【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1508581204/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/ しっかりと固定陣地に据え付けられた高い射撃精度で、25mm弾の鉄塊が超音速で連発して飛んでくるんだよ
上陸用船艇は粉砕だな
九七式自動砲はメカ的には複雑さ・高価さは九八式20mm高射機関砲と大差ないのに装弾数も少なく安定した銃架も無いからトーチカ用の重機関砲としては不適だな >>747
その写真はゲリラのデモ用だって話でな
脚が細すぎで25mmの反動に耐えられんぞｗ 陸軍みたいに小口径速射砲を海岸トーチカに据えるより、口径は落ちても25mm機関銃で迎え撃った方が多数艦を撃沈できる
タラワの陸戦隊がやった様に装甲が薄いから上陸用船艇は紙の様に引き裂かれる んでな、25mmはもちろん対物射撃にも有用だけど
まず常識的に空襲に対抗する武器なわけで
海岸防衛がしたいなら、野砲でも速射砲でも重機関銃でも自動砲でも配置しろよって話
野砲なら上陸用舟艇だろうが水陸両用車だろうが楽勝だぞ
それでもまだ場所が余ってて、更に対空火器が余ってるなら、そりゃ海岸防衛にまわしても良いが
陸戦用の本職武器じゃないから移動できないので海岸で討ち死にするまで戦うしかできん
速射砲や自動砲なら後退して第二線を形成できる
そもそも陸軍も海軍もどこに敵が来るかわからなくて広く多数の島に散ってるんだから
陸軍が機銃の配当受けても（実はたくさん受けてる）それぞれの防衛拠点にはろくに配置できん
ま、陸軍のもらった25mmは大半船舶に回ってるしな（当たり前だが船舶はよく攻撃されるので） 陸軍には世界最強（俺調べ）の20mm機関砲、九八式が有るではないか！
コレさえあれば戦は勝てる！ >>755
くさってもマシンガンなんで、発射速度は野砲の比では無いよ
論点がずれている様だが、あくまで海岸防衛に25mm機関銃が適していたとしているわけで、その役においてその他兵器は何ら否定材料にならない >>745
実際に九六式二十五粍機銃って陸軍にある程度移管されてるんだけど
帝国陸軍に70以上あった「特設機関砲隊」ってのが海軍のそれを運用している隊
これとは別に755も一部言ってるが、船舶部隊にも結構まわされている そもそも96式25mm3万挺ってほぼ生産全数じゃねぇか
海軍の船はぽこぽこ沈んでろとでも言うつもりか？ >>759
それはWikipediaの九八式20mm高の記事にも載ってるし知ってる
ただ、タラワの様な活躍はしてないなと思って
>>760
海軍なんて13ミリやエリコン地上型導入でええでしょ(適当) >>719
太平洋のジャングルでは戦闘の多くが四分の一マイル(80ｍ位？）
以内で行われた為、非力なカービン銃でも十分に役立った
てな事をどっかで読んだ事があったけど、
実際の現場じゃM1ガランド欲しかっただろうね。 まず陸軍が機関砲を対船舶火器として使う発想が無かった事(=後知恵)
それに既存の37mm速射砲や47mm速射砲を対船舶用途に主力と目していた事
そもそもそれが活躍したとするタラワの戦いは1943年なので、そこから配備を検討するのでは遅い(サイパンやペリリューには間に合わない)
もちろん多数を揃えれば敵上陸部隊を粉砕できたかもしれないが、陸戦用に当たって自走化が望ましい→ならば派生型のある九八式高射機関砲の方がいい タラワが善戦してるのは、米軍にとって初めての本格的な敵前上陸だったせいで
事前の砲爆撃やら上陸部隊の戦闘の仕方のノウハウが未熟だったと言うのも大きいからなぁ。 >>762
どういう計算で1/4マイルが80m位になるんだ？
まさか1マイルをメートルに換算出来ないとか 海軍飛行場あるところに高角機関砲あり
基本的に水際での抵抗が行われた島には飛行場があって、もれず九六式二十五粍が参加しているといっても過言ではないだろう
タラワはもちろん、サイパンにもグアムにもペリリューにも硫黄島にも海軍はいたわけで
海岸に据え付けてアムトラックを沈めたがどうかは知らんが
配備自体を憂う事はないな
米軍の侵攻前に既に飛行隊の機能は喪失しているのだから、防空すべき飛行場もなく、高射機関砲としての役目は終わってるから、あとは海岸に持って行って埋めるまでの余力が無かった 海岸に持って行くと上陸前の砲爆撃で粉砕されるのよなぁ。
日本軍がサイパン以降水際防衛を諦めるのはそれが理由。 そういや陸軍の20mm級重機関砲の水平射に対する認識ってどんなもんだろ
九八式20mm高射機関砲なんか、「水平射撃機能いらないから云々」みたいな意見が開発時に用兵側から付けられたとかなんとか といっても散兵されたら砲撃も機関銃もあんまり効かなくなっちゃうからなぁ
バカみたいに撃ち込めるならまだしも
弾が少ないからそうせざるを得なかったのかも 米軍の艦砲射撃が沿岸まで接近して直射照準でやるようになったんで
水際防御ていうか沿岸から見える火点はあっという間にふっ飛ばされるのよ
駆逐艦で127mm、酷いと戦艦の大口径が直射で来るんだぜ
だから自走砲や戦車とか、駆逐艦ぐらいなら逆に撃退できる級の火砲とか
容易に秘匿できて移動も可能な武器じゃないといかんのだ
それが島嶼防衛戦での日本側の教訓なんだよね 移動が簡単で、洞窟に簡単に運び込めるとなると結局９７式歩兵砲か９２式重機が最大となるのだが 50センチ厚のコンクリトーチカは艦砲の直撃でないと破壊不能、1メートル厚のに至っては破壊不能という結論なんで
水際防御では大概のコンクリートトーチカ以外吹っ飛ばされたってわけな(それの被害が甚大なわけだが)
元から水際には重要拠点だけ敷いてあとのトーチカに収容出来ない歩兵は下げたのが硫黄島の海岸での抵抗とか
トーチカだけでも収容火器と配置次第で大損害を与えられるからね >>772
そんで舟艇や水陸両用車をぶち抜きたいとなると自動砲になるね どうせトーチカに籠らないと死ぬんだから安定して狙えて制圧力も高い九八式でいいんじゃね
野砲だろうと迫撃砲だろうとこれだろうとトーチカ制圧前に火砲共々逃げおおせるなんてまず無いんだしな >>773
硫黄島はテネシーとアイダホが至近距離まで接近して、直射で片っ端から吹き飛ばしてしまったぞ
上陸初日の死者が７６名とその日以降?日２００名前後出ているのに対して少なく、海岸での防御施設は無力化されていた
それ以降の死者は迫撃砲や手榴弾を含む小火器によるものが大多数とあり、大口径の砲はほぼやられてしまっている >>776
上陸初日は死傷者だと2300人だから致死ほどの傷は与えられなかったんだろう
上陸初日はトーチカからの重機の射撃で損害を多数与えたからな
イーストウッドの映画だとよく描写されてる >>775
上陸作戦中はずっと敵機が上空を飛び回るので
ある程度開き直りせんと対空火器は中々転用できんのよな 重機で撃たれて死なない兵隊ってのはそうそういないから
砲弾破片とかだろうな＞死傷者 って、記憶頼りに適当な返事したけど数字やけにおかしいなと思って調べなおしたら戦死者はWikipediaだけど乗ってたわ
<19日だけで海兵隊は戦死501名、戦傷死47名、負傷1,755名という損害を受けた。>
76人って何なんだよw
ブラックジャックかな？ Wikiなんて当てにならんものを持ち出すなよｗｗｗ
ウィキ書いたやつがどこから何を持ってきたのかわからんのに
NHHCにある Capture of Iwojima
LANDING FORCE CASUALTIESに
19 Feb KIA ７６ とあるんだな。 >>781
いちおう誰が書いたかは分かるが
１９日の米軍の損害は上陸兵士３１，０００名にたいして、戦死は５０１名、戦傷死（負傷後戦死）４７名、負傷１７５５名、行方不明１８名、戦闘疲労（戦闘要員として使えないほど精神的ダメージを受けたこと）９９名である。
ホワイトハウスではルーズベルト大統領が死傷者数を聞かされ身震いしたということだ。
作家のジム･ビショップは次のように書いている。「大統領は戦慄のあまり息をのんだ。良いニュースであれ、悪いニュースであれ、この戦争で大統領が息をのむのをだれかが目撃したのは、これが初めてであった」
（ビル・Ｄ・ロス 「硫黄島 勝者なき死闘」） >>781
探したがヒットしなかった
リンク張れる？ >>784
読んだ
今明かされる真実
上陸後3日でノルマンディー超えた死傷者数とは何だったのか件 Wikipediaのあの記述なら去年末に行った時に消されてたよw
3日どころかノルマンディーの方がトータルで比べても圧倒的に多い 歩兵砲は名の通り歩兵運用だけど噴進砲は独立部隊運用だからスレチになる まあ37㎜速射砲でも毎分30発くらい撃てるという話なんで
単装の96式25㎜との比較なら弾倉交換の手間が無い分、時間あたりの投射量で上回るんじゃね？
惜しむらくは最初から一式37㎜速射砲を九四式37㎜速射砲として制式にしてたらもうちょっと違ってたんではないかと 弾重も鑑みた分間での投射量で考えるなら連隊砲が最強なんじゃね(比較できる直射兵器として迫撃砲とかの類を除けば)
改修後の連隊砲は10発→20発/分に増えたらしいし
37mm砲30発/分も、75mm砲20発/分もどちらも神業的な操員の技量あってのものだろうが
まぁそこは連隊長直率にして連隊唯一の速射砲中隊&山砲中隊の訓練度次第やな 工事現場でコンクリを砕いてるのを見ると
ハツリに使うコンプレッサーとブレーカーがあったら硫黄島の米軍の犠牲者は倍くらいになってたんじゃなかろうかと思う
すり鉢山の中腹付近から斜め下方に向けて銃眼を開けたら艦砲射撃でも厳しいんでなかろうかな？ シールド工法を使えばいいじゃない
そこまで出来る工業力があればそもそもアメリカと戦争になってないが 工業力だけあっても世界恐慌が起きたら戦争になっただろうけどな。
金（収入源）があればならなかったかもだけど。 工業力というほどのものか？
半円形のライナープレートをボルト締めするだけやん。 戦前の土木技術というのはそう馬鹿にしたものでも無いと思うがね、機械化が遅れていたのは事実だが。
130年前に造られたレンガ造りの下水道が都内ではまだ現役なんだぜ。 >>795
それを必要数用意して運ぶのに工業力がいる。
こちろん工事車両も。 T型フォードすらまだ生まれてない130年前にその上を大型トラックが走るなんて想定しとらんだろ。
国家百年の大計とは言うけれど、明治の先人が130年後の事まで見据えてたかというとそんなわけない >>798
それは弾薬だって砲弾だって数トンする野砲だって同じ事
ライナープレートなんて特別な素材使ってるわけじゃないぞ、湾曲した単なる鉄板
まあ土留めが出来れば別に土管でもいいんだけどな >>800
いやだから既にある弾薬と兵器運ぶ船以外に
工事資材と工事車両を運ぶ船と工場が増えるんだって。
人間は減らせるが 俺が昔、送電線の鉄塔の基礎工事やってた時の経験から言うと5mくらいの幅の15mくらいの深さの穴を掘るのに下に潜ってはつる人員は4人くらい。
横穴を掘るなら別にクレーンも必要ないしガラ出しもトロッコがなにかでいける
言うほど大工事というほどの事ではない
コンプレッサーとブレーカーがあればね。 >>802
いやそれ量違うからな？
シールド工法使うなら車両通れる位の大きさのトンネルだろうから
地下鉄工事レベルには車両が居る。 >>803
別に地下鉄を走らせようとしてるわけじゃないんだぞ？
下水道レベルで充分だ。 >>804
そのレベルでシールド工法使う意味はないんじゃね？
恒久要塞でもないから木とコンクリ程度だと思う。 >>805
だから土管でもなんでいいって言ってるじゃん。 >>806
シールドマシン使わないならシールド工法じゃねーぞ？ >>807
だからシールド工法にこだわってるのは君だけなんだけど >>808
話の突端がシールド工法の話なんですが
勝手に変えられても他の奴には分からんからな？ 昔、変電所からの地下の電線用のトンネル掘る工事に関わったが、身長180の自分が身をかがめないと歩けないくらいの径だったがシールド工法だったわ シールド工法の話を出したのは俺じゃないし知らないがな
要するに穴を掘って土留めが出来ればなんでもいいの。
執着するなよ
土留めなんて道路工事のドカタだってやってるような別段技術が必要なもんでもないぞ >>811
793でシールド工法に工業力が必要という話になって
そこから続いてる話なんだから執着もなにも
話の途中で工法変えたら議論にならんでしょうが。 >>814
話の発端はすり鉢山に地下鉄を通そうでも山手トンネル並みの高速道路を通そうでも無いはずだが？
目的と手段を履き違えてると言わざる得ないが 鋼製ライナープレートがなくても支保工自体は古代から木で行われた様に可能
火山島なので植生が心配だった見てみたら他の南洋の島と同じようにヤシやガジュマルが生えているみたいね 硫黄島では1式陸攻の胴体を埋めて
その上からコンクリートで固めてたちで覆ったトーチカがあったから
使える資材はなんでもこさえて陣地の強化にしたんだね >>817
へえ、それは初めて聞いた。
胴体内を立って歩けると言われる機体だから
そういう用途には向いてそうだな。 飛行不能になった機体かな？
>>815
いまのは話の途中で勝手に前提を変えるなという国語の話で、
目的も手段も関係ない。
もういいや・・・ 海軍航空関係者が書いた海鷲の航跡で載ってた話にあったと思う
廃棄処分する機体を空地に捨てたつもりが実は陸軍陣地造成予定地で怒られたけど
後日有効活用させてもらったみたいなエピソードあったはず >>819
俺はコンプレッサーとブレーカーと最初から言ってるんだがw >>745
実際硫黄島防衛の計画で、海軍は南海岸に300挺の25mm機関砲をトーチカに装備しての水際撃滅を提案したが、艦砲射撃の前には無力だと却下されてる >>822
はぇ～サンキュー
ちなみに興味深いのだが、それはどこかの本やサイトに載ってる？ >>822
半分作ったけど艦砲で粉砕されたんじゃなかったっけ？ >>823
http://www5c.biglobe.ne.jp/~odah/i_think/WW2/ioujima4.htm
南海岸が射界に収まる「第一飛行場(千鳥)の周囲に幾重ものトーチカ」が正しかった
敵艦隊の火力が大きい場合、海岸陣地の多くは上陸前に叩かれ水際撃滅が困難となる
あえて上陸を許し内陸に引き込み敵味方が接近すると、艦砲射撃で敵だけを狙うのが難しくなる >>609
試製自動小銃甲は銃床の形とシシャモみたいな腹が凄くかっこいい
反動の軽い6.5mm弾と機能性の高そうなストックのデザインで、分隊に一丁配備してマークスマンライフルとしての働きを期待したかった 甲型が普通にかっこいいのは認めるが機能性のストックとは何だ
Gew88やM1903みたいな下が一直線の古いタイプでなく三八式タイプやVz.24などのオーソドックスなスタイルの事か？ >>823
堀江芳孝 著『闘魂 硫黄島』に載ってるよ。
海軍の提案では、第一飛行場周辺に二十五ミリ機銃装備のトーチカ300個を建設して水際撃滅を企図。
陸軍の反対で、結局300個分の機銃と資材を海軍が硫黄島に運び、陸軍が人を出して半分の数の
トーチカを作る。残りの150個分の機銃と資材は、陸軍主張の洞穴作戦用に陸軍が使うって事で合意した。
敵上陸までに135個まで作ったが、生還者の工兵隊長によると艦砲射撃で全部吹き飛んでしまって
なんの役にも立たなかったとの事。 >>826
機能性高いか？
あの変態じみたデザインが とにかく硫黄島における海軍のお荷物っぷりは大東亜戦争を象徴してるよな
もし海軍が素直に陸軍の言う事聞いてたら米軍被害は史実のもう1.5倍は軽くいってそう 硫黄島の海軍は高角砲を洞穴に入れて陸上目標を狙うのにも最後まで反対したからな。
掘り下げと周りに土嚢積んだだけの暴露陣地で艦砲射撃に耐えられるはずもなく……。 >>830
あんまし変わらんよ
どうせ歩兵としての練度は低いし多数が長期生き残ったらその分備蓄が消費が早まるしな
海軍砲は高初速砲で曲射できないし動けないので、打てば必ず反撃食らって制圧される
使わないで温存しても、メタクソに事前砲爆撃されるから、大して生き残れもしないし
事前砲爆撃相手に重巡ペンサコラを撃破してるんだから、まず仕事としては十分かと >>831
洞窟に入れても海岸から見えるんじゃ艦砲射撃の的だし
海岸から見えない位置じゃ至近距離直射になってろくに戦えない
まあつまりは最初から戦力としては期待できないものなのである 10メートル起伏があれば内陸向きの横穴壕でも掘れるぞ。
実際硫黄島上陸初日に第一飛行場に突進した米軍は、側面からの攻撃に手を焼いたと記録している。 「大西洋の壁」のトーチカにも見られる、海岸方向に銃眼が正対しない、複数のトーチカで斜めに火線を張って十字砲火にする方式 オマハだったかどこかのビーチではアハトアハトが横に向いてたんだってな
それで米兵の横列をスパパパーッて。
まるで車が集団登校の列に突っ込む様に。
海軍がもうちょい大人しければ… 海軍的には泥臭い陸戦なんてしたくなかったのかもな、海軍が艦砲の威力を知らないとも思えないし
死に急ぎたかっただけちゃう？ 陸戦隊ってようは艦隊で使い物にならない箸にも棒にもかからないやつが来るところだから 44年以降は大半の船が撃沈・航行不能・燃料不足で兵員の多数が陸戦隊に振り分けられ
そこでスレタイだと小火器は.303ブリティッシュ弾が主力になる筈も肝心の.303ブリティッシュ弾を使える小銃が無いという事態…
恥も外見も無く陸軍に頭下げて小銃機関銃から歩兵砲まで貰うとw
まぁこんなんでもべ式を六千丁ほど輸入しているんで規模考えりゃ各分隊長に一丁配備で近接戦闘力は陸軍の比ではない いや硫黄島の段階だと連合艦隊壊滅状態ですおすし…
でも、海軍の実体がなくなってるなか、陸戦隊に人員組み込みながら組織自体は肥大してくんだよね…
全く、悪い意味で井上成美いい仕事するという… 日本のいちばん長い日でも役所広司が言ってたけど、海軍は陸軍の指揮下とすべきなんだよなぁ(俺的に航空隊は逆で)
練度が低くても軍隊教練が一通り済んでいる若い成人男性だし
集中して2週間で鍛え直せば立派な陸軍兵士に生まれ変わるだろ >>839
貰うんじゃなくて資材交換
陸軍も海軍の25mm機関砲を譲ってもらう代わりに鋼材を渡している >>841
井上が海軍次官やってる間は無理
お飾りポストの参議官に回されたときには硫黄島も沖縄も始まっていてもう手遅れ 1945年2月の時点で海軍にベ式が残っていたのかな
昭和の初めに輸入したベ式とその弾が残っているなら.303ブリティッシュ弾は海軍九二式七粍七機銃で使える
1944年頃まで海軍九二式七粍七機銃は生産していたみたいだし 基本的に全海軍陸戦隊に普及しているため、少部隊が玉砕しても残置してるのが多いのでは？弾は知らぬ
陸戦隊からべ式取ったら何も残らない弱体組織よな
せめてリーエンフィールドか.303仕様有坂銃でも作っときゃ、ルイスとで分隊編成組めたのに 豊川工廠の20年初めの月産は
陸軍99式7.7mm弾が20万発
7.7mmブリが100万発
13.2mmが97万発
2式13mmが10万発
20mm95万発
25mm110万発
30mm17万発
陸軍鷹来工場の7.7mm弾ラインが月産200万発なんで
まあそれなりに7.7mmブリ弾は作ってるし、自前の陸用7.7mmも作ってるんだなと
それと海軍陸戦隊の火器が陸軍のと同系なのは明治の頃からずっとで
7.7mmブリティッシュたって、陸軍の89式機関銃と同じで飛行機用が基本だから
陸戦用武器を陸軍から調達するのは至極当然ではある
なお硫黄島で掘ると結構303ブリも出てくるらしいね
飛行機とかから外した機銃を転用したんだろうかね >>846
上でも話題にあがってるが豊川凄いな
前年に空爆で数千人死んで壊滅してるってのに
本家？の名古屋工廠のお陰かね まぁ陸軍の実包生産数は6.5mm+7.7mm+7.92mm(チェッコ)でピーク時はだいたい年5億発くらいとどこかで見たが >>841
実際に帝国陸軍第6航空軍は素直に聨合艦隊の指揮下に入って沖縄戦を戦っているんだよなぁ
陸軍って結構柔軟 >>849
そっちもあったな
俺は台湾沖の靖国隊の事を念頭にそう言ったけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
