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 13:55:52.95

WW1緒戦のシェリーフェンプランなどは大々的な包囲機動による敵撃滅を狙った運動戦といわれます。
この運動戦という言葉は旧軍が好きで良く陣地戦との対比で使われていました。

もともとは陣地戦が一定の位置にとどまり戦う形式であるのに対し
運動戦は両者が運動（機動や移動）を繰り返し浮動的な状況で戦う野戦一般をさしていました。

しかし、現在では下記のように扱われる事もあるようです。

運動戦：機動による敵部隊の撃破を目的としたもの
　　　　　（敵部隊の撃滅をもって目的を達成する）

機動戦：機動による敵意思の破砕を目的としたもの
　　　　　（敵組織の崩壊など必ずしも敵部隊の撃破を目的としない）
　　　　　（※敵部隊の撃破を手段とする場合はある）

これだと、機動戦は運動戦の一形態となりますね（旧軍脳

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 13:57:33.85

>これだと、機動戦は運動戦の一形態となりますね（旧軍脳

は旧軍方式の陣地戦と運動戦の対比ではという意味
だから（旧軍脳

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 14:01:20.35

>>343
じゃあ18世紀のスペイン継承戦争とか7年戦争でよく行われた
敵の補給線を叩きあって傭兵主体だった敵の軍隊を離散させる戦いは「機動戦」なの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 14:15:49.49

>345
現代の定義を適用すれば「機動戦」と言えるかも…
ただ問題は・・・

当時は機動戦という言葉も定義も概念も存在せず、
従来既に存在していた運動戦という言葉が使用され
表現・理解・定着し、論じられてきた

という現実があり、そこをどう区別するるか？

機動戦は最近生まれた概念
（再認識というか、再定義とか言うべきかもしれませんが…）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 14:22:42.93

>345
なお、機動戦には迂回や縦深打撃などによる後方撹乱による敵意思破砕の他に
OODAなどに見られるような、敵思考/判断サイクルの内側に入り込み、敵テンポを阻害、結果として敵組織の破砕を目指す場合もあります。
（この表現はエアランドバトルが使っていましたが、エアランドバトルは後方打撃という直接的な手段も重要視しており、全体をもって敵組織の崩壊を目指す機動戦という立場）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 14:31:13.76

なお、WW1における独の浸透戦術は機動戦の走りと言われる事もありますが
WW1当時はまだ運動戦の範疇で語られていました。

浸透戦術などは敵指揮の崩壊を狙って敵テンポ崩壊を起こさせますから
なので、その進化系である独の電撃戦も機動戦の系譜に捉えられる場合が多いです
（40年当時の独軍には電撃戦という言葉はありませんですたが・・・）
（なお、この電撃戦には、電撃のように速い作戦という意味の他に、電撃を受けた用に敵が麻痺するという意味もあったと言われています）
（この電撃戦を言いだしたのは、そもそも軍人ではなく、どっかの記者だったとも・・・正確な事は今となっては判らないようですが…）

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 14:31:43.63

なるほどね。

現代機動戦の概念には、
直接戦闘以外の全ての手段による敵戦力・敵組織の無力化ないし脆弱化が含まれていて、
例えば陸上兵力の戦力集中と巧みな高速移動による敵連絡線遮断や重要拠点奪取は、現代機動戦の一手段にすぎんということね。

極端な話、ハッキングや催眠術のテレビ放送でも、敵軍を混乱させ無力化できれば機動戦の一部なわけだ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 14:38:22.76

まあ、機動戦の場合は、この「麻痺」というのが重要なキーになってくるのですが…

>敵の補給線を叩きあって傭兵主体だった敵の軍隊を離散させる戦いは「機動戦」なの？

補給戦を叩けば当然敵は麻痺する上に
兵站をたたれば補給が続かなくなり撤退に追い込まれるます。

この連絡線叩きを、ただの補給切れととるか、それによる組織的麻痺や混乱と考えるか
まあ、どっちも同時に起こるので厳密な分離は困難なんですけどね
（多分、攻撃側もその両方が同時に起こるのを知っていて、それを期待して行うので・・・）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 14:46:14.86

>349
>直接戦闘以外の全ての手段による

直接戦闘【も】含まれるのでｗ
忘れないでね

>極端な話、ハッキングや催眠術のテレビ放送でも、敵軍を混乱させ無力化できれば機動戦の一部なわけだ。

18世紀にはこういう別手段が少ないからｗ

ただこういった軍事以外の方法を用いるのは
現代中国では超限戦っていったり、現代ロシアではハイブリッドなどとして特に機動戦とは分ける傾向になりつつあるようです。

なお、18世紀当時から機動（まにゅーば）は軍事や政治用語でも使われてますので
機動という概念自体はもう既に存在していました。

でも当時は運動戦
（なので旧軍脳理解による、機動戦は運動戦の一形態というのは案外良いのかも）

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 14:51:50.40

それで機動戦より機略戦の方がマッチした訳語になるのか。

でも機動戦の方が軍事用語としてカッコイイ。
機略戦は、なんか小細工の頓知っぽいというか、孫子っぽい。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 15:21:42.93

>352

広義の機略戦
狭義の機動戦

という感じかも・・・
でも、本来の英語では【まにゅーばうぉーふぇあ】しかないからねぇ…
広義も狭義も無い訳でどっちも内包

さらに訳語では詭動戦もあるからねー

それに米国でいう機動戦でも陸軍と海兵で微妙なニュアンスの違いがあるし…

さて、もう、どうしたもんやら（困

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 15:22:07.21

戦列歩兵（大隊）の隊形変換の為の中隊の移動や方向転換もマニューバって呼ばれていたかと

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 15:24:45.05

それに
旧機動戦≒運動戦（もびるうぉーふぇあ）と区別する意味で現代機動戦を機略戦とすると、今度は機略戦が新旧を区別した狭義という事にもなりうる・・・

どっかで纏めてくれんものかねｗ
（無理は承知ｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 15:32:41.10

>354
そうですよ。
それが>351で言及した

>なお、18世紀当時から機動（まにゅーば）は軍事や政治用語でも使われてますので
>機動という概念自体はもう既に存在していました。

なのです。

なお、もっと大規模な部隊でも機動（まにゅーば）は使われています。

もともとは

・計略に基づき相手に影響を及ぼすことを意図した軍隊の移動

のような意味

この「相手に影響を及ぼす事を意図した行動」や言動と言う事で政治用語でも使われます。

（海兵FMFM-1のうぉーふぁいてぃんぐでもチャーチルの言葉の部分で出てきます）
（よって海兵は、そういった意味合いでまにゅーばを使っていると考えられます。つまり軍隊移動に限らない行動としての機略・計略の方向）
（これに対し陸軍は純軍事的意味合いが濃く、まさに現代機動戦の方向）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 15:41:27.03

米陸軍と海兵隊でさえニュアンス違うんだから、
どうやって纏めろってーんだよ

　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |∥ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 16:03:15.47

>この「相手に影響を及ぼす事を意図した行動」や言動と言う事で政治用語でも使われます。

これは日本における政治家がよく使う
「機動」や「機動的運用」とは
ずいぶんと違うニュアンスですが…

本来はこっち
日本の政治家の使い方は×

単なる機会的運用とか機会的用法とは違うんですよ、マニューバーは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 17:22:31.92

英語のマニューバーを辞書でみてみると・・・
https://eow.alc.co.jp/search?q=maneuver

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 17:36:16.95

>352
ということで

>機略戦は、なんか小細工の頓知っぽいというか、孫子っぽい。

マニューバーはもともとそういった方向の言葉なのですｗ

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 20:29:25.41

「機略戦」も「詭動戦」も定着しとらんけえのう。
まだ、言葉作った著者の著作の中だけだ。

これに染まると、「火力」まで何種類も概念が出てきて発散すんじゃないか？
実際、破壊、制圧やら、規模やらでかなり概念区分ありそうだし。機動以上に。
シンプルに「機動」「火力」にまとめようよ。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 20:35:12.04

「電撃戦」は、イギリスの新聞が起源。
フランスでやられたときの見出しが「電撃(ブリッツ)」。
それが、ドイツに逆感染して「電撃戦」になったが、タイフーン作戦にしくじって、ヒトラーが使用を禁じた。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 20:42:32.44

「作戦図」って、基本的に機動のあり方を記述してるからな。
そこに指揮統制・情報やらが付随していくには暗黙のあたり前で、
「機略戦」は、作った北村淳が無知なだけでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 21:42:18.52

「機動」という言葉の指す範囲(種類)が大きすぎるから齟齬が生じてるんだよ
「機動戦」「マニューバー」「機略戦」と聞いてみんながバラバラなこと考えてるから
むしろ統一すべきは細分化した派生語が指しているものがどういうものかって所じゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 23:36:41.70

>>362
重箱の隅をつつくようで悪いがイタリアの新聞とも聞いたが
結局どこが起源なんだ？

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 23:54:32.50

>>365
重箱の隅をつつくように｢言葉｣に着目すると、1935年のドイツの
軍事専門雑誌｢ドイツの国防｣に｢電撃戦｣が使用されているらしい。
ただし、今日的なイメージを確立普及させたのは戦時中のイギリスの新聞･ラジオ。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 00:07:04.45

>>366
軍事専門雑誌云々は初めて聞いたな。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 00:14:55.09

ナチスドイツが、いわゆる｢電撃戦｣(戦略レベルの短期決戦)を計画したのは独ソ戦だけ。
しくじって負けたが。

ポーランド戦は予想外に楽勝だったが、それでも弾薬を危険なくらい撃ち尽くした。
フランス戦の前に、最も悲壮感漂わせて作ってたのは｢弾｣。
弾薬生産大臣なる特別ポストを作って増産に励んだが、
それでも大臣のベッカー砲兵大将は前途を悲観して自殺した。

戦略次元のイメージは第一次世界大戦のそれだった。
作戦次元に｢暴走機関車｣がいて、何故か勝ってしまったが。

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26

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