【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1508581204/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/ 当時のSMGってホースの様に弾をばら撒くだけだから命中精度もクソもあったもんじゃないし作動にも元からある程度の遊びが必要だから製造交差は大きいんだろうね
AKみたいな
試製二式機関短銃で突撃する日本兵とか見てみたいわ 設計力と工業力は別のお話だから
ハ40がどうしようもないゴミとして生産してる時も普通にライセンス生産してるし
というかヨーロッパのスゴイヨイ工作機械イッパイだから、日本以下になる方が難しいけどね。立地は大切だわ… 日露戦争のあとの迫撃砲開発は素材レベルで駄目だったみたいだしなあ。水道管がありゃ作れるったって、まともな水道管がなきゃどうしようもない。
（ハ40が駄目だったのもクランクシャフトからニッケルを抜いたのが大きいとか（「液冷戦闘機・飛燕」Ｐ156） ニッケルは排気タービンに取っとくって、
そんなもんそもそもいつ出来るんだ、と。軍としての工業力全体への見通しの悪さの問題は、こっちにも言える事だと思う） 別にタービンに使うとか以前にニッケルの需要は各種あるので
戦前の段階で航空エンジンは低ニッケルや無ニッケル化が技術トレンドで
元々DBはニッケルなしのクロームモリブデン鋼でクランク作ってるし
このクロモリ+窒化技術は三菱系のエンジンでも普通のこと
そして愛知は力技でなんとかした
単純に川崎が日本の水準から見てもレベルが低かったというだけのことで
これを国家の見通しといっしょにするのもどうかという話である なおそんなニッケル不足の中でも兵隊の鉄帽にはニッケルを欠かさなかった陸軍
やさc 実際日本の鉄兜は大戦時のものとしては最優秀レベルやし 九八式軍衣も当時としてはかなり機能的な部類に入るのに外見のせいでクソザコ扱いされがちのは本当に悲しい SMGに航空エンジンレベルの工作精度の話やニッケルクロモリ鋼クラスの例え話要求している時点でズレてるんだよなぁ…？
日本とイタリアの小火器生産力の違いは空軍力・防空戦力にどれだけリソース取られたかであってな
例えば九九式20ミリ機関銃は35000丁(Wikipedia)、九六式25mm機関銃は32380丁(Wikipedia)、九七式固定/旋回7.7mm機関銃は78000丁と、海軍の主要な口径の機関銃の生産数だけでも軽く陸軍の陸戦機関銃超えるんや >>716
袖口にホックぐらい付いてたら見た目ちょっとは違ったと思うんだけどね。 >>641
海兵隊は太平洋戦争の期間通して装備面では微妙なもんだぞ
とくに小火器はそれが顕著
制式火器は供給は陸軍優先で後回しだから、戦争前半はジョンソンやレイジングなどの性能が劣る二級品を、既存の製造ラインがあるからと調達
後半は事情が好転するけど、それでもカービン比率が極端に高くてガーランドの装備率低い
小火器はわかりやすいけどそれ以外も、少なからずにたような傾向 >>717
96式25mm機銃の驚異的量産を達成した海軍豊川工廠って
事実上陸軍名古屋造兵廠の出店なのね
あと陸軍の機関銃工場も大半は航空機銃に転換させられてるので
比較するなら陸軍の航空機銃の数も入れてから考えるべきだと思うぞ >>720
うんだから陸海軍とも航空転換で大量の機関銃を生産してる片手間の話なのにイタリアと比べられちゃあな、と思ってさ。
まぁイタリアは早々に降伏してるから生産数も桁が一つ違ってるのは仕方ない部分もあるが
総生産数はともかく年ごとの生産数はなかなか出てこない イタリア製兵器は手榴弾もまともに爆発しないイメージ。 WW2までのイタリア軍小火器はやりたいことはわかるが凝りすぎて斜め上に行ってしまった感じがする
あと用兵側がかなり保守的で難題を要求していて複雑になってしまっているな 銃弾の威力の弱い拳銃と短機関銃なら悪く無いんだよな、イタリア製は マンガン鋼って硬いけど脆いじゃん…
どうやって薄肉プレスするんだよ 脆い(=硬い)のはむしろニッケルクロモリ鋼(あるいはクロモリ鋼、ニッケルクロム鋼という説あり)、のヨーロッパ・日本などの従来型ヘルメットじゃなかったか？
硬さで弾頭を破砕する/割れる事で衝撃を吸収する、みたいなので
PASGETなどの複合繊維系が流行るまで戦後主流になった米軍流のヘルメットは、深く陥没するがその破片が飛散しなければいいという発想で、凹む事で衝撃を吸収するものだ
ただし米軍のM1ヘルメットは2.85ポンド(1.3kg)と、やや重いがな
日本の九○式は1kgでやや軽量なのに防御力もある程度あって優れたヘルメットだと思うよ JIS規格を開いてみたが、現代のはNi-Cr-Mo鋼とかいいつつMnも0.5～1%近く入ってたりしてよくわからんな
図書館に昭和17年の機械材料の本があった筈だから探してみるかな ミスったPASGETってなんだよPASGTね
少なくとも日本のヘルメットは当時は主流派かつ、戦後廃れた古い形式なわけだ
むしろ米軍が異端な訳で >>729
工業的に生産されてる鋼材はSiとMnはコンマ数%レベルなら必ず入ってるだろう
M1ヘルメットのハッドフィールド鋼はMnが10%以上入ってて常温でオーステナイト組織とるような材料 日本軍はフリッツタイプの鉄帽の導入は考えてなかったのかな？
国民党軍と誤射するおそれがあったから憚られた？ 現在の88式鉄帽は一応フリッツタイプだけど
他の国のフリッツヘルメットと比べてえらい裾が短いよね >>732
まあ弱者のスタイルを真似ようとはなかなか思わないものだ。 >>732
90式→98式への試作時では色んな形状を試してドイツ軍式な形状もあったと記載されてる。
ただ国民党軍の鉄兜がそうだったんで、敵と同じ形状のヘルメットは心情的に嫌ったんじゃないかな
https://pbs.twimg.com/media/DEIgcC7UAAA6ZRu.jpg
戦場で敵味方の区別が付きにくくなるし。 >>733
88式はドイツ軍用よりも赤軍のヘルメットに似てるような気がする。 戦後のWTO諸国軍でも、ヘルメットの形は民族性の象徴的なものがあったからな。
…フリッツ使い続けたブルガリアは、まあ、金がない。社会主義への忠誠は自他ともに認める一番だし。 89重擲弾筒の距離調整(ソウドオフ)機能って
実戦ではどのくらい使う機会あったのかな
近距離で不発率を下げられそうだけど、ねじ巻きだから調整時間かかるんだよね むしろそれ使わずに迎角調整だけで射距離変える方が実戦で使う機会あったのってレベルには使われてるぞ やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci
この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです
掻い摘んで説明すると
・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた
・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった
・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった
・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった
・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る
・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った
つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕
詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/ >>720
名古屋陸軍造兵廠の出店ってどういうこと？ 工廠のレイアウトから工作機械の選定
人員配置や下請けの手配までほぼ名古屋工廠の指導を受けてるそうな 名古屋造兵廠は恥ずかしげもなくZB26コピーしたB号銃をコンペに出し、敗れるも温情で車載機関銃に残して貰うというザマだったが…
もとのB号銃は6.5mm仕様だったのをボアアップさせているんだから、A号銃をボアアップさせても良かろうに
軽機関銃のコンペは行っても、車載機関銃のコンペは行った形跡が無いんだよね
いくらB号銃の強装弾への改造は先祖帰りで強度上の不利が無いから簡単といっても、車載機関銃もA号銃ベースに行うべきだったろうに
まぁ九六式軽機系統もオチキスのコピー入ってると言われればそうだが、保式→三八式→…と続く日本陸軍のガスオペ機関銃の系譜としては正統だしさぁ >>742
はえ～
陸軍に頭下げて教えてもらったのか 25ミリ機銃30000丁を海軍ではなく陸軍に回せば、海兵隊の揚陸艇を上陸前に全艦撃沈させる事が出来たのに
タラワの陸戦隊みたいに
そうすればサイパン島もペリリュー島もある程度助かった
水際での死者は一千人増えたんじゃないか あんなクソ馬鹿でかい対空機銃、配置できる場所は限られるし
当然だが戦場で健在でいられる時間も限られる
ていうか素直に97式自動砲使えよという こう言うの見ると、迎え撃つ分には意外と使えそうな気もしないではないけどな。
ttp://img.2chan.tv/s/yccp180202211047.jpg
ちなみにブーゲンビル革命軍＠1995年だそうな。
硫黄島の海軍トーチカはもったいなかったと思う。 弾頭重量64gのタングステン弾芯のソ連の14.5㎜の焼夷徹甲弾で500mで32gの貫通力という話なんで
96式25㎜の弾頭重量250gだったらえげつない威力だよな。
でもまあ3万もいらんけど 訂正
弾頭重量64gのタングステン弾芯のソ連の14.5㎜の焼夷徹甲弾で500mで32mの貫通力 しっかりと固定陣地に据え付けられた高い射撃精度で、25mm弾の鉄塊が超音速で連発して飛んでくるんだよ
上陸用船艇は粉砕だな
九七式自動砲はメカ的には複雑さ・高価さは九八式20mm高射機関砲と大差ないのに装弾数も少なく安定した銃架も無いからトーチカ用の重機関砲としては不適だな >>747
その写真はゲリラのデモ用だって話でな
脚が細すぎで25mmの反動に耐えられんぞｗ 陸軍みたいに小口径速射砲を海岸トーチカに据えるより、口径は落ちても25mm機関銃で迎え撃った方が多数艦を撃沈できる
タラワの陸戦隊がやった様に装甲が薄いから上陸用船艇は紙の様に引き裂かれる んでな、25mmはもちろん対物射撃にも有用だけど
まず常識的に空襲に対抗する武器なわけで
海岸防衛がしたいなら、野砲でも速射砲でも重機関銃でも自動砲でも配置しろよって話
野砲なら上陸用舟艇だろうが水陸両用車だろうが楽勝だぞ
それでもまだ場所が余ってて、更に対空火器が余ってるなら、そりゃ海岸防衛にまわしても良いが
陸戦用の本職武器じゃないから移動できないので海岸で討ち死にするまで戦うしかできん
速射砲や自動砲なら後退して第二線を形成できる
そもそも陸軍も海軍もどこに敵が来るかわからなくて広く多数の島に散ってるんだから
陸軍が機銃の配当受けても（実はたくさん受けてる）それぞれの防衛拠点にはろくに配置できん
ま、陸軍のもらった25mmは大半船舶に回ってるしな（当たり前だが船舶はよく攻撃されるので） 陸軍には世界最強（俺調べ）の20mm機関砲、九八式が有るではないか！
コレさえあれば戦は勝てる！ >>755
くさってもマシンガンなんで、発射速度は野砲の比では無いよ
論点がずれている様だが、あくまで海岸防衛に25mm機関銃が適していたとしているわけで、その役においてその他兵器は何ら否定材料にならない >>745
実際に九六式二十五粍機銃って陸軍にある程度移管されてるんだけど
帝国陸軍に70以上あった「特設機関砲隊」ってのが海軍のそれを運用している隊
これとは別に755も一部言ってるが、船舶部隊にも結構まわされている そもそも96式25mm3万挺ってほぼ生産全数じゃねぇか
海軍の船はぽこぽこ沈んでろとでも言うつもりか？ >>759
それはWikipediaの九八式20mm高の記事にも載ってるし知ってる
ただ、タラワの様な活躍はしてないなと思って
>>760
海軍なんて13ミリやエリコン地上型導入でええでしょ(適当) >>719
太平洋のジャングルでは戦闘の多くが四分の一マイル(80ｍ位？）
以内で行われた為、非力なカービン銃でも十分に役立った
てな事をどっかで読んだ事があったけど、
実際の現場じゃM1ガランド欲しかっただろうね。 まず陸軍が機関砲を対船舶火器として使う発想が無かった事(=後知恵)
それに既存の37mm速射砲や47mm速射砲を対船舶用途に主力と目していた事
そもそもそれが活躍したとするタラワの戦いは1943年なので、そこから配備を検討するのでは遅い(サイパンやペリリューには間に合わない)
もちろん多数を揃えれば敵上陸部隊を粉砕できたかもしれないが、陸戦用に当たって自走化が望ましい→ならば派生型のある九八式高射機関砲の方がいい タラワが善戦してるのは、米軍にとって初めての本格的な敵前上陸だったせいで
事前の砲爆撃やら上陸部隊の戦闘の仕方のノウハウが未熟だったと言うのも大きいからなぁ。 >>762
どういう計算で1/4マイルが80m位になるんだ？
まさか1マイルをメートルに換算出来ないとか 海軍飛行場あるところに高角機関砲あり
基本的に水際での抵抗が行われた島には飛行場があって、もれず九六式二十五粍が参加しているといっても過言ではないだろう
タラワはもちろん、サイパンにもグアムにもペリリューにも硫黄島にも海軍はいたわけで
海岸に据え付けてアムトラックを沈めたがどうかは知らんが
配備自体を憂う事はないな
米軍の侵攻前に既に飛行隊の機能は喪失しているのだから、防空すべき飛行場もなく、高射機関砲としての役目は終わってるから、あとは海岸に持って行って埋めるまでの余力が無かった 海岸に持って行くと上陸前の砲爆撃で粉砕されるのよなぁ。
日本軍がサイパン以降水際防衛を諦めるのはそれが理由。 そういや陸軍の20mm級重機関砲の水平射に対する認識ってどんなもんだろ
九八式20mm高射機関砲なんか、「水平射撃機能いらないから云々」みたいな意見が開発時に用兵側から付けられたとかなんとか といっても散兵されたら砲撃も機関銃もあんまり効かなくなっちゃうからなぁ
バカみたいに撃ち込めるならまだしも
弾が少ないからそうせざるを得なかったのかも 米軍の艦砲射撃が沿岸まで接近して直射照準でやるようになったんで
水際防御ていうか沿岸から見える火点はあっという間にふっ飛ばされるのよ
駆逐艦で127mm、酷いと戦艦の大口径が直射で来るんだぜ
だから自走砲や戦車とか、駆逐艦ぐらいなら逆に撃退できる級の火砲とか
容易に秘匿できて移動も可能な武器じゃないといかんのだ
それが島嶼防衛戦での日本側の教訓なんだよね 移動が簡単で、洞窟に簡単に運び込めるとなると結局９７式歩兵砲か９２式重機が最大となるのだが 50センチ厚のコンクリトーチカは艦砲の直撃でないと破壊不能、1メートル厚のに至っては破壊不能という結論なんで
水際防御では大概のコンクリートトーチカ以外吹っ飛ばされたってわけな(それの被害が甚大なわけだが)
元から水際には重要拠点だけ敷いてあとのトーチカに収容出来ない歩兵は下げたのが硫黄島の海岸での抵抗とか
トーチカだけでも収容火器と配置次第で大損害を与えられるからね >>772
そんで舟艇や水陸両用車をぶち抜きたいとなると自動砲になるね どうせトーチカに籠らないと死ぬんだから安定して狙えて制圧力も高い九八式でいいんじゃね
野砲だろうと迫撃砲だろうとこれだろうとトーチカ制圧前に火砲共々逃げおおせるなんてまず無いんだしな >>773
硫黄島はテネシーとアイダホが至近距離まで接近して、直射で片っ端から吹き飛ばしてしまったぞ
上陸初日の死者が７６名とその日以降?日２００名前後出ているのに対して少なく、海岸での防御施設は無力化されていた
それ以降の死者は迫撃砲や手榴弾を含む小火器によるものが大多数とあり、大口径の砲はほぼやられてしまっている >>776
上陸初日は死傷者だと2300人だから致死ほどの傷は与えられなかったんだろう
上陸初日はトーチカからの重機の射撃で損害を多数与えたからな
イーストウッドの映画だとよく描写されてる >>775
上陸作戦中はずっと敵機が上空を飛び回るので
ある程度開き直りせんと対空火器は中々転用できんのよな 重機で撃たれて死なない兵隊ってのはそうそういないから
砲弾破片とかだろうな＞死傷者 って、記憶頼りに適当な返事したけど数字やけにおかしいなと思って調べなおしたら戦死者はWikipediaだけど乗ってたわ
<19日だけで海兵隊は戦死501名、戦傷死47名、負傷1,755名という損害を受けた。>
76人って何なんだよw
ブラックジャックかな？ Wikiなんて当てにならんものを持ち出すなよｗｗｗ
ウィキ書いたやつがどこから何を持ってきたのかわからんのに
NHHCにある Capture of Iwojima
LANDING FORCE CASUALTIESに
19 Feb KIA ７６ とあるんだな。 >>781
いちおう誰が書いたかは分かるが
１９日の米軍の損害は上陸兵士３１，０００名にたいして、戦死は５０１名、戦傷死（負傷後戦死）４７名、負傷１７５５名、行方不明１８名、戦闘疲労（戦闘要員として使えないほど精神的ダメージを受けたこと）９９名である。
ホワイトハウスではルーズベルト大統領が死傷者数を聞かされ身震いしたということだ。
作家のジム･ビショップは次のように書いている。「大統領は戦慄のあまり息をのんだ。良いニュースであれ、悪いニュースであれ、この戦争で大統領が息をのむのをだれかが目撃したのは、これが初めてであった」
（ビル・Ｄ・ロス 「硫黄島 勝者なき死闘」） >>781
探したがヒットしなかった
リンク張れる？ >>784
読んだ
今明かされる真実
上陸後3日でノルマンディー超えた死傷者数とは何だったのか件 Wikipediaのあの記述なら去年末に行った時に消されてたよw
3日どころかノルマンディーの方がトータルで比べても圧倒的に多い 歩兵砲は名の通り歩兵運用だけど噴進砲は独立部隊運用だからスレチになる まあ37㎜速射砲でも毎分30発くらい撃てるという話なんで
単装の96式25㎜との比較なら弾倉交換の手間が無い分、時間あたりの投射量で上回るんじゃね？
惜しむらくは最初から一式37㎜速射砲を九四式37㎜速射砲として制式にしてたらもうちょっと違ってたんではないかと 弾重も鑑みた分間での投射量で考えるなら連隊砲が最強なんじゃね(比較できる直射兵器として迫撃砲とかの類を除けば)
改修後の連隊砲は10発→20発/分に増えたらしいし
37mm砲30発/分も、75mm砲20発/分もどちらも神業的な操員の技量あってのものだろうが
まぁそこは連隊長直率にして連隊唯一の速射砲中隊&山砲中隊の訓練度次第やな 工事現場でコンクリを砕いてるのを見ると
ハツリに使うコンプレッサーとブレーカーがあったら硫黄島の米軍の犠牲者は倍くらいになってたんじゃなかろうかと思う
すり鉢山の中腹付近から斜め下方に向けて銃眼を開けたら艦砲射撃でも厳しいんでなかろうかな？ シールド工法を使えばいいじゃない
そこまで出来る工業力があればそもそもアメリカと戦争になってないが 工業力だけあっても世界恐慌が起きたら戦争になっただろうけどな。
金（収入源）があればならなかったかもだけど。 工業力というほどのものか？
半円形のライナープレートをボルト締めするだけやん。 戦前の土木技術というのはそう馬鹿にしたものでも無いと思うがね、機械化が遅れていたのは事実だが。
130年前に造られたレンガ造りの下水道が都内ではまだ現役なんだぜ。 >>795
それを必要数用意して運ぶのに工業力がいる。
こちろん工事車両も。 T型フォードすらまだ生まれてない130年前にその上を大型トラックが走るなんて想定しとらんだろ。
国家百年の大計とは言うけれど、明治の先人が130年後の事まで見据えてたかというとそんなわけない >>798
それは弾薬だって砲弾だって数トンする野砲だって同じ事
ライナープレートなんて特別な素材使ってるわけじゃないぞ、湾曲した単なる鉄板
まあ土留めが出来れば別に土管でもいいんだけどな >>800
いやだから既にある弾薬と兵器運ぶ船以外に
工事資材と工事車両を運ぶ船と工場が増えるんだって。
人間は減らせるが 俺が昔、送電線の鉄塔の基礎工事やってた時の経験から言うと5mくらいの幅の15mくらいの深さの穴を掘るのに下に潜ってはつる人員は4人くらい。
横穴を掘るなら別にクレーンも必要ないしガラ出しもトロッコがなにかでいける
言うほど大工事というほどの事ではない
コンプレッサーとブレーカーがあればね。 >>802
いやそれ量違うからな？
シールド工法使うなら車両通れる位の大きさのトンネルだろうから
地下鉄工事レベルには車両が居る。 >>803
別に地下鉄を走らせようとしてるわけじゃないんだぞ？
下水道レベルで充分だ。 >>804
そのレベルでシールド工法使う意味はないんじゃね？
恒久要塞でもないから木とコンクリ程度だと思う。 >>805
だから土管でもなんでいいって言ってるじゃん。 >>806
シールドマシン使わないならシールド工法じゃねーぞ？ >>807
だからシールド工法にこだわってるのは君だけなんだけど >>808
話の突端がシールド工法の話なんですが
勝手に変えられても他の奴には分からんからな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
