【座談会は妄想】清谷信一part43【証言は捏造】

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 22:21:54.16

「過去の取材結果を再構築した」と明記された座談会を晒して週刊誌の定番記事の信憑性に引導を渡し、
自身が金科玉条とする「調査報道」が、高校教師の岩見沢署へのたった一本の電話で、単なる「ハッタリ」だったことが暴露され、
それでも「話題逸らし」と「上から目線」で世を乗り切ろうとする、悲しき軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド

**名無し三等兵** · 2017/11/24(金) 19:00:41.07

>>335/続き)
>ふと、考えると我々東洋人向けには
> 7.62ミリのブルパップは扱い易い銃ではないでしょうか。
>通常型の小銃だとかなり反動がきついですからね。
ブルパックの長所は、同等の銃身長でも銃の全長が短く出来ること、なんだけど...
>通常型の小銃だとかなり反動がきつい

？？？

**名無し三等兵** · 2017/11/24(金) 19:20:50.84

>>336/続き)
小銃の反動は、主として消炎制退器で抑制するものだけど、これはブルパックあるいは通常型小銃といった小銃の形態に依存しないのは明らか。
「89式小銃の消炎制退器うんぬん」
https://togetter.com/li/635439

むしろブルパック型は、銃床がないが故に発射時の衝撃が直接射手の肩に受けることになる上に、
・頬付けの直近に薬室があり、発射時の爆音が大きい
・排莢が目の前
・弾倉交換時のアクションが大きい
等々のデメリットもある。
世の全ての突撃銃がブルパックでないのは、それぞれの長短があるから。
で、ブルパックのメリットは、>>336で記した様に全長の短縮。
間違っても、反動がきつい云々ではない。

**名無し三等兵** · 2017/11/24(金) 20:11:01.72

ブルパックライフルライフルのメリット、デメリットなんてググればすぐに調べられるものなのに
キヨはなぜその労力を使わないんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/11/24(金) 22:02:08.06

事実は横に置いておいて、思い込みだけで語るのがキヨの真骨頂
あまり弄るなよw

**名無し三等兵** · 2017/11/24(金) 22:56:23.34

パリからのブログ記事「2017年11月パリ日記　その4　GIGNのトヨタと餃子館」のコメ。
>仏軍が採用したH&K416。
>ドイツ軍及び自衛隊でも最有力候補とされていますが、
>自衛隊向けは単価がかなりつり上げられるか、
>ライセンス国産になりそうです。
ラ国で単価が上がるのは分かるけど、輸入で価格が「つり上げられる」のは何故?
誰に「つり上げられる」のか、どうやって「つり上げる」のか？

納得できる理由を述べたことあったかな？＞⊂(　´･ω･`)　　(　`･ω･´)っ＜ない。

**名無し三等兵** · 2017/11/24(金) 23:15:39.99

>>340/続き)
さて、パリ発の本日の市ヶ谷の噂＞⊂(`･ω･´ )　　( ･ω･`　)っ＜なんじゃそりゃ？
>HK416なるも、豊和工業幹部は
>「どうせ自社案が蹴られてもウチでライセンス国産だろう」と、
>危機意識は極めて希薄で
>殿様商売を続ける気満々との噂。
いきなり「HK416なるも」って、日本語になってないな～、と思ってたら、Twitter
https://twitter.com/skiyotani
で「訂正版」がでてました。
>陸自新小銃本命はHK416なるも（～

とのこと＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜「買ってはいけない」の正露丸か。

**名無し三等兵** · 2017/11/24(金) 23:42:02.74

>>341/続き)
>陸自新小銃本命はHK416なるも
というけど、陸の開発実験団でSCAR-L/HやHK416/417ほか、複数の小銃を参考品購入して試験等やっているのは御承知のとおり。
「本命はHK416」の前提は、「国産をやめて、輸入するならば」。
では、何故「陸上自衛隊仕様書（GRD-Y000628）「小火器（試験用）」」と、将来小銃の研究が行われているのか、と言うこと。
もし「新小銃本命はHK416」なら、「小火器（試験用）」はムダの極みだけど、事実やっているのは何故か？
このあたりをkytnセンセは考察してないし、意図的に無視している。

「An Inconvenient Truth」＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜真実は見えるか～!?

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 00:12:45.20

>>342/続き)
で、次期小銃として、仮に「HK416」が採用されたとしたらどうなるか？
「HK416」は、単価が高く、時代遅れ。
「HK416」を採用した自衛隊は阿呆。
最新型の「HK433」を採用すべきであった!!
http://news.militaryblog.jp/web/Heckler-Koch-unveils-New-rifle-HK433/to-win-G36-replacing-competition.html
となる＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜火を見るよりも明らか

┐(´ー｀)┌ ヤレヤレ

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 00:18:21.12

>>340
ドイツ軍の次期突撃銃トライアルにH&Kが出品してるのはSCARみたいな外見になったHK433なのだが・・・

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 00:39:39.19

もしかしてキヨ、フランス軍がHK416正式小銃に採用したからドイツ軍もそうだと思ってるんだろうか？
一応HK4１６もHK４３３とともに時期ドイツ軍主力小銃候補として出してるけど。

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 01:33:26.12

>>342
ルルルールー　ルールルー♪

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 11:10:44.81

韓国軍のK1みたいにRISパーツ付ければ安上がりで近代化とは絶対に言わないキヨさん

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 20:34:14.57

twitterは全部最後に「噂」がつくwww
単なるミリオタに格下げ。

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 22:04:54.27

>>346氏殿
「北の国から」「風邪薬」「Mk101核爆雷」＞⊂(`･ω･´　)　　ｴ～ｯﾄ (　´･ω･ )っ＜「花の子」

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 23:02:11.76

ブログ記事「2017年11月パリ日記　その5」のコメ。
>（防弾素材のメーカーの様に）
>川上のメーカーの能力が向上し、
>また海外市場での顧客獲得に積極的になってきたということでしょう。
木村正人「世界の武器取引が激増　中国が143％増で世界３位の輸出国（2015年03月16日）」
http://blogos.com/article/107955/
日経「中国、武器輸出量３位に　世界の取引報告書（2016/2/22）」
https://www.nikkei.com/article/DGXLASGM22H2I_S6A220C1EAF000/
「中国、世界3番目の武器輸出国に（2017-09-16）」
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2017-09/16/content_50019190.htm
周回遅れにもほどがある。

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 23:06:56.09

ブルパップは銃床がないんではなくって、機関部が銃床も兼ねてるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 23:07:28.54

>>350/続き)
>（防弾素材のメーカーも複数出展しており）
単にアッセンブリーだけやっているのではなく、
>産業の裾野の能力が向上してきたということです。
素材も中国産か確認していないのね＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜繊維は○レと帝○、防弾鋼板は神○製鋼の輸入品とか。

>こういうことは現地に来ないと分からない話です
以前と違う展示品がある事に気づいたのはエライ（？）けど、

そもそも分析・評価が＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜カスだし

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 23:16:52.91

閑話休題
「素材が中国産」
字面だけ見ると、お腹壊しそう。

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 23:27:48.61

>>352/続き)
「本日の市ヶ谷の噂」＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜パリにも市ヶ谷があるんだ
>「陸自の最高レベル」の意向は政治的理由で導入される
>オスプレイは4機で収めるつもりが、
>経済感覚が欠如した「首相官邸の最高レベルのご意向」で
> 17機も買う羽目に。お陰で既存のヘリ部隊の予算、
>特に維持整備費が削られ続けるので現場は大混乱で涙目との噂。

常々主張してきたことも結局「噂」でFA？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜なんとかの正体見たり

**名無し三等兵** · 2017/11/25(土) 23:32:11.89

おまけ
>憲兵隊の1人はG36Cの
>フォアグリップに
>レールマウントを装備したものを
>持っていました

･･･どんな風に？

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 00:33:48.42

フォアグリップにレールマウント？

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 16:56:14.48

前にここで信者が口走ってたことを竹内修が裏付けたな

> まあ時効（？）だから言っちゃいますけど、照井さんと清谷さんは連携しておられて、
> 正論を直言して自衛隊を追われた照井さんをメディアに引き合わせたり、永田町に
> お連れしたのは、実は清谷さんなんですよ…
ttps://twitter.com/otfsx1228/status/934436716827492353

要するに、個人携行医薬品のネタも、別にキヨの独自取材というわけではなく、
陸自衛生科OBの照井氏からのタレコミをそのまま記事にしただけで、
結局キヨ自身はそのネタを消化しきれずに照井氏自身が表に出ることになったと

**名無し三等兵** · 2017/11/26(日) 19:38:50.64

>>87
実際のところ、この照井っていう人物は救急医療に対してどれほど実際の臨床経験があるんだろう？
民間軍事会社に入社してイラクとかで実際の救急治療担当してたとか、グリーンベレーも医療担当者が
研修に赴任するニューヨークの救急救命病院で救急医療やってたのならともかく。
　知識だけならググれば写真付きで出てくるし、価格は高いけれど日本でも翻訳本として専門書も出ているし。

**358** · 2017/11/26(日) 19:40:09.37

>>87×
>>357〇
訂正します。

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:14:36.13

https://mobile.twitter.com/kyuumaruTK/status/934389102589251584
いまだにキヨの取り巻きが居たことに驚き。主張も似ている

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 00:34:18.16

>>318
大型のミサイルって言ったら三菱重だろうけど
キヨって三菱アンチなんじゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 09:25:47.81

>>360
取り巻きというのとは若干違う気もするが、和菓子職人相手にこの対応ではなぁ

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 10:27:53.88

>>358
照井は革命家気取りであって改革しゃ

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 10:29:29.50

>>358
照井は革命家気取りであって改革者ではない
推察するに現役時代はそれで嫌われたのだろう

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 10:51:29.88

>>360
こいつモンタニのサイトに入り浸ってて主張もそっくりだから相手にしない方が吉

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 12:37:34.14

>>336-337
今更やけど、ブルパッ「プ」でっせ
あとマズル近くにハンドガードが来るんで跳ね上がりを抑えやすいように思う、は時々言われてる
単純に同クラスの銃より重いことが多いから、って理由もあるケド

ちなみに「7.62mmのブルパップ」は銃に興味のある奴なら一度は考える
「大口径スゲー　遠距離射撃スゲー　7.62mmはプロのツールだぜ　ブルパップは未来でカコイイぜ」
って理由なのでだいたい中３になると忘れるレベルだが

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 15:33:40.78

おれは今の今まで、プル「バ」ップだと思ってたw
30年も間違っていたとは泣けるぜ

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 17:09:40.37

キヨたんもうぶっ壊れちゃったね......
噂しか言えないなんてYouTubeにある軍事系クソ動画以下の価値しかないよ

**名無し三等兵** · 2017/11/27(月) 17:18:47.20

元から壊れてるし本人が全く気付いていないのも含めて平壌運転w
壊れてるって言えば最近はクスリどうなんだろ？

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 01:17:20.73

>>354
導入は官邸主導って言うけど実際は外務省が推してその伝手を断りきれなかった森本先生の12年当時の判断みたいなもんだからな
>>366
基本小銃に7.62mmNATO互換性の含み持たせて重量化させる位なら1km程度しか狙わんEBRから対人狙撃まではブルパップ式で別のが良いって判断は確かにあるぞ
あるいはレベル4抜きを小銃手でやる必然があるならブルパップ化一択だがそういうガン業界の流行りをこいつが知ってるとは思わん

**名無し三等兵** · 2017/11/28(火) 12:23:15.20

日馬富士

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 15:20:26.79

>>370
マークスマンライフル的な用途には7.62mmがやっぱりいいよね、
それを運搬しやすくするならブルパップかな、みたいな話題じゃなく
ケチつけたいから引っ張って来たのが目に見えてっからなー

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 15:54:50.56

噂が弾に当たるから
程度じゃ持ち上げるほどにもならんなあ

そりゃ素人の競馬予想だってたまには当たるものだ

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 23:42:31.79

ブログ記事「2017年11月パリ日記　その７　サンマルタン運河とフロマージュ」の「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>いずも級DDHは当初艦首ソナーを装備する予定はなかったが、
>海自将官の大人の事情ために仕様を変えて、
> 1隻あたり100億円を投じて装備することとなったとの噂。
DDH183「いずも」のバウ・ソナーは「OQQ-23」。これそのものの契約額は調べきれなかったので、ほぼ同型の「OQQ-22」の価格は、
「平成25年行政レビューシート」
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h25/r-sheet/0039.pdf
をみると、
>水上艦用ｿｰﾅｰｼｽﾃﾑOQQ-22-2ほか
>契約件数10件
として、約34億円とのこと。

「1隻あたり100億円」て、ホント？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　 )っ＜「34億」と聞き間違えた、とか。

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 23:47:46.66

>>374/続き)
別紙「運用構想図及び開発線表」
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jigo/sankou/01.pdf
を見ると、TCM:Torpedo Counter Measures (対魚雷防御)には、水上艦用ソーナー/魚雷捜索用ソナーが必要。
で、「いずも」は、このTCM搭載している。
「大人の事情」とは？＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜ TCMの装備

もしかして「OQQ-23＋TCM」で100億円？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　 )っ＜どっちにしろ片手落ち

**名無し三等兵** · 2017/11/29(水) 23:49:17.92

噂と書けば脳内妄想でも許されると思ってるのだろう
ホント下品な奴だよな、キヨは

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 02:02:46.13

いくら取材しても裏が取れないのよねえ、というか自分に都合良く変換しちゃうのと自分に理解できる範囲に矮小化しちゃうから

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 22:08:50.82

続いて「2017年11月パリ日記　その6　連発銃とミッシェル・ロスタン（作成日時：2017/11/26）」の「本日の市ヶ谷の噂」のコメ
の、その前に、

ブログ記事「2017年11月パリ日記　その3　7.62ミリのブルパップ（作成日時：2017/11/23）」の「本日の市ヶ谷の噂」を再確認。
>海自の30DDは火器は充実するが
>予算不足でセンサー類が時代遅れ
「その6」での市ヶ谷の噂
> 30DDのマストを担当する天下り多数の某海自フロント企業は
>「ウチが作れないということは世界中で作れる会社がないということだ」と断言し、
>旧態依然のシステムを提案し、関係者の失笑を買ったとの噂。

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 22:12:45.88

>>378/続き)
まず「その3」。
「センサー類が時代遅れ」として、どのセンサーかを具体的に指摘していないので、
「新艦艇に係る調達の相手方の決定について」
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290809.pdf
を見ると、30DDで「センサー」と言えるのは、
・多機能レーダ
・光学複合センサ
・VDS（可変深度ソーナー）
・TASS（曳航式パッシブソナー）
・対機雷戦ソーナー
の五つ。
因みに、これらのセンサー、どれも「時代遅れ」には思えない。個々に見ると、
・多機能レーダ　　　　　　　　　→新規装備
・光学複合センサ　　　　　　　　→新規装備
・VDS（可変深度ソーナー）　　　 →標準装備
・TASS（曳航式パッシブソナー）　→標準装備
・対機雷戦ソーナー　　　　　　　→(掃海艇に)標準装備
てな具合。

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 22:31:52.46

統合電気推進こそが今のトレンド
それ以外は全て時代遅れ(ｷﾘｯ
とか
閉囲マストこそが今のトレンド
それ以外は全て時代遅れ(ｷﾘｯ

みたいな感じじゃないかな
キヨの脳内世界では

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 22:40:21.28

>>379/続き)
ところで「その6」の「市ヶ谷の噂」では、
> 30DDのマストを担当する天下り多数の某海自フロント企業
とのこと。
となると、マストに搭載されているセンサーに限定されるので、該当するのは「多機能レーダ」と「光学複合センサ」なんだけど、「光学複合センサ」は新規装備だから、
>マストを担当する天下り多数の某海自フロント企業
には微妙に合致しない。
よって「その3」でいうセンサー類は、多機能レーダと言うことになる。

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 22:43:13.25

>>381/続き)
因みに「多機能レーダー」とは、
「統合空中線システム」
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jizen/sankou/16.pdf
ではなく、
「新型護衛艦用レーダシステムの研究」
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_13_honbun.pdf
のこと。なにしろ、
>平成30年度以降にはコンパクト化された護衛艦の
>建造に着手する予定であり、当該護衛艦に本研究の成果を反映するために
>早期の技術課題の解明が必要なことから、
>当該年度に事業着手を行うものである
とある様に、30DDに搭載することが前提の研究。
まとめると、30DDに装備しようとしているのは「統合空中線システム」所謂「統合マスト」ではなく、アクティブ・フェイズド・アレイ・レーダー一面で、これまで専用のアンテナで担ってきたミッションの全てを賄おうという、野心的なもの。

ここまでが前振り＞⊂(´･ω･`　)　　(`･ω･´　)っ＜ヲイ

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 23:19:33.27

>>380氏殿
>閉囲マストこそが今のトレンド
「閉囲マスト」は、レーダーの周囲を、そのレーダーの周波数帯のみを透過するFSS:Frequency Selective Surface(周波数選択膜)で覆うことで、RCSを減らそうというもの。
で、このFSS。当然ながら特定の波長のレーダー波を透過する。例えばXバンドレーダーのFSSは、敵のXバンド帯のレーダー波を透過する。Lバンド等々も同じ。
つまり、顕著にRCSが増大する周波数帯が艦の使用周波数の範囲で存在する事になり、結局、ステルス化に至らなないと言うオチがあったり無かったり...
つまり、「閉囲マスト」は、ステルス化というか、低RCS化にキヨしない＝時代遅れどころか試験段階で放棄された技術。

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 23:21:58.71

>>383/続き)
だから、「統合空中線システム」では、多角形の平面常態のマストにフェイズドアレイ・レーダーを貼り付ける形にならざるを得なかった。
でもこれだと、アンテナのサイズが制限される等の不具合がある。それに、その後のRFレーダーの成果等からみて、大面積のフェイズドアレイ・レーダー4面で賄えんじゃね？と言うのが「多機能レーダ」。

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 23:45:19.38

テスト？

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 23:48:38.84

>>382/続き)
さて、本丸。
11/23の｢その3」と11/26の「その6」の間の、11/23の某ブログ記事に注目。
「安価な護衛艦に高級センサが付かないことに怒る自称軍クラ(2017.11.23)
>統合マストが作れない話
>清谷信一さんがセンサーの問題について言及している。
>おそらくは国産だと統合マストが上手く作れない問題だ。
ちなみに、30DDは、>>382で述べた様に「統合マスト」ではなく「新型護衛艦用レーダシステム」。
そして、某ブログ主が言うには、
>世界を知らない国産某社が
>「我が社が作れなければどこも作れない」
>と大見得切ったという。
とのこと

**名無し三等兵** · 2017/11/30(木) 23:53:39.49

まとめ。
kytnセンセは、レーダーかソナーかを明示せずに「センサー類」とブログ記事に「噂」としてup
　↓
某海自OBは「統合マストが上手く作れない問題（でしょう）」とブログにup。
（ところがそもそも、30DDに搭載を予定しているのは「統合マスト」ではなく、「多機能レーダ（＝新型護衛艦用レーダシステム）」の可能性大）
　↓
kytnセンセ
>「ウチが作れないということは世界中で作れる会社がないということだ」
と、ドヤ顔。
これをみると「市ヶ谷の噂」のソースとやらの正体が朧気ながら見えてくる。

マネー・ロンダリングならぬ＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜ソース・ロンダリングか

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 00:07:23.48

【持ちつ持たれつ】＞⊂(´･ω･`)　　(´･ω･`)っ＜【道化芝居～】
♪コスモス　空を　駆け抜けて
https://www.youtube.com/watch?v=VtckLzSR7yo

♪デ○○○な記事　キ○は　要らない～＞⊂(`･ω･´)☆⊂(`･ω･´#)

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 00:46:46.49

http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h25_res/r-sheet/0425.pdf

研究してるやんけ

キヨさん的には大本営発表らしい

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 00:48:10.42

>>389
脱字失礼

研究完了しとるやんけ
キヨさんはとにかく防衛省嫌いだから
見ないのね

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 13:14:25.81

>>387
当該ブログを読んでたら、文中でキヨを褒めちぎっていてワロタw
キヨの論理のおかしさに気付かないとは、スミキンももう終わりだな

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 23:36:37.13

さて、遡って
ブログ記事「2017年11月パリ日記　その4　GIGNのトヨタと餃子館」の、「本日の市ヶ谷の噂」
>HK416なるも、豊和工業幹部は「どうせ自社案が蹴られても
>ウチでライセンス国産だろう」と、
>危機意識は極めて希薄で殿様商売を続ける気満々との噂。
について。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 23:46:23.01

>>392/続き)
津野瀬光男著「幻の自動小銃」の、p188あたり＞⊂(`･ω･´　)　　( ･ω･`　)っ＜素直にwikiと言え
>国産弾（M80普通弾及びM62曳光弾）は規格を定める際に
> 64式の性格を熟知した担当官によって
>雷管の性能を64式に合わせて鈍感にしてあったため、
>ドイツ製NATO弾で射撃をしたところ、全弾が遊底閉鎖と同時に発火（自爆）してしまったという
とのこと。
「国産銃には国産弾」と言われるのは、こういうことで、小銃弾のサイズ/重量は7.62mmNATO弾として規格化されている
でもその細部、信管の感度やパウダー（火薬）の組成とか形状等は、銃に会わせてカスタマイズされる。
M24の7.62mm弾がすべて輸入なのはそういう理由。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 23:58:25.48

>>393/続き)
詳しくはコチラを＞⊂(`･ω･´ )　　( ･ω･`　) ･･･
togetter「国産弾と標準化の話」
https://togetter.com/li/1175331
>（STANAGで）規定してるのは寸法重量及びその工差、
>そして時間指定なしの到達圧力なんだよね。
>使う発射薬の組成、グレインサイズは全く規定していない

>銃身長やライフリングまで規定してない限り、
>弾薬内の発射薬の組成や形状、薬量、そしてエアスペースが変わるわさ。
STANAGでは、そこまで共通化出来ていない、とのこと。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 00:05:50.11

>>394/続き)
で、89式とHK416の銃身長/ライフリングを比べると、
89式:420mm/178mm
HK416:505mm（最大）/177.8mm
まあ、似た様な値だけど、仮に89式5.56mm普通弾をHK416で使用した時に、不発率等の不具合とかがカタログ値とか要求値を上回った場合、あるいは連射時の給弾不良が発生した場合、どうするか？
方法は二つ。
・銃を銃弾に合わせる
・銃弾を銃に合わせる
前者の場合、輸入ではムリ。ラ国して公差内で調整するか、それでも修正出来ないなら、図面の変更または設計変更が必要。
後者の場合、89式5.56mm普通弾が使えないのだから、HK416専用の5.56mm普通弾を89式用とは別に調達/備蓄する必要がある。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 00:10:45.40

>>395/続き)
後者は論外。7.62mmと5.56mmの混在すら叩くkytnセンセもここは同意でしょう。
となると、前者「銃を銃弾に合わせる」しかない。その為には、最低限ラ国が必須となる。
>「どうせ自社案が蹴られてもウチでライセンス国産だろう」
の意は、そういうこと。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 00:15:01.26

オマケで言うと、調達を海外からの直輸入に依存すると、
「ドイツ銃器製造ヘッケラーアンドコッホ社が香港警察向け製品の輸出を禁止」
http://news.militaryblog.jp/web/Heckler-and-Koch-bans-Exports/to-Hong-Kong-Police.html
>HK社は、NATO加盟国以外への供給停止を発表し、
>その後今年の夏には3分類に渡る国別販売基準を明かしている。
3分類はリンク先を見て戴くとして、どういう理由にしろ、いちメーカーが「お宅には売りません」と言われたら売ってくれなくなる、という実例。
（まず無いだろうけど）こういうリスクもある。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 04:00:06.13

>>393
64式はトリガー機構で低射撃レートを実現してるために薬室一個分ストロークする激重激長のストライカー（撃鉄）で撃針をぶっ叩くから
撃針バネがかなり硬さ強めな結果ロッキングするだけで合わない雷管なら作動しちゃうんだけどそんなんどこの国が作っても同じだろう
64式は銃の種類が微妙に違う以上弾薬も専用化したがそれは過去の話で今後は世界標準に合わせるべきじゃないの？
特に米軍はイラク以降弾薬強化事業で進捗早いから共通運用性を前提とするとHK式を現場が推すのも分からんでもない

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 11:22:53.62

>>398
Hk式とはなんぞや

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 16:54:15.32

>>398
世界標準ってなんぞ？
https://togetter.com/li/1175331
を信用する限りでは、NATO加盟国内ですら、弾薬の性能が統一化されてなさげだけど
寸法があってるだけで

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 18:41:13.69

>>400
物品相互援助で弾薬を融通できなくもないが相手方には宜しくない7.62mmをM240導入で特殊性がようやく消せる（64式で続行中の海空は知らん）
同時に小銃までもHK式のHK416とM27とG28として陸軍かマリンコ何れかに弾薬と弾倉性能を寄せることで運用共通化を計るなら
将来に渡り陸軍かマリンコ何れかの強化普通弾に適合する仕様変更も容易かつ米国側と同様の手順で実施可能になるだろっていう辺りだが
マリンコととにかく一体化の水陸畑の言い分かよって感じでも現実的には豊和がAR15系サードパーティ含め北米市場で勝負しないと小銃事業が進歩しないぞ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 19:41:34.34

>>401
？

**大火力太郎** · 2017/12/02(土) 20:22:10.87

いっとくがM24の弾がFMSだったのは昔の話だぞい

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 21:13:37.39

>>403:大火力太郎氏殿
お世話になってます～
>M24の弾がFMSだったのは昔の話だぞい
てことは、7.62×51mmNATO弾（常装弾）の国産弾が存在し、その国産弾がFMSと同等の性能あるいはM24の運用に適する弾薬だということが担保されたと言うことですね。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 21:24:15.70

M24だろうがミシガンだろうが減装弾じゃなかった？

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:20:29.34

>>405
減装弾か否か、それこそ上に挙がってるtogetter見れば？

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:40:28.25

https://togetter.com/li/609784?page=3
こっちのほうがアレかな？

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:48:51.94

そもそも次期新小銃がHK416になるという確かなソースなり根拠があるの？
キヨ以前にも自衛隊で使用する拳銃がP２２０からP226に代わるとか書いていたのに未だに変更する
兆しさえないし。

**大火力太郎** · 2017/12/02(土) 23:15:34.76

64式の海外産のアレだって、対応しようとすれば出来るけど純粋に時間もないしわざわざ対応する必要性もなくなったというやつでは。

時間があって効果が見込めるなら普通にするよ。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 06:14:09.52

>>403
M80もM62も全部減装でM24用の旭精機謹製セミマッチアモは金額ベースで74式MG用の30分の1しか作ってないがあんなん銃砲店経由の輸入でも構わんレベル
要度高い水陸からM240を普及させ弾もそれ用で強化普通弾も国産化すりゃいいがミニミ以外の軽機はそれでいいとしてでは小銃とミニミは？
西はマリンコに合わせM27＋MK262で北は陸軍に合わせ国産新小銃＋M855A1か？弾倉もそれに合わせ国内で二分すんのか？
その前に既存の89式の銃と弾とミニミをどうすんのかって話だが北から中までは強化普通弾仕様のミニミを車載化すんのか？
M24の弾がFMSかどうかとかそう言うつまらん話には全くなってないわ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:44:30.26

64式の続きを早く見たい

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 12:07:14.75

試験用小銃の7.62mm型はまさにネオ64式といった仕様だったね

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 19:14:12.36

ブログ記事「元フォークルメンバー、はしだのりひこ氏逝去」のコメ。
「風はしだのりひことシューベルツ」
https://www.youtube.com/watch?v=ugtGClQLUdQ

歌い手は逝去されたけど＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜名曲は残る。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 23:31:27.72

>>410
国産不要論？なら賛成だｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 04:49:41.64

>>410
なにを言ってるのかがわからない

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 06:40:31.76

>>414
不要論浮上してんのは住友製だろ？新小銃は今現在のカービン最適化のM855A1とM27最適化のMK318何れに寄せるかで（MK318廃止の可能性もあるが）もめる程度ではなく
将来的に米国が6m級やCTAに移行した場合に連動する適合化改造が国産銃だと困難な恐れがありその安全面じゃ米軍に同じくHK製品を取り入れれば安心感はあるものの
各種HK式をラ国するにせよ豊和国産で陸自向けに最適設計化できなくなる面もまた大いに問題ではあるわけで単純に整備費用で優劣なんてつかん状況だろ
だがHKのなら軽機もあるわけで12.7mmM2はカーボンだのチタンだの多様する何かかしらの新型に切り替わるならもはや輸入一択なので住友切り捨てで豊和一本化で収められる可能性はある

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 09:14:23.35

10式の側面装甲はない、と言うキヨタニセンセーの主張は残念ながら事実だった

仕様書によると、10式の側面装甲は基本装甲がなく増加装甲のみで、AP弾用とHATE弾用を状況に応じて付け替える仕様となっていた

通常状態の付けている物入れ兼空間装甲では小口径機関砲弾ですら防げない

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 09:48:19.81

>>417
10式戦車スレの話かな？
あれはなんかねえ・・・

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 11:55:34.03

通常状態で付いている雑具入れは「モジュール装甲カバー」だから、平時でもあの中にモジュール装甲(大口径機関砲耐弾)が入っているんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 13:24:23.79

あー、砲搭シェルの防弾能力を無視して付加装甲の話をしてるのか・・・情けない

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 13:35:12.61

つか仮にモジュラー装甲が普段空きになってたとしても、それがなんなんだろーねっていう

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 13:47:08.00

>>420
その防弾能力はない、という前提のようだ

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 13:56:16.37

>>422
はは、74式のガワに防弾性能ないと言ってるようなもんだぞ、それ？

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 15:18:56.12

必死で想像図を挙げて「１０式は、正面にちょっとしか特殊装甲がないの！　だから、無装甲なの！　やーいやーい！！」
しか言えない人約１名がマルチしてまで必死ってやつですな

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2017/12/04(月) 15:31:58.68

＞ HATE弾
＞ HATE弾
＞ HATE弾

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 16:41:24.13

だいたい砲搭側面後面は○○mm機関銃の正面射弾に貫徹されないと書かれてるのに・・・

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 19:31:11.04

>>426
その後面って言うとALSのケツや車体最後部の排気ラティスを指すわけだが最小厚のあこが
垂直撃角の○○mm機関銃弾に耐えるって事は側面全体では一体どうなってんだぜって話なんだぜ

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 19:42:46.47

>>427
？

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 22:20:09.35

>>420
情けないと思うなら是非講義してください。勉強になります。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 22:23:41.84

>>424
で君は何一つ反論出来ずに逃げて来て、このスレで騒いでいると

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 22:34:20.59

>>426
素のシェルで側面後方機関（銃）耐弾、増加装甲付与で機関（砲）またはATM耐弾という話だろ。素の状態で対弾性能が無いなんて話は誰もしてないぞ。ミスリードは止めような。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 22:44:21.44

そもそも>>417がミスリードなんだぜ

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 22:47:38.06

>>432
キヨタニなどどうでもいいが、素じゃ機関（砲）は確かに防げんだろ。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 23:16:00.87

>>433
なんで素にこだわるの？

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 23:19:41.84

>>434
417が増加装甲無しの通常状態って書いてあるから。なんかおかしいか?