長文論説/妄想自主規制スレ44

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 14:34:32.98

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を
貼り、詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。

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　　　　ﾚ.::|.::.::.|.::.::.ﾊfﾍﾉ:::::ハ　　　∨　　・}.::.ｌ　　　　　　 |:: ∧!: ﾘ　 Vﾋj 　　　行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
　　　　 lrｰゝ､∧.::.ｌ∧　V;少''　　　 _'　　ｲ.::.:|.　　　　　 Ⅳ　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　ﾉ :::::|
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長文論説/妄想自主規制スレ43
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1467642259/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1467642259/

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/08(月) 09:21:30.78

>>111
＞ >>55で「水際地雷を除去」
つ＞水際障害や水際地雷等を除去
コレは、端的に言って捏造に近い。
日本語の読解として「〇〇や××等を」って記述は、第一義が〇〇で××等が第二義以降。

>>113
＞皮肉
どうもオレは皮肉が下手らしくて、皮肉に皮肉を返しても「皮肉が通じない」と返されることが割とよくある。

＞結局は砲弾でも工兵でも無駄なく送り込めるだけの対象の正確な位置が把握できるかの問題に収斂
>>117の指摘とも関連する要素だが、その正確な位置の把握ってのは何処までの確実性を期待するんだ？
100％中の100％を期待するのは不可能として、80％なのか90％なのか99％なのかによって必要な手間も時間も増える。
ADMASを運用するMCH-101が汀線付近を飛行して水際障害等の状況を偵察するにも、敵が対空ミサイルで狙ってくる以上は無制限に長時間の偵察は行い得ない。
で、仮にAAV-7を汀線に押し込む際に水際障害把握率を99％に設定した場合、その99％までをADMASを核にした現行手法で詰めるのか、80％までを手短に済ませて
機雷原掃海で用いられる「試航船」に相当するような手段を用意して99％までのギャップを埋めるのか、ブルドーザーUUGVはいわば試航船(試航車)としての役割も持っている。

>>117
その通り、現行機材ではどうしても苦戦する汀線ギリギリの領域を何とかすることが、ブルドーザーUUGVの本懐。

**トルエン大尉** · 2018/01/08(月) 17:32:30.80

＞軍事研究の文谷さんの図

まぁ彼のはオレちゃん想定なんでｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 20:29:08.75

あとね、海・空の施設部隊をまとめて一元管理をしてやったとしても、そもそも人員も装備も決して
ふんだんに揃ってない組織なんだろ？
ふみさんも言ってたけど、引き抜かれたところでの仕事とか、なにかあったときの備えはどーすんの？

米国のシービーがリニアだのオリンピック会場を下請け・孫請け・ひ孫請け使いながら仕切っている
竹中とか大成とかいうスーゼネ（スーパーゼネコン≒超大手建設会社）だとしたら、司令以下管理要員だの
なんだの含めて８０人の組織なんて、年末年始から年度末恒例の上下水道管の掘り起こし・埋め戻しとか
道路の白線引いて糊口を凌いでいる田舎の零細土建屋とかのレベルじゃん。
でも、田舎には田舎の仕事があって、そんな零細土建屋がいなくなっちゃうと困る人もいるわけなんだわさ。

たろちんじゃないけどさ、財務省的にはスクラップビルドとかの身を切る姿勢を見せないと、なかなか新規
案件は認めてもらえないっていう事情もあるんだろうけど、どうしても必要なものはどんなことをしてでも
必要だと言い続けて予算を取れないと、永遠に所要に満たない兵力の逐次投入になっちゃうぜ？

俺がね、不思議でしょうがないのが、「災害多発列島の上に１億３千万人もの人質を抱えておきながら、なぜ
これを上手く使わないのかと？」いうことなんです罠。
陸なんて、平成軍縮で支援職種とか、そりゃもう惨めなぐらいまで削られてるじゃん？
でもさ、施設とか輸送とか補給とか衛生なんて職種は、災害即応体制とかなんとか言い張って、国土強靱化
対策枠予算を回してもらってでもなんとかしておくべき職種じゃん？
海とか空のヘリ（特に輸送ヘリとか多目的ヘリ）だって、なにも「戦時の部隊や装備とかの輸送にしか使っちゃ
ダメ！」とかそんな規則があるわけでもなんでもないってのに。
良い意味で適度に危機感を煽りながら、国民的なコンセンサスを得ていけば、なんとかなるんじゃないかね？
このあたりの防衛省・自衛隊のセンスの無さは、『士族の商法』？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/08(月) 21:36:08.43

>>119
げっ！？
あの汀線付近の図解に出してた12mと3mが根拠レスなモンタニ師の創作だったら泣ける。

>>120
海・空で80人ちゃう、現行の海自機動施設隊だけで80人おる。
空自は方面航空施設隊だけで海自機動施設隊に略匹敵する部隊規模っぽいので、ざっくり4個航空施設隊合計400名として、そのうち半分の200名を統合機動施設団に拠出、
更に陸自施設部隊を120名拠出させて合計400名が、とりあえず統合機動施設団として発足する際に目安となる部隊規模と考える。
「おおすみ」型輸送艦が1隻あたり完全武装の陸自隊員330名を定数とするとの話なので、統合団司令部要員や他部隊への連絡要員を引いて「おおすみ」型1隻で1個団丸ごと、
あるいは仮に120名規模の作業隊を3個隊編制として「おおすみ」型3隻に分乗展開可能とする程度が、人員純増を避けた形での初期編制になる訳だ。

＞災害即応体制とかなんとか言い張って、国土強靱化対策枠予算を回してもらってでもなんとかしておくべき
コレは大事で、オレが大好きな海自機動施設隊は海自の中でも知名度が低過ぎて東日本大震災の時にはロクな活躍場面が与えられなくて物凄く悔しい思いをしたそうだ。
八戸に常駐してる海自機動施設隊が、あの大震災で活用されなかったって事実は、マイナス方向にかなり重い。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 00:29:41.30

>>115
＞軍事研究の文谷さんの図を見たときにも同じ事を考えたんだけど、海底の勾配がほぼ同じような案配で
＞海岸線から続いていると思っているようなのが私には理解できない。

AAV7は料金所のゲートを通れないと主張しておきながら、コンテナのドアに引っかかるキソ車をドヤ顔で自
慢したバカもいますし。同じようなバカがいるってことでしょう。

＞たしか奴さん、核兵器の直撃にも耐えうる装甲板だってきっと開発できるはずとか言ってなかったっけｗ

水中で10メートルほどのレンジしかないブルーレーザーを、絶対にフルスペルで書かない三菱MAVとやら
にポン付けしたキドセンの砲塔上に載っけても機雷を探知できるし平頭弾で撃破できる、各車の割り当ては
数発だけどな、とドヤッてたのもいますよ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 00:50:54.72

>>117
＞数字で例えると、民間も使わせる航路啓開なら99.9999%安全だとしなきゃならないかもだが、
＞揚陸なら95%安全でもGoが出る。
＞とはいえ、その95%（例えですよ）までは掃海しなきゃならない。

お説のとおり、民間も使うというのであれば、段階的にまず航路を啓開し、しかる後に「敷設された全ての機雷」
に対して100パーセントの処分を目指すことになりますが、軍事作戦であれば、AAV7でもLCMでも通る「航路に
対して、軍事的に損害が許容される」掃海ができれば、それは可とされますしね。この時点で対象となる海域の
面積や想定される障害物の総数は、桁が違ってくるわけで。

＞そしてUUVやUSVの使用が困難な浅瀬での作業は必須案件だから、
＞少なくともその揚陸作戦に必要な掃海と障害物排除ですら、現行機材では大いに問題があると。

バカはノルマンディ上陸作戦みたいな大損害が「日米に」発生することを妄想してシコる変態であるわけですが、
ではなぜノルマンディで米軍にあのような損害が発生したのかというと、第一には輸送船から揚陸地点までの
限られた距離においてさえ航法がぐっちゃんぐっちゃんであったこと、LSTほか上陸部隊の運行の管制精度が
事前に策定された計画を満たせなかったことにあります。上陸地点や上陸する部隊の順番が滅茶苦茶になっ
て、物資の輸送計画が崩壊したときに米軍が何をしたかというと、一切の事前計画を放棄して、とにかく片っ端
から物資を揚陸して、補給も部隊編成も陸にあがってからその場にあるもので考える、という力技でしたし。

輸送能力も航行能力も航法能力もロジスティックの管理も、GPSでだの軍用POSだので二次大戦当時とは段違
いなのですから、向こう10年15年程度の範囲で準備する日米の島嶼防衛で何らかの齟齬が生じるにせよ、そ
れはノルマンディでの揚陸側の自滅と言っていい計画倒れに起因することは、期待できないわけで。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 01:07:32.42

＞コレは、端的に言って捏造に近い。

捏造と言ったか、この腐れは。

＞日本語の読解として「〇〇や××等を」って記述は、第一義が〇〇で××等が第二義以降。

水際障害処理装置（地雷原処理装置）とは「水陸両用車に搭載し、陸上に存在する敵の個人携行火器の有効
射程外の海上から処理弾を投射し、その爆発により地雷原を処理できる機能を有するもの」と定義されている。
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/yosan_shikko/2016_itakutyosa_seika/pdf/16_mizugiwa_syougai_syori.pdf

水際障害と水際地雷を区別しているのはバカの俺設定。政府の定義を勝手に変えて、突っ込まれてもいつでも
逃げられるようにとそもそもろくに説明をしない下衆が、何を偉そうに日本語の読解とか言ってるわけ？日本語
の記述が不自由な自分を棚に上げて。

バカ発言を引用して「捏造」ってんなら、>>55で腐れがドヤ顔して並べた単語そのものが捏造ということだな。
もうお前、これからコテを「捏造」にしろよ。>>55は捏造なんだろ？な、捏造。

＞>>117の指摘とも関連する要素だが、その正確な位置の把握ってのは何処までの確実性を期待するんだ？

なあ、捏造。お前さ、F-35Bがどう役に立つのか。そのオペレータはどこか。戦術単位は、支援体制は、継戦能
力は、説明したか？ 43トンのリモコンドーザを輸送船から揚陸地点に移動させられないけど機動を自称する
「統合機動施設団」は、F-35BのFOBを作るためと>>55で言ってたけど、これも「端的に言って捏造」か？

＞どうもオレは皮肉が下手らしくて、皮肉に皮肉を返しても「皮肉が通じない」と返されることが割とよくある。

そりゃ捏造ばっかしているからだろ。それともお前の国では捏造が皮肉になるのか？日本人がみたら、自分で
何がどうしたという説明のひとつも満足にできないままに、逃げて逃げて、自分が逃げた本論から関係ないとこ
とで「確実性を期すんだ？」とか書いて反論した気分になってるとか、ただのブーメランでしかないけどな。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 01:41:25.31

＞ADMASを運用するMCH-101が汀線付近を飛行して水際障害等の状況を偵察するにも、敵が対空ミサイルで狙ってくる以上は無制限に長時間の偵察は行い得ない。

撃墜されても次を出せばいいじゃん。なに寝言言ってるの？

＞で、仮にAAV-7を汀線に押し込む際に水際障害把握率を99％に設定した場合、

把握率ってのはどっからどこまでの範囲でのパーセンテージ？ AAV7の突入路？揚陸地点の海岸？それ
とも戦域の海岸線全部？定義や条件ってものをしないできない思いつかない考えないで「99パーセント（ドヤァ」
とか、もうすでにキチガイだろ。まったく、キチガイはキチガイって自覚が無いってのは捏造見てるとよく判るわ。

ま、F-35Bで沖縄防衛とかいいつつ、F-35Bを何の任務に何機必要だからいついつまでの期間で日に何ソーテ
ィさせるからこんだけの兵站が必要とか、こういう運用に対して拠点が何箇所あったらこう、何箇所に減るとこう、
費用対効果から見るとどことどこに計何箇所作るのが妥当、という話をせずにB型連呼する捏造だしな。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 01:42:13.77

捏造にとってのF-35Bとは、ケツ穴がキソ車を妄想したのと同じく、日本がわざわざステルス戦闘機を買うのに、
保有定数からその航続距離でも搭載量でも減った派生型に差し替えたい、とにかく足は短くペイロードは少なく、
有事に使い物にならないことが第一だから「本当にF-35Bを戦力として有効活用するための要件」に興味はない。
日本を不利にするためのガジェットでしかないから、共同通信のバカ記事と同じで、空自が使うのか海自が使う
のかも考えないし、本当に戦争になったら効果が限定的なのをわかっていてもやらなきゃならない通常弾頭搭
載の中距離弾道弾よる日本本土の航空基地攻撃は、使えば使っただけ印露向けの核搭載型が、核抑止力と
一緒に減っていくことになる。射程の分だけ高価で、ひっくるめても100発かそこらしかないIRBMを、番町皿屋敷
みたいにひとつひとつ勘定しながら日本に撃って、それで活動を阻害できるか。GPSでCEPに下駄履かしている
のに、GPSジャマーを使われたら精度はキロに逆戻り。共産主義の神様の恩寵で滑走路に命中しても弾頭重量
は所詮600キロ。そもそもMDはIRBMに対応しているし、いまで32発、改修終われば40発、就役したら48発、さら
にはイージスアショアで24ｘ2のSM3が5年かそこらで揃える日本相手に「撃つ前から日本が負けるぞ」と言えるよ
うなIRBMを揃えたらいくらになるか。ソ連だってSS20は300基だったってのに。

＞ブルドーザーUUGVはいわば試航船(試航車)としての役割も持っている。

輸送船から降ろせないのに？そもそも「平時から航空基地ではない」自称仮設飛行場の建設のための装備な
のに、揚陸戦で損耗していいわけ？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 04:57:05.46

＞海・空で80人ちゃう、現行の海自機動施設隊だけで80人おる。
＞空自は方面航空施設隊だけで海自機動施設隊に略匹敵する部隊規模っぽいので、

ぽいので、ではなく、何名と言えよ。捏造が自分で持ち出した話だろ。
ドコとドコとドコが何名でどっから何名出させて、結果自称以下略に何名、そっちに何名引き抜かれた結果、
基地に何名残ってる、あるいは何箇所のレーダーサイトの除雪でブルドーザ取られてても業務に支障ない
という説明を。

では、捏造が逃げまくった現実と数字の話をしようか。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 04:59:05.12

空自千歳基地、除雪組織編成完成　本格降雪期迎え準備万端
https://www.tomamin.co.jp/news/area1/10073/
＞雪との闘いに当たる基幹は基地除雪隊（大石徹郎司令＝第２航空団基地業務群司令＝、約１３０人）と
＞飛行場除雪隊（松野善朗隊長＝北部航空施設隊第２作業隊長＝、約６０人）。

千歳基地、除雪隊編成完結式を挙行
https://flyteam.jp/news/article/43493
＞飛行場を北部航空施設隊第2作業隊、基地内道路を第2航空団基地業務群施設隊が担当し、計190名の
＞隊員が24時間3交代制で業務にあたります。

東北のかなめ（第6号）
http://www.mod.go.jp/rdb/tohoku/kouhou-3/kaname6.pdf
＞航空自衛隊三沢基地の除雪隊は、降雪時の滑走路等を除雪する「飛行場除雪隊」と、隊員や家族の交通
＞安全確保のために基地内幹線道路等を除雪する「道路除雪隊」により編成され、毎年１２月１日から３月下
＞旬までの間、活躍します。　今冬も昨年１２月１日に除雪隊編成完結式が行われ、飛行場除雪隊長（北部
＞航空施設隊第１作業隊長　加瀬典文２等空佐）以下８２名、道路除雪隊長（第３航空団基地業務群施設隊
＞長　鈴木真次２等空佐）以下８８名の合計１７０名の隊員が毎日２４時間の除雪態勢を執っています。

１２月１７日　美保基地の除雪隊編成
http://gozura101.chukai.ne.jp/p/page/chukai/independence/1comcom/localnews/20121217/
＞編成完結式には６７人の除雪隊員をはじめ、空港関係者などが出席しました。航空自衛隊美保基地司令
＞の訓示のあと隊員たちはバスと除雪用のショベルローダやプラウに乗り込んで行進しました。美保基地の
＞除雪隊は今回参加した６７人を含め全部で１６８人が所属し、冬の間２４時間体制で任務に臨みます。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 05:00:43.36

これらから判るのは一佐が指揮する基地業務群施設隊と、航空施設隊から各基地に配され二佐が指揮する
作業隊があって、作業隊の人員は60名から80名程度。作業隊は北部航空施設隊が2個、中部航空施設隊が
3個、西部航空施設隊が3個、南西航空施設隊が1個となる。なので。

＞空自は方面航空施設隊だけで海自機動施設隊に略匹敵する部隊規模っぽいので、

これも根拠レスの捏造。航空施設隊は麾下の作業隊掛ける60～80名なのだから、略匹敵とか半可通のトン
チキということになる。ホント、捏造はウソしか就けないんだな。

＞そのうち半分の200名を統合機動施設団に拠出、

「拠出」したあとの基地やレーダーサイトはどうなるのかに一切触れないあたり、親を殴ってフィギアを買うヒキ
コモリみたいなフリーダムな要求ではあるが、南西航空施設隊まで含めて9個の作業隊から均等に人員を徴
発すると、作業隊はざっぱ2/3になる。沖縄で戦争やる分には雪の心配はないが、冬に狙って騒動起こせば、
降雪地帯の基地機能やレーダーサイトの維持を戦争前から追い込めることになる。さすが捏造。日本はとて
つもなくバカだから俺のアイデアで自爆させてやるんだ、というシナリオ「だけ」は、いくらでも出てくるんだな。

＞更に陸自施設部隊を120名拠出させて合計400名が、

陸自の施設科は施設隊（中隊）（旅団：二等陸佐）→施設大隊（師団）/施設群（施設団：一等陸佐）→施設団
（方面隊：陸将補）で、80個弱の中隊がある、はず。4個中隊の大隊で550名らしいので、1個中隊100名程度。
交通だの坑道だの水際障害だの職種関係なく勘定したから、飛行場の設定に使えるのはそのうちいくつよ、
そもそも同じ人員規模なのかという話ではあるが、それでも陸自の母数が空自の三倍以上というだけあって、
引き抜き対象は堂々4桁だ。なのになんで総ざらいしても数百名の空自に半分出せという「日本はとてつもな
くバカだから、何が何でも自爆させるんだ」という話になるのか。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 06:00:58.39

＞とりあえず統合機動施設団として発足する際に目安となる部隊規模と考える。

捏造が根拠レス数字レスのドヤ顔で「とりあえず」とか、こども店長が居酒屋で「とりあえずビール」とか言って
るような滑稽さがあるな。こんだけゲスな捏造並べておいてまだなんか言うってんなら、三菱MAVとやらのフル
スペルと、それにキドセンの砲塔をポン付けしたら高さが何メートルになるのかを書いてからにしてくれ。

＞あの汀線付近の図解に出してた12mと3mが根拠レスなモンタニ師の創作だったら泣ける。

ノーマン・ポルマーの記事を引き写してB型マンセー、制海艦マンセーとやってた同人あがりか。
https://pbs.twimg.com/media/C7g2Ht7VwAASQet.jpg:large

それの元記事はこれ。
https://www.defensenews.com/naval/2016/11/08/the-cvn-at-full-speed-but-going-where/

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 06:01:54.24

で、モンタニ以外も元海将補もこんな感じでノセられてる。ゆーてもUコースの造修の人だけど。

米海軍のご意見番ノーマン・ポルマーは昨年 11 月メディア誌上で次のような持論を展開した。すなわち、最
近イスラム国攻撃の任務で地中海東部に派遣された「ハリー・S・トル
ーマン」打撃グループの 1 日の平均出
撃回数はわずか 10 回で、しかも弾薬投下は出撃 1 回につき平均 0.78 発でしかなかった。たったこれだけ
の運用をさせるのにどれだけの費用がかかっているのか。満載排水量 10 万トンの原子力空母に 5,000 名
の男女乗員、プラス随伴する巡洋艦、駆逐艦を含めて、それを維持する燃料、糧食、補給品など。最新空母
1隻の建造コストは約 150 億ドル（1 兆 6 千億円）、そして就役した後も膨大な維持費を50年間払い続けなけ
ればならない。過去に米海軍が持っていた偉大な能力、すなわち長距離爆撃能力の A-6 イントルーダー、
対潜能力の S-3 バイキング、空中警戒能力の F-14 トムキャットはすでに無い。次世代の F-35C は確かに
ステルス性能や他の新しい能力を備えているけれども、航続力の短い「何でも屋」であることに変わりはない。
このことは空母がもはや海軍の最高の盾と鉾ではないことを意味する。敵を攻撃したければ F/A-18 を飛ば
せる必要は無く、数百マイル離れた所から駆逐艦や潜水艦にトマホークを撃ってもらえばよい。かたや、海兵
隊の強襲揚陸艦の建造費は空母の五分の一で、しかも広大な甲板から最新のF-35B を簡便に運用可能だ。
戦闘指揮官に空母 1 隻と強襲揚陸艦 4 隻のどちらが欲しいか聞いてみるといい。現在建造中のフォード級
2隻はしかたがないとして、その後の空母計画は再考すべきである、と。

http://www001.upp.so-net.ne.jp/KG4210/Contents/F-35B-iwasaki.pdf

だがポルマーの記事には重大な事実誤認がある。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 06:02:24.88

The new Gerald R. Ford-class carriers being built at the Huntington Industries shipyard in Newport News, Virginia, cost some $15 billion per ship.

1隻150億ドルである、と。で、その150億ドルの建造費という数字そのものがひとり歩きしている部分があり。

After FY08 normalization and additional expenditures outside the report’s 2001-2011 time frame are thrown
in, CVN-21 Class R&D works out to $3.2 billion, and so $3.2 + $2.4 = $5.6 billion for ship design and related
R&D.
https://www.defenseindustrydaily.com/costing-the-cvn21-a-did-primer-01624/

省力化してライフサイクルコストを下げるための開発費を無視するな、45億ドルつってるニミッツ級だってイン
フレ率かけていま建造したら80億ドルかかるわ、と。2番艦に1番艦でかかった手直し費用も研究開発費もい
らねーだろ、と。で、アメリカ級LHAはウェルドックを外したりつけたり、F-35Bのための甲板を改修したり格納
庫広げたりといちいち手を入れていて、LHA8では31億ドル以上になるだろう、と。
https://news.usni.org/2016/06/30/ingalls-wins-lha-8-contract-nassco-build-6-fleet-oilers

LHAの建造費がCVNの1/5とか、どこの世界線の話かと。うそっこ艦艇の艦型図描いてコミケで売ってた男の
記事で、図解があったからと根拠があるにちがいないとか、どんだけ寝ぼけているんだか。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/09(火) 17:19:37.07

　皆の衆、おかしいもこ。今、このスレは、ぱぱの100getを称賛するレスで溢れているハズだったもこのに。

　こう、想定が沖縄本島奪還作戦規模なのんか、尖閣での偽装漁民による不法占拠排除事案程度のハナシなのんか、よく分からないもこが。
　まぁ水際地雷。3m、て･ゆラインは94式水際地雷の1型(沈底式)の敷設可能深度にあたり、より深い海底には2型(係留式)を敷設するコトには
なってるもこな。中華な水際地雷(または相当品)に、同様の仕様があるかどうかは、ぱぱは知らないのんだもこが。
　で、コレが磁気/振動感知信管もこので、ドーザーやプラウによる無力化、て･ゆのんが、ちょっと考えにくいもこ。相手が2型ならUUV、
あるいはUSuVの曳航掃海具、1型なら射出導爆索による無力化を試みるもこね。もちろん、制圧射爆撃で耕すとか、ワンショット掃海具で
シラミ潰しとか、他の方法も併用されるのは、当然もこ。
　ただ、強襲揚陸戦の最中に、MH-101を汀線上空に飛ばすのんは、カンベンもこ。

　障害構造物による閉塞に関しては、ドコとはゆわないもこが、一定の居住人口と地積が有る島嶼であれば、揚陸適地に挑発した自動車や
建築/農業機材、あるいはスクラップを積み上げるようなコトもあるかと思うもこ。ぱぱとしては、かねてから主張する強襲揚陸艇で、ドーザー付
10式戦車をドシ揚げる気満々なのんだもこが。
　あ、そうだ。UGVなら、"シン･ゴリアテ"とか、どうもころうか。いや待て。現代の技術を以ってすれば、"バンジャンドラム･インフィニティ"だって(銃声)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　両棲UGVプラットフォーム。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　この<ちどり(吃水2.7m)>なら、かなり岸に寄れるもこし、力量4.5tの揚収クレーンも装備してるもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　どうのこうのゆっても、戦場では装甲ドーザーの需要はあるのんだもこし、強襲揚陸艇を割かずに
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　済ませられるのんであれば、ちっくら妄想してみたくは、あるもこね。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　まぁ取敢えず、みんな仲良く、もこ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/09(火) 18:19:06.32

さて問題です、>>55から「F-35B」という単語を探してみよう！

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/09(火) 19:45:57.39

>ヴィクトリノックス
　あるいは先割れスプーン。コレしか無い、て･ゆ状況。つまり手持ちのリソースが、至極限られている状況では、マルチツールが選ばれるコトはあるもこ。
機動施設団とか、規模がデカくなると、専用機材を有する専従部隊の組み合わせで対応した方が、効率が好くなるものなのだもこ。

>海/空自施設部隊
　あれ、戦闘工兵とはモノが違うもこ。隊員に要求される資質も教育も、機材に要求される仕様も別物もこし、そうであるからこそ、空自/海自のリソースで
維持運用でける部隊もこよ。彼らによって維持される海空部隊のリタンダンシィは、むしろ不足が指摘されているところであり、ココから人員/装備、
予算を引き抜く、て･ゆなら、ぱぱ賛成はでけないもこな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　一方で、人員拠出策として考えたいのんが、｢駐屯地の集約｣もこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　陸自にしてからが、機動運用前提、｢贅肉のないスリムな自衛隊｣が国民の方々からの
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　リクエストなのんだもこから、地方の小規模駐屯地なんぞは整理してOKもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　えろえろ心配する声が陸自の皆様からも上がってるもこが、ソレは国民の皆様の選択であり、
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　　その代償についてまで思い悩む余裕は、陸自にしろ海空自にしろ、もう無いのんだもこからね。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/09(火) 19:49:54.74

>134
　今STOVL空母、て･ゆったら、F-35Bキャリアー以外は考えられないんじゃないもこかな?

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/09(火) 20:18:41.33

>>136
ソコは態とボカした点なのですけど、STOVL空母では離着艦不能な航空機であっても空港接収航空基地ならば離着陸可能である可能性を含ませてありました。
例えば滑走路延長2,000mの与那国空港でも、自衛隊が保有する固定翼航空機ならばほぼ全てが離着陸可能であり、誘導路の不整備による実用性の制限はあれど
F-35AなりE-2DなりP-1なり、STOVL空母では逆立ちしても運用不能な機種に対しても離着陸を可能とし、あるいは戦時応急的運用を提供しうる可能性が生じます。

**トルエン大尉** · 2018/01/09(火) 22:24:08.48

>>133
想定の話しからすると、そもそも自衛隊は水際障害を構築する敵を何もしないで眺めているんですかね。
という所から。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/09(火) 22:42:41.53

>>138
ソコに触れると、裏取って「そもそも自衛隊は敵の水際障害構築を必ず妨害できるのか？」という命題に回答しなきゃならないよーな。
その辺は、「妨害すべく努力するだろうけど、妨害を達成できるとは限らない」という灰色の結論を当面の解として置く必要があるのではなかろうか。

**トルエン大尉** · 2018/01/09(火) 22:45:45.48

>>139
障害構築の妨害もできないのに敵前着上陸なんてそもそも不可能という話しなっていくと思うが？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/10(水) 01:33:44.43

＞さて問題です、>>55から「F-35B」という単語を探してみよう！

三菱MAVをフルスペルで書いてみよう！から半年逃げ続けている捏造が、なんだって？

＞ソコは態とボカした点なのですけど、

なるほど、捏造クオリティだと何箇所で「飛行場を復旧」ではなく「前進基地を仮設」するかは「わざとボカした」
になるし、400人でどうやってドカチンやりながら強襲揚陸で戦闘工兵やるのかについても「わざとボカす」訳だ。
コレさえ使えば調べもしなければ考えもしないで議論だけした気分になれる魔法のワードってわけだ。

そんなものをこのスレに持ち込む意味があるのか？腐れ。

＞例えば滑走路延長2,000mの与那国空港でも、自衛隊が保有する固定翼航空機ならばほぼ全てが離着陸可能であり、誘導路の不整備による実用性の制限はあれど
＞F-35AなりE-2DなりP-1なり、STOVL空母では逆立ちしても運用不能な機種に対しても離着陸を可能とし、あるいは戦時応急的運用を提供しうる可能性が生じます。

「可能性が生じます（ドヤッ」ではなく、根拠はこれだから2000メートルでできると言えよ。

Facilities Requirements for the New Air Combat Capability
The F35A requires a minimum runway length of 8,000 feet to safely operate.
http://www.aph.gov.au/DocumentStore.ashx?id=b2b1ed75-dc16-447a-a878-b8670edb674d&;

海自空自の雑多な機体を運用できる整備員と機材を持ち込むのに滑走路は2000メートルしかないから、基地
防空も降りる機体のコンディションも完璧でなければ離発着にチャレンジできないとか、バカだろ。

で、その「戦時応急的運用」ってのは、誰がどう定義してどこのgovドメインで確認できるんだ？また捏造設定？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/10(水) 02:01:26.75

>>135
＞一方で、人員拠出策として考えたいのんが、｢駐屯地の集約｣もこ。

若年労働人口と税収の確保のために、駐屯地を潰されては困る、というのが国民の皆様の選択のような。

登別・陸自幌別駐屯地第13施設隊が来春、施設群に昇格　【2016年6月18日（土）朝刊】
陸上自衛隊北部方面施設隊の中田茂喜副隊長は１７日、登別市内で行った防衛問題セミナーの中で、登別
の陸自幌別駐屯地・第１３施設隊が２０１７年（平成２９年）３月、第１３施設群に昇格改編されることを明らかに
した。１３施設隊を巡っては、０８年３月に施設群から施設隊へ縮小改編された経緯があり、群昇格は９年ぶり。
新防衛大綱での北海道の重要性の高まりから、地元では群昇格への期待が高まっていた。
幌別駐屯地は「過去に５００人が所属していた」といわれるが、現在では４００人規模に減員しているともされ、
市内経済団体などが１３年１２月に体制強化期成会を立ち上げ、市と合同で陳情を繰り返していた。今回の改
編は、国際貢献や災害派遣などの分野で施設部隊の重要性が高まっていることが背景とみられている。期成
会幹部は「増員はないかもしれないが、格上げにより縮小も避けられるのでは」と話している。
http://www.muromin.co.jp/murominn-web/back/2016/06/18/20160618m_04.html

自衛隊体制強化求める　千歳の期成会　秋季中央要望　2017/11/21配信
千歳市における自衛隊の体制強化を求める期成会（会長・山口幸太郎市長）は１７日、秋季中央要望の活動
を繰り広げた。防衛省などに自衛隊の体制強化、自衛隊と地域コミュニティーとの連携の二つを求めた。市長
をトップに期成会役員、事務局計１６人が参加した他、市議１３人も加わって「オール千歳」で要望した。
https://www.tomamin.co.jp/news/area1/12642/

＞こう、想定が沖縄本島奪還作戦規模なのんか、尖閣での偽装漁民による不法占拠排除事案程度のハナシなのんか、よく分からないもこが。

「わざとボカして」いるからじゃないですかねえ。「仮設」される飛行場の数も基地の能力も不明のままですし。
「仮設」とは何かを役所がどう定義しているのかを説明したこともありませんし。復旧と仮設も一緒くたですし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/10(水) 11:29:57.06

>>140
敵が本邦領土に揚陸する際には自衛隊戦力を排除してから揚がって来る筈なので、自衛隊が前線から排除された時期から自衛隊が逆上陸戦力を編成して奪還作戦を開始するまで
幾ばくかの期間、恐らく1～数日の間は、敵が水際障害を構築することを我が妨害できない状況が発生するものと推測する。

>>141
そもそもMAVと呼ばれる軍用水陸両用車両が三菱提案の他に存在する話から入らなきゃ駄目なのか？

つ GAZ 46 - Wikipedia
　ttps://en.wikipedia.org/wiki/GAZ_46

あるいは、MAVでこそないが一見ややこしいAMV＝Armored Modular Vehicleを名乗る車両もある。

つパトリアAMV - Wikipedia
　ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2AMV

これ等と容易に見分ける為としてMitsubishi Amphibious Vehicleと全て略称を開いて記述するか、それとも三菱重複を承知で三菱MAVと呼ぶか、どっちが読みやすいか。
それとも、まさか頭のMitsubishiだけ開いてMitsubishi AVとか三菱AVとか、そういう表記を推奨したいとでも言うのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 19:08:30.55

現行でも不足している陸海空施設／工兵関連の部隊をひとまとめにして、そこから
都度都度必要とされる場所に（抽出した）部隊を投入すればよいっていう時点で、
既に思考がズレてるわけなんだが？
まず、引き抜かれた原隊というか部署の施設関連の面倒は誰が見るのかと、ぱぱも
ふみさんも言ってる。

例えば、海自に相応の機材と相応の人員（これは人数っていう意味ではなくスキルを
揃えたプロの施設要員）なんて、例の部隊のたった８０人しかいないんだろう？
しかもこれだけの機材と人員で、全ての海自航空基地の面倒見しなきゃいけない。
せいぜいが冬の間、八戸・大湊・舞鶴の雪かきが関の山。
そもそも海自の航空基地なんてまともな掩体もないんだが、それこそたろちんの
大好きな「中華トマホーク２０発で基地崩壊」どころか、大雪が降ったら終了。
自衛隊の大好きな「上から下まで、みんな一緒に、大汗流して、機材や人員の
不足している分は、とりあえずそこにいる奴全員の血と汗と涙で埋める」式の
勤労奉仕で済まるつもりかい？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/10(水) 20:15:47.55

＞そもそもMAVと呼ばれる軍用水陸両用車両が三菱提案の他に存在する話から入らなきゃ駄目なのか？

はい、論点のすり替え。あのスレでsmall floating carを誰が話題にしていた？
MAVのMは三菱なのだから、そこで「三菱提案の他に存在する話」をするのはキチガイの捏造でしかない。

＞あるいは、MAVでこそないが一見ややこしいAMV＝Armored Modular Vehicleを名乗る車両もある。

アルファベットを入れ替えたらわからなくなるというのであれば、普通は日本語かフルスペルで書くけど？
つか「AMVがあるから、勘違いしないようにしてあげただけなんだからね！」とか言い訳にしてもあまりに酷い。
こんなのがリアルにいたら、ツンデレどころか発達障害の癇癪持ちのメンヘラじゃん。

＞これ等と容易に見分ける為としてMitsubishi Amphibious Vehicleと全て略称を開いて記述するか、それとも三菱重複を承知で三菱MAVと呼ぶか、どっちが読みやすいか。

そんな屁理屈を「承知」までしているのは捏造本人だけ。他人はお前の親やエスパーじゃないから「捏造クン
は読みやすくするために三菱MAVと書いたんだな」なんて知りもしない。「半可通なんだな」で納得する。三菱
が「ウチが作りました」と言いたくてMAVつけたのだから「ドッチが読みやすいか」なんてのは「個人の感想です」
レベルの話。やったのは「捏造した俺設定の強要」かつ議論の共通認識となる公式の全否定でしかない。

＞それとも、まさか頭のMitsubishiだけ開いてMitsubishi AVとか三菱AVとか、そういう表記を推奨したいとでも言うのだろうか？

文脈でMAVで事足りる。けどMAVが何であるかを「理解せず」にアタマに三菱つけて三菱MAVを連呼した挙句、
意味わかってんのかと突っ込まれてからはガン無視してただけだろ。半年前に捏造はなんか説明したか？
「これ等と容易に見分ける為」など一切していないのになお言い張るのであれば「MAVと呼ばれる軍用水陸両
用車両」や「AMV＝Armored Modular Vehicle」が話題にあったと当時のログから引っ張ってこい、捏造。

で、三菱MAVとやらが「わざとボカした俺設定の強要による捏造」というのがはきっりしたわけだが、ではMAVに
キドセンの砲塔ポン付けってのはどうなってんの？少なくともキドセンの砲塔の重量くらいは出すんだろうな？

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/10(水) 22:20:12.96

>空母
　空母には常に燃料、弾薬、機材、人員その他一式が即応体制で備えられているもこ。前線附近に飛行場が在る、て･ゆのんと、
そこから作戦機を運用でける、て･ゆのんは、まるで違うハナシもこ。

>水際障害
　強襲揚陸カマすんだから、相手方は一致規模の地上兵力を、戦力を保持した状態で展開しているもこ。つまり、我は初動において
状況のコントロールに失敗したのんだもこ。
　コントロールに失敗したからこそ、強襲揚陸などという下策に打って出るワケで、相手に初歩的な障害構築さえ許さない程に
状況をコントロールでけてるのなら、強襲揚陸より降伏勧告をするのんが宜しいかと思うもこ。

>駐屯地集約
　実にアンビヴァレンツなところで、一方でスリム化を訴えながら、地域の要望は統廃合反対、て･ゆ。
　第9普通科連隊廃止の折には、社会党(当時)が反対だ、つって陳情に来た、なんてハナシも聞いたもこなぁ。
　しかし、地域振興は自衛隊の任務ではないもこのんで、予算と人員を削りながら仕事を増やすのんであれば、地域振興策は
他の省庁でヤってくれと。いや、防衛予算は増えたといっても、もこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　　　　なかなか汀線上のUGVまで、ハナシがイかないもこな。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　　　　"シン･ゴリアテ"については、なんか似たようなUGVが在った気がするもこが。そ･ゆえば
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿　　"地雷aibo"なんてネタもあったもこか。
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ 　ぱぱとしては、水中ドーザーに海面下でナニかさせよう、て･ゆ思い付きはないんだもこが、
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣　　水中から揚陸地点に浸透でけるUGV、て･ゆネタには、ソソられるモノは、あるもこね。
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O 　　　　UGV、て･ゆよりは、クローラ(キャタピラ)付きのUUVが、そのまま浜辺まで揚がっていく
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三) 　　カンジもころうか。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ　　　なんなら、ドーザーブレード付けとくもこか。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/10(水) 22:37:37.05

>>144
＞現行でも不足している陸海空施設／工兵関連の部隊をひとまとめにして、

その「ひとまとめ」がどういう意図でどうまとめるのかも不明ですから。自分ではろくな説明もできず>>62の尻
馬にのって「そゆこと、解ってくれて嬉しい」とほざいているので、そこだけだと「機動」のためにひとまとめ＝常
設のようにも見えますが、一方で>>55では「陸自施設科等の一般部隊にも広く配備される」「常設の司令部を
置く（部隊まで常設とは言ってない）」ともあるので、連合艦隊よろしく戦時編成なのかとも疑われるあたり、本
人も気に入ったり聞きかじった単語を並べただけで、実際はよくわかってないのでしょう。

もっとも強襲揚陸で障害物排除とか言ってる時点で「常設の司令部」で事足りるはずもなく、一兵卒まで水陸
機動団と一緒に仕事ができる練度が必要で、そうであれば石投げりゃレンジャー、くらいでないと話になりませ
んが>>59ではっきりと「員数の中核はこっち」と空自の施設から抜くと言ってるので、空自の隊員にレンジャー
課程まで受けさせて数百名の人員を維持するのであれば、もう空自版SASでも設立するしかないんじゃないか
という。体力維持から訓練から要求と装備が高度かつ特殊過ぎて、現実の航空施設隊で面倒を見れるわけも
ないので。

ですので、抽出だの供出だのは「海自空自の施設隊を、強襲揚陸のために海自空自の予算で維持訓練する」
ことになるため、これらの人員機材は事実上の「海自空自の定数の陸自への譲渡」となります。

はっきり言ってキチガイ沙汰ですが「ぼくの考えた理想の国防」のために突拍子もないことを言う人は、まあ珍
しくはありません。「F-35B配備、大綱で決まっている空自のA型42機から融通するか、新規調達かどっちか、
海自のDDHに積むかも」みたいな誰が金と人を出して引き受けるのかさっぱりわからない記事を、共同通信の
記者が配信してたりもしますから。

ただ、動機が「水陸両用ブルドーザすげえ。陸自にも大量配備すべきだろ！そのための理屈はこうだ！完
璧！」ってのはあまりに幼稚で。廃刊しているから「学研のかがくを読んで感動した！」とかではないだろうし。

**トルエン大尉** · 2018/01/10(水) 23:06:11.88

>>143
＞敵が本邦領土に揚陸する際には自衛隊戦力を排除してから揚がって来る筈なので

その想設における具体的な損害を述べよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 23:25:46.81

>>146
キャタピラ履きのUUVにドーザーブレードを着けたら、重量と水中抵抗が大きくなって輸送に苦労しそうな気もします。
ROVかEMDと、戦闘工兵仕様のAAVで分業させるという手もあるのではないかと思うのですが……

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 17:27:00.29

有事だの、その直前のキナ臭さ満載の時期に、いわゆる工兵的な機動施設団とやらだけを離島の空港に送り込めば、
たちまち航空基地機能が獲得できると思ってるのかな？
戦闘機飛ばすにしても、対潜哨戒機飛ばすにしても、燃料以外に武器だって弾薬だって必要だ。
最悪燃料は民間飛行場に残ってる分を徴発とか転用するとかいうＤＡＲＰＡ式だろうけど、民間空港にＡＡＭも
単魚雷も機関砲弾もストックしてない。
どこかの国じゃないけど、「最新式戦闘機の機体は４０機買いますが、予備のエンジンは１基だけしか買いません、
っていうか買えません！」ってのを笑えないレベルじゃん。
どーせ「危険物の安全距離とか仮設施設の消火装置とか、そんなの諸々については、超法規的措置で！　倉庫も
自動化は２００％無理なので、とりあえず棚だけ作って、そこに並べておく」とか言うんだろう？
これを一式どころか空襲等々による被害が発生しても、どうにかこうにか回せるだけの量が必要になるんだから、
それをストックするにはちょろい仮設施設では済まないと思うんだが？
自由自在に動ける反面、船腹に穴が開けば沈んでしまう空母には、専用の航空機用燃料タンクだってあるし、
部品や消耗品の倉庫も予め設けられている。
もし足りなければ、とりあえず運び込みさえすればあとは淡々と並べるだけ。労力は必要だが、棚とかタンクを
作って設置する手間は一切不要。一刻を争うときに、この差は大きいぜ。
それどころか、少なくとも雨風は余裕で凌げる兵舎（居住区）は言うに及ばず、専用の医務室やら調理場どころか、
通信施設も風呂トイレも設置済み。
ガ島で鍬と鶴嘴とスコップともっこで滑走路作った旧帝国海軍設営隊とは違って、「水陸両用シャベルカーとか穴あき
鋼板で即席滑走路を作った米軍方式を採用すれば、２１世紀でもあっという間に戦時用航空基地のできあがり～」って？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 17:42:52.26

で、穴が開いたら沈んじゃう空母だけど、その反面、海の深さと幅が相応にあれば自由自在に動けるから、
ゲリコマ対策用の陣地を作る必要も無いし、コンクリの掩体とかも不要。
それでもやはりエスコート用の護衛艦は不可欠になんだけどさ。

あと、いずも型にせよ、ひゅうが型にせよ、（ＶＳＴＯＬ機限定なんだが）ＣＶとして運用した場合に、
フォークランド紛争時に弾薬庫や航空燃料タンクに余裕がなく、シーダートＳＡＭ弾庫だのなんだのを
ごっそり降ろして、その跡地に必要な道具もろもろを収容したインヴィンシブル級指揮巡洋艦の轍を
踏まないという保証はないが、それでなくても不足している陸海空の施設部隊を召し上げて、水陸両用
ブルでなんとかしようっていうのはさすがにねぇ。。。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:02:51.23

あ～、先に言っておくけど、俺は「ファンカル（）を改造して、軽空母兼揚陸艦に（ｷﾘｯ！」とか
言ってたＤＡＲＰＡよりは多少マトモだと思っている。
揚陸艦として沖合に停止してバラストタンクに海水入れてＬＣＡＣとか和風ＢＭＰ－３（）とかを
吐き出してるときに、同時に軽空母としての仕事ができるとは思えないもん。
たしか、Ｆ３５Ｂだけじゃなくって、Ｅ２も搭載するって言ってたよね、奴さんｗ

そんな訳で、仮にいずもだのひゅうがだのにＦ３５Ｂを搭載して、いわゆる軽空母としての運用を
本格的に考えた場合、本来目的の対潜中枢艦（特に大型ＨＳを大量に搭載・運用する機能）は、
必然的にお留守になる。
米海軍方式で飛行甲板上に露天係止すれば、格納庫に全機を収容する必要も無いという強弁だって
できるといえばできるんだろうが、それでもストックヤードには制限があるし、整備には屋根の
ついた格納庫でする方がずっといいじゃん。
ＤＤや一部のＤＤＧにも、ヘリは積めるし、大がかりなメンテはともかく、燃料や武器の補給は
やってやれないことはなんだが、やはりモノホンのＤＤＨが使えるのと使えないのでは天と地の
差があるわな。

よく「だったら、どーするんだよ！！！」とか奴さんは叫んでたけど、それはちゃんと正規の
教育を受けた本職さんたちが考えてると思うし、納税者兼選挙民としてはそうあって欲しい罠。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/11(木) 22:12:02.83

(ぶっちゃけ、単にMAV表記した際に真っ先に難癖付けそうなのに文脈で分かるとか言われてもな)

>>144
現状の陸海空施設科部隊を全て維持したままで全く新規に部隊編制できれば嬉しいけどね。
でもソレに期待するのは自衛隊に空母乗組員と艦載機関連要員が突然生えるのと大差無い暴論になってしまうのｼﾞｬﾏｲｶ
海外での災害対処にも対応できる部隊として震災復興関連予算から振り向ければワンチャンあr・・・やっぱ難しそう。

>>146
＞ "シン･ゴリアテ"
汀線用UGVには、個人的にはなるべく爆薬や火工品は積みたくないです。
汀線用UGVが上陸を果たした後、後続のAAV等から下車した陸自普通科員に機関銃避けの遮蔽物として活用させるには、火工品の存在は割と危険です。

>>148
逆に難しい要求よな、基本的には>>146にて臼砲ぱぱが述べた通り、むしろ時間分解して議論すべきネタと思われる。
極論、敵が自衛隊戦力の展開が無い島に対して完璧に奇襲を成功させたら、逆に自衛隊側の損耗が無い場合すら発生しうる。
自衛隊側がある程度の警戒展開をした上で敵が突破してきた想定ならば、敵の上陸戦力目標となった島に上陸展開していた陸自部隊＋護衛艦と戦闘機と哨戒機がちょいちょい、だろうか。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/11(木) 23:08:32.25

＞(ぶっちゃけ、単にMAV表記した際に真っ先に難癖付けそうなのに文脈で分かるとか言われてもな)

捏造が何を捏造しようが「こいつはMAVが何の略かわかってないままドヤッた半可通」という評価に変化はない。
今更ググってキリル文字の略称「だけ」が合致するとか、まして「AMVと勘違しないように配慮してやった」だの、
完全にキチガイの域。

「F-35Bと書いてないもん」と「わざとボカした」ところで、そもそもが何機の戦闘機をドコに展開するのかを一切、
説明していないし「地方空港を接収するからCTOLだもん」と誤魔化してるが、じゃあ自分で言った「400人とブル
ドーザでできる半海上型滑走路の設営」は何なのか。もちろん、性根の腐った下衆はそんな説明もしない。

捏造がこのスレに望むのは、気分、聞きかじりで単語を並べただけの妄想を垂れ流して、そんなお粗末妄想で
あってもそれを拝聴してしまった住人は、とにかくみな崇め奉れというものでしかない。だから議論など成り立た
ないし、ソースの提示も意味を持たない。挙句、自分が正しい名称を使えない言い訳が。

＞(ぶっちゃけ、単にMAV表記した際に真っ先に難癖付けそうなのに文脈で分かるとか言われてもな)

なにこのキチガイ。普通はな、正しい呼称を使って、文句言われたらソース付けて反論すんだよ。それをなんだ？
俺設定の強要の理由が「真っ先に難癖付けそう」だと？捏造は「難癖をつける」の言葉の意味をわかってるのか？

難癖を付ける　読み方：なんくせをつける
相手の瑣末なミスや欠点などを大袈裟に取り上げ、責め立てることを意味する語。

「わざとボカシた」と言えば誤魔化せるとばかりに、展開する戦闘機の機種、規模、補給体制もノーコメント。後出
しで地方空港接収を言い出してるが、2000メートルではF-35Aの運用は制限がつく。そんなとこへ施設から整備
管制防空までかき集めて、じゃあ何をやるのか。何一つ説明しない。

これが「些末なミスや欠点」か？三菱MAVの言い訳まで半年かかったことも含めて、捏造の脳に重大な障害が
あることの証拠だろ。なんでパンピーがキチガイの御託を聞かされるなんて罰ゲームをせにゃならん。チラ裏で
済ませっつってんだろうが。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/11(木) 23:30:06.48

＞現状の陸海空施設科部隊を全て維持したままで全く新規に部隊編制できれば嬉しいけどね。
＞でもソレに期待するのは自衛隊に空母乗組員と艦載機関連要員が突然生えるのと大差無い暴論になってしまうのｼﾞｬﾏｲｶ

そもそも論として、なんで戦時に地方空港を接収しなきゃならないのか、あるいは接収することによる利得を
捏造は一切、していない。地方空港のどこがこういう理由で適地だからだの、沖縄本島から距離がいくつの
どことどこが行動半径的に適地だとか、そういうことも「わざとボカシた」わけだ。

＞汀線用UGVが上陸を果たした後、

輸送艦からリモコンブルドーザを降ろす算段が何もついてないだろうが。それで上陸って、輸送艦からワープ
でもするのか？捏造。

＞逆に難しい要求よな、基本的には>>146にて臼砲ぱぱが述べた通り、むしろ時間分解して議論すべきネタと思われる。

何を寝ぼけたことを言って誤魔化しているんだ、この捏造は。
>>148 損害はどうなのか、は捏造の>>143 自衛隊戦力を排除してから揚陸、にかかっている。その自衛隊戦
力のうち空自は那覇の204と304と603が現実にあって、捏造は飛行場仮設だの接収だの紆余曲折を経て、い
まのところ2000メートルの「どっか」の地方空港を航空基地化すると言ってるが、じゃあそこがどんな基地能力
を持ち、どういう戦力が展開するかはガン無視している。

自分で参加兵力は他人がわからないように「わざとボカして」いるのに、何が「逆に難しい要求」なんだか。

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 00:16:15.88

>>153
上で対潜臼砲氏も書いていたけど、そろそろ想定戦場を具体的に提示しないといけないのでは？
どうにもそれぞれが前提にしている環境が異なるように思うし。

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 06:51:07.20

浮かないキソ車を、入りきらないコンテナに無理矢理詰め込んで（いや、それでもまだ入らないんだけどね）、
タグボートで陸地近くまで高速曳航できると本気で主張してたＤＡＲＰＡよりは、マトモなんだろうけど、
兵員や機材の付け替えだけでなんとかなるレベルじゃないと思うんだけどね？

自衛隊の社会的な評価は今とは雲泥の差だったけど、経済状況とか若年層の総数がいまよりは間違いなくマシな
時代だった昭和の御世に海自が八八艦隊構想実現するためにした努力が、平成の海自にはできないのかなという
素朴な疑問が湧くアテクシ。
蚊とんぼどころか竹とんぼのフォージャーしか積んでいないミンスクが極東に回航されたとき、いろんなルートで
ガンガン煽ってたじゃん？
（個人的にはあんまりデゴマーグとかアジテーションってのは好きになれんのだが）

貧しくてひもじくてどうしようもないとき、稼ぎのいい仕事を探すとか、労働時間を増やして凌ごうという
抜本的な解決策を考えず、宗教活動や政治活動にドップリはまり込み、「富める奴から奪い取れ！」式の
その場凌ぎで済ませていたら、【気がつけばみんなが貧しくなってしまっていて､事態が更に悪化】という
特定の集団に所属ｏｒシンパシーを感じていらっしゃるみなさんと同じパターンじゃないかな？

両棲式機関のときも、排熱ボイラで燃費改善ってのはたしかに面白い思考なんだけど、主機の排熱を
回収するためにボイラの寸法があまりにも大きくなりすぎて、それを収容するためには船体がどんどん
大きくなってしまい、５０００トン級ＤＤや８０００トン級ＤＤＧには積めそうにもなかったじゃん。
どこそのラーメン屋みたいに、きれいに盛り付けるとか、きれいに食べられるように配慮するってのを、
頭っから放棄しちゃえば、固形物なら丼の上に溢れる寸前まで積み上げられるだろうけどさ。

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 21:19:20.07

両棲式機関のときも、最初は面白かったんだけどなぁ。
寸法・重量ガン無視すれば、ガスタービン＋排熱ボイラ＋スチームタービンで
ディーゼル並の燃費が確保できるってのはたしかに魅力的だ。
これ、基準排水量が5万トンを越える空母とかなら一考の価値はあるかもしれん。
どのみちガスタービンの煙路用でドーンと艦内容積取られるから、排煙の出る縦方向に
背の高いのボイラ据え付けて配管も工夫すれば、やり方次第では面白いかもしれない。
カタパルト用にも、艦内の生活用にも、蒸気がふんだんに供給されれば、メリットは大きい。
でもさ、三菱日立の配置図例を見てて、ボイラの寸法が大きすぎるって思わなかったのかな？
周りに海水がいくらでもある艦船用だから、冷却塔はもっと小さくできるだろうけど。

なんかさぁ、ひとつのことにこだわりすぎて、目的と手段が主客逆転する傾向が強いと思う。
今回もあまりにも水陸両用ブルにこだわりすぎじゃん？
（文谷ｾﾝｾの･･･前月号の軍事研究だったっけ？･･･機雷掃海／掃討のポンチ絵を基にした
ご高説()も、えらく彼にのみ都合のいい図だったけどさ。
「重すぎて運べないよ」って言われて、「それじゃ潜水可能なLCMを」って、海底が平坦か
傾斜がごく軽いところからともかく、上手く沈んで、上手くブルが降りてくれなきゃ、
その潜行可能なLCMが二度と浮かび上がれなくなる事故だってきっと発生するぜ？
実戦になれば、運ばなきゃいけないものはいくらでもあるから、余計なものは運べないよ。
それに、そんな贅沢なLCMをいくつも作って貰えるほど予算無いんだろう、自衛隊？

主体性を無くす必要はないけど、物理的に無理っていう他人の指摘はもう少し柔軟に
取り入れていく方がいいんじゃないかな？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/19(金) 05:47:58.52

>>150
＞戦闘機飛ばすにしても、対潜哨戒機飛ばすにしても、燃料以外に武器だって弾薬だって必要
うん、その為にも>>55の時点で「港湾基地」の設営に触れているのだけどね？
前線航空基地に燃料弾薬予備品要具を提供するなら、航空輸送よりは海上作戦輸送の方が低コストで単位時間あたり大量の提供が可能。
燃料弾薬予備品要具の輸送そのものがキツいって話は厳然として存在するし、物資搬入に向いた港湾が航空基地と良好なアクセスを提供できる保証も無いけど。

＞どーせ「危険物の安全距離とか仮設施設の消火装置とか、そんなの諸々については、超法規的措置で！
＞倉庫も自動化は２００％無理なので、とりあえず棚だけ作って、そこに並べておく」とか
棚つーか、機動展開したトラック荷台をそのまま簡易弾薬庫として計上するのは、自衛隊法でも一定の条件下に限り許可された筈。
贅沢言ってトラックが積み荷ごと隠蔽できる豪を掘れれば、悪くても前線応急型弾薬庫と同等以上の能力発揮が期待しうる。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/19(金) 06:06:40.68

>>154
＞文句言われたらソース付けて反論すんだよ
オレは、あんまりそういうギスギスした議論はしたくないんだけどね？
でもそういう反論するのが普通らしいから、ちょっとだけ掘り返しておく。
つ >>103
＞ワイヤーでフロート繋いで、一部をウインチで繰り出して浮力をキャンセルできるようにすれば
既存水陸両用ブルドーザーの重量、約43トンをカウンタートルクしうるフロートとワイヤーとウィンチ装置が要求されるのだが、その仕様がイメージ出来てるとは考えられない。
43トンを4点保持して特定1軸に対して安定性を要求するならばせめて半分の22トン荷重を十分に耐久するワイヤーやリール等が必要であり、ソレはコンパクトとは言えない。
ワイヤー荷重22トンに耐えるワイヤーがどれだけの径になって、更に転倒防止の為に最適な制御を要求されることでウィンチに要求される信頼度がどれだけ厄介な具合になるか、
そこまで考えることができたとしたらフロート＋ワイヤー形式ではフロート自体をバラストタンク化した形式よりも信頼性に劣ることは容易に想像しうるのである。
そもそも、22トンの浮力を生み出すフロートってことは概算22m3以上の容積が必要であり、ソレをワイヤーで繋いで伸び縮みさせるとか、どんだけデカイ機構だよ？

>>157
えっ両棲式機関は電気推進モードを含む部分負荷運転条件での燃費低減を主眼としたシステムだけど？

**名無し三等兵** · 2018/01/19(金) 07:41:50.10

>>160
問題になっているのは水中ブルドーザが物理的に可能かどうかって話以上に、「それ役に立つの？」とか「わざわざそれを使うのか？」という話では無いのだろうか？

色々ギミックを提案してくれるのはいいんだけど、>158が後段に書いてくれているように、目的と手段が逆転してしまっているように思われてならない。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/19(金) 20:40:11.87

>>161
＞「それ役に立つの？」とか「わざわざそれを使うのか？」という話
正味の話、汀線付近における水際障害の絡む攻防戦については戦史的な知見の集積も不十分だし戦史に対する技術ギャップが大きいし、
ソレを語る際に参照しうる論拠ってのは絶対的に不足していることを最初に認識しなきゃならない。
そういう曖昧な案件において推進力になることは、効果の大きさや確実性よりも、リスクの低さや別件への転用可能性であることは割とよくある。
UUGVブルドーザーに関して言えば、リスク対策としての人的被害局限を目指した無人機というコンセプトに、バックホウ等と比較してブルドーザーは運転が簡単という要素がある。
加えて、水陸両用ブルドーザーの実機は浅海域での浚泄や港湾等の海底地形整地など応用範囲の広さについても実績があるので、転用可能性は高いと評価した。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/20(土) 00:28:35.50

>>159
＞うん、その為にも>>55の時点で「港湾基地」の設営に触れているのだけどね？

その港湾基地の設営ってのは金と時間をいくらかけて、リモコンドーザはその節減にどんだけ役立つんだ？

＞前線航空基地に燃料弾薬予備品要具を提供するなら、航空輸送よりは海上作戦輸送の方が低コストで単位時間あたり大量の提供が可能。

陽は東から昇って西に沈む、くらいの一般論で説明した気分になれるって、すごいね。正気とは思えない。

何回も何回も何回も何回も言ってるのに、この捏造が必死になって無視して触れないようにして逃げまくって
「わざとボカシて」いるのが、ナゾ航空隊の所属、使用機材、部隊規模、任務あんどもあー。

＞燃料弾薬予備品要具の輸送そのものがキツいって話は厳然として存在するし、

何がどれだけ必要かも「わざとボカシて」いるのに、そもそもバカ港湾基地とやらが必要な補給量なのか、港
湾作って利得があるのかの説明にすらなっちゃいない。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/20(土) 01:04:39.12

>>164
＞オレは、あんまりそういうギスギスした議論はしたくないんだけどね？

捏造にとっては「なんでボクを褒め称えないんだ」という心理状態になることをギスギスと言うらしいが、そのバ
カ定義俺設定のギスギスとやらの原因は、脳内設定の羅列しかできない、数字もソースも出さない捏造の姑
息かつ下劣な品性にあり、根本的に議論ができてないことに原因がある。

＞でもそういう反論するのが普通らしいから、ちょっとだけ掘り返しておく。

そしてそっから先のJISコードの羅列は、これっぽっちも反論になっていない。 >>93と>>103のやりとりは要約
すると「捏造ってバカだよね」でしかなく、そこに捏造が意気揚々と割り込んで「ボクってアタマイイでしょ！」と
喚き始めて、それを他人が見て「お、反論できてるな」と思う？ああ、捏造に自己の客観視なんてできないか。

＞正味の話、汀線付近における水際障害の絡む攻防戦については戦史的な知見の集積も不十分だし戦史に対する技術ギャップが大きいし、

捏造ひとりが常識の知見が不十分で脳内設定と現実とのギャップが大きいことが問題。捏造がやってること
は檻の中から排泄物投げてるチンパンジーと同じで、世間様と意思疎通をするには知識も常識も絶対的に不
足していることが認識できてない。
ボクでも言い返してやったぞ、と言いたいがために「ちょっとだけ掘り返しておく」と囀ったところで、だ。おまえ、
いままで妄想と捏造以外の何をレスしてきた？お前がいっちょ前に「反論」？

「MAVと呼ばれる軍用水陸両用車両」や「AMV＝Armored Modular Vehicle」が話題にあったと当時のログか
ら引っ張ってくるのに、いつまで時間をかけているんだ、捏造。人間のフリして議論なんて単語使った所で、
議論に必要な前提の説明も数字をだすこともやならいで逃げ回る下衆は、いつになったらリモコンドーザが
輸送艦の外に出れるってことを証明するんだ？コンテナから出れないキソ車に続いて、こっちも荒井注の
カラオケ状態になるのか？鉄格子のついた病院から外出許可が出たからって、いちいち軍板に来るなよ。
医者にも止められてるだろ？現実見せつけられてバカを指摘されて思い通りにならないなんて、病状が悪
化するだけだぞ？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/20(土) 02:34:21.81

＞機動展開したトラック荷台をそのまま簡易弾薬庫として計上するのは、自衛隊法でも一定の条件下に限り許可された筈。

第百六条　火薬類取締法（昭和二十五年法律第百四十九号）の規定は、同法第五十七条の三の規定に
かかわらず、第二条から第四条まで、第七条、第九条第一項及び第二項、第十条から第十三条まで、第十
四条第一項、第十五条、第二十条第二項、第二十七条の二、第二十八条、第三十条第一項、第三十一条
第一項、第三項及び第四項、第三十二条、第三十三条第一項及び第三項、第三十五条、第三十九条第一
項、第四十六条第二項並びに第五十条の規定を除き、自衛隊の行う火薬類の製造、貯蔵、運搬、消費その
他の取扱については、適用しない。

2条（定義）3条4条（製造）7条（許可の基準）9条（製造施設及び製造方法）10条（製造施設等の変更）11条
（貯蔵）12条～14条（火薬庫）15条（完成検査）20条（運搬）27条（廃棄）28条（危険予防規定）30条（保安責
任者及び副保安責任者）31条（保安責任者免状）32条（保安責任者の職務等）33条（保安責任者の代理者）
35条（保安検査）39条（危険時の措置及び届出）46条（事故届等）50条（係留船等の特則）

↑を　「　除　き　」　自衛隊の行う火薬類の製造、貯蔵、運搬、消費その他の取扱については、適用しない。

２　自衛隊の行う火薬類の製造、貯蔵、運搬、消費その他の取扱についての火薬類取締法（前項の規定
により適用を除外される規定を除く。）の適用については、政令で特例を定めることができる。
３　防衛大臣は、第一項の規定にかかわらず、自衛隊が取り扱う火薬類について、火薬類取締法及びこ
れに基く命令の規定に準拠して製造、貯蔵、運搬、消費その他の取扱に関する技術上の基準を定め、そ
の他火薬類に因る災害を防止し、公共の安全を確保するため必要な措置を講じなければならない。

＞贅沢言ってトラックが積み荷ごと隠蔽できる豪を掘れれば、悪くても前線応急型弾薬庫と同等以上の能力発揮が期待しうる。

できないね。法律違反だから。
そもそも軍事的合理性が無いどころか利敵行為でしかないじゃん、こんなの。

**名無し三等兵** · 2018/01/23(火) 17:08:33.95

>>132
＞1隻150億ドルである、と。で、その150億ドルの建造費という数字そのものがひとり歩きしている部分があり。
（中略）
＞省力化してライフサイクルコストを下げるための開発費を無視するな、45億ドルつってるニミッツ級だってイン
＞フレ率かけていま建造したら80億ドルかかるわ、と。2番艦に1番艦でかかった手直し費用も研究開発費もい
＞らねーだろ、と。で、アメリカ級LHAはウェルドックを外したりつけたり、F-35Bのための甲板を改修したり格納
＞庫広げたりといちいち手を入れていて、LHA8では31億ドル以上になるだろう、と。
（中略）
＞LHAの建造費がCVNの1/5とか、どこの世界線の話かと
7～80年代に米海軍がミニッツ級CVNの代替（補完の要素の方が強かったのかも？）用に
満載排水量6万トン台のCV構想をけっこう真面目に検討したようですが、「CVN2隻分の
航空機を展開させるためにはCV3隻が必要になるとか、一気に発艦可能な数≒カタパルトが
CVNの4基／隻に対してCVは2基／隻しかないとか、どうしてもCVNを建造しなきゃいけない
利権関係を抜きにしても、これら正当な理由もあってCVNの調達が継続されてますよね。
ミニッツにせよ、大和にせよ、軍艦なんて寸法を大きくすればするほど、効率とコスパは
良くなる訳で。
CVNと同じ航空機運用能力（搭載機数以外の整備・補給能力も含めます）をLHAに求めた場合、
昨今の米海兵隊が得意とする弱い者イジメレベルの弱小国相手であればまだしも、相応の航空
戦力を有する国家（より具体的には中国ですね）を相手にするには、20＋α機のF35Bでは、
艦隊上空のエアカバーで手一杯とまでは断言はしませんが、どれだけのアルファストライクを
一度に出撃させて、どれほどの投射量が確保できるかというと、非常に貧弱なモノになります。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/23(火) 19:59:41.57

>>166
元記事を読むとモンタニや造修の元海将補のSTOVL空母マンセーな記事や趣旨と同じにはならんのですよ。

「大御所のお墨付き！」とはしゃいでますけど、あの記事、まずは多彩な艦載機を大量に積んでどんな任務
でもハイレベルでこなした往年の空母戦闘団を懐かしむところから始まってるんですね。で、ホーネットを短
足、対潜哨戒機はなし、ヘリのASWは片手間ってのをこき下ろし、コンバットクルーズでの実績がショボいと
嘆き、その上で「その程度の仕事しかできないなら」という前提で、F-35B積んだLHAでもいいだろ、と。そん
なのは5000人のプロが乗り込む10万トンの空母の仕事じゃねえ、と。

モンタニも元海将補もF-35B搭載の軽空母の有効性が認められたと言ってますが、彼らの縋る大御所って、
本当に軽空母に価値を見出しているのか、と。CVNが1隻がいいか、B型積んだLHA4隻（これも元海将補は
5隻に増やしてたりしますが）のほうがいいか、提督たちに聞いてこいってのも、そこでCVNを捨てろと海軍上
層部が首を縦に振るかと言えば、振る訳がない。CVNが無いと困ると言うに決まってますから。

そして「無いと困る」と言うのであれば、提督たちは必要性をがっつり説明しなきゃなりませんし、必要性は実
戦での運用で立証しなきゃいけない。そのためにはワシントンが方針立てるときに「海軍はここまでやれます
できますさせてください」とコミットしなきゃいけません。

あのじいさまは、すんげー遠回しに米海軍そのものに発破かけてるんじゃないかと。お前らはCVNを扱うのに
ふさわしい偉大な海軍でいたいのか、欧州の貧乏人と一緒にSTOVL空母で満足するような海軍に落ちぶれた
いのかはっきりさせろ、と。B型を積めばLHAでもいずもでも空母だ、というモンタニや元海将補と違って、軽空
母の「任務」のためには、LHAではなくLHAと「同程度の建造費」の「空母」をちゃんと開発する必要があるとも
言ってるので。

あの記事やモンタニや元海将補をセットで引っ張り出して「B型採用決定！」「空母保有！」とはしゃいでいるの
を見るにつけ、盛大な釣りをやられたんじゃないだろうかという思いに捕われるのですよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/24(水) 00:37:32.36

>>167
以前ぱぱが、「フォークランド紛争で、インヴィンシブルの弾庫が空っぽになったときにも、
ハーミースの弾庫には在庫があった」という趣旨の発言をされてましたよね。
そもそもLHAの航空部隊が動き始めるのは、敵海空軍の戦力が、米空軍なりCVNの航空団に
磨り潰された状況になってからでしょう？
ＣＡＳに従事するといっても、懐かしのイントルーダーや現行のＦ18のように、翼の下にも
腹の下にも爆弾テンコ盛り積んで突っ込む訳ではないですし、そもそもの話、リフトファンで
無理矢理空中に浮かなきゃいけないか、最良の状況でもスキージャンプ台を使って滑走する
ＶＳＴＯＬ機と、カタパルトに蹴飛ばされて機体と搭乗員の寿命削って飛んでるＣＴＯＬ機では、
搭載できる量が違いすぎっていうか、それが当然の理（ことわり）です。
その差もガン無視している文谷氏のアジテーションには、眉唾どころではない何かを感じます。

そういう訳で、搭載している航空機の数も違えば、１ソーティで積んでいく量や質が違う以上、
弾薬庫の容積も搭載可能な数量も大幅に違うわけです。
かつてのＳＣＳ（制海艦）構想のように、とりあえずハリアーを３機積んで、低速で単機
銀蠅のようにしつこくつきまとうベアやバジャーを数回追い払えればそれで十分ですよと
いうのであれば、ＡＡＭと機関砲弾をそれなりの量だけ積めば済みますが。そうじゃない。

更にLHAの艦固有の乗員はざっと１０００名。4隻で4000人。５隻であれば５０００人。
お客さんが揚陸部隊から航空部隊に変わったところで、こちらの人数はそう変わりません。
ごっそりCTOL機とその要員と消耗品を搭載できる上に、燃料補給の手間も不要な最新型
CVNの艦固有の乗員は3000名以下ですから、人件費の段階でも、その差が歴然と。

**名無し三等兵** · 2018/01/24(水) 01:08:10.42

で、LHAにF35Bを20数機、ヘリも数機だけ積んだパチモノのＬＨＡ航空団（）。
無理矢理ヘリなりオスプレイにレーダー積んだところで、ホークアイに及ぶわけもなく、
ＡＥＷオスプレイの実物を未だ見聞きしていません。

Ｓ３がどうのこうのと言う前に、そもそも数機の救難・輸送用のヘリを積んだ段階で、
格納庫どころか飛行甲板も満員御礼。対潜ヘリなんて、どこにも積めません。
タロチンにせよ、文谷氏にせよ、効率も予算も知ったこっちゃないとばかりに、ＤＤや
ＤＤＧに十分な数のＨＳを分散配備できる方策があれば、まだ多少の情状酌量の余地は
あるのでしょうが、そんな都合のいい話があるはずもなく。
ＤＤＨからＨＳを降ろして、その穴埋めはどうするんだよと。

極端な話、目に見える経空脅威は数学みたいなものです。
とりあえず公式を覚えてしまえば（程度の差はありますが）概ねなんとかなります。
でも、目に見えない潜水艦（機雷もですね）は、努力すればなんとかなるのではなく、
もはや『運も実力のうち』の領域でしょう？
母港に係留されているのが保証されない限り、いるかいないかもわからないモノを
いるもの又はいるかもしれないと想定して、行動することを余儀なくされます。
フォークランド紛争では、英国もアルゼンチンも（以下、略
私のような素人にも、その程度のことはわかるんですけどねぇ・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/24(水) 01:34:07.61

あと、水陸両用潜水ブルに浅瀬のお掃除させるとか言ってる人もいるようですが、
海底の機雷や地雷踏んでキャタピラ切れたら、どーするんでしょうね？
40トン越える大型ブル、何台用意しなきゃいけないんだよと言いたくなります。
それとも、それは消耗品なんでしょうか？　ずいぶん景気の良い話で羨ましい。
毎回毎回上手く鋤で機雷や地雷を押しのけていける天佑神助が望めるなんて、
弱気な私には思えません。

大地が乾燥した地域での運用を前提にしている南アフリカの装輪式装甲車両の
ルイキャットなら、８輪のうち２つまで吹き飛んでしまっても自走可能です。
でも、海底も走らなきゃいけない潜水ブルに、そんな仕様が許されるはずもなく。
装輪式なんかにすれば、ちょっとした凹凸や障害で動けなくなるのが確実ですし、
それ以前に接地圧が大きくなって、陸に揚がれても、使い勝手はずいぶん悪そうです。

あ～そう言えば、安芸乃島好きとかいう輩も、装輪式戦闘装甲車を押してたな。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/24(水) 06:52:28.09

>>168
＞そもそもLHAの航空部隊が動き始めるのは、敵海空軍の戦力が、米空軍なりCVNの航空団に
＞磨り潰された状況になってからでしょう？

しばしばハリアーはホーネットと同じAPG-65積んでるからAMRAAMが使える、と言われますが、93年から生
産したハリアープラスがAMRAAMの運用能力を獲得したのは21世紀になってからという。OFPのC1.0が99年、
C2.0が2003年、H4.0が2006年、LITENINGポッドが使えるH5.0とAIM-120Bが使える6.0が2008年。マキン・アイ
ランドのハリアーがAMRAAM積むようになったって記事が、2011年でしたし。
https://www.military.com/defensetech/2011/12/08/harriers-now-armed-with-amraams

＞その差もガン無視している文谷氏のアジテーションには、眉唾どころではない何かを感じます。

何かを言うのに制限を受けないことと、言ったことに責任を持つことは別の話だと思うのですが、NHKやアサヒ
同様に、言いたいこと言って言いっ放しにする権利があると勘違いしているような。ま、軍事評論家なんて学校
出て論文書いて評価や淘汰されて、という学術的な系譜があるわけでもなく。防衛庁の天皇から引きずり降ろ
されたからやってたとか、口径と砲身長で戦艦のランク付けするとか、経歴が追えない元傭兵とか、キヨとか。

航空ファンや世界の艦船は買っても、軍事研究や正論に金出す気にならない理由でもありますが。

＞最良の状況でもスキージャンプ台を使って滑走する

海兵隊の戦争としては、さっさかどっかの飛行場を占領するのが一番なんですよね。できないなら作るけど、
それはモンタニや元海将補が想像するようなヘリパッドをあっちこっちに設置して縦横無尽に移動、という物
ではなく、ハーキュリーズが降りれる滑走路をなんとかしろ、という。フォークランドでもイギリスはFOBを作り
ましたが、最初の計画ではファントムとハーキュリーズを展開させようとして、でも金も物も無いってんで400
メートルの滑走路を持つハリアー用で妥協したという。アトランティック・コンベアーが資材と一緒に沈んだの
で、占領したポートスタンレーの補修用のマットを流用して260メートルのを作るのがやっとだったそうですが。
https://www.thinkdefence.co.uk/san-carlos-fob/

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/24(水) 09:14:48.44

＞弾薬庫の容積も搭載可能な数量も大幅に違うわけです。

DDHで軽空母とか言ってるのは、弾薬庫の容量を舐めてるとしか思えなくて。エバケンが亡くなる前に最後に
出した単行本の「日本はF-35Bの採用を検討すべき」という記述を念仏みたいに唱えてたりするわけですが、
その同じ本で「搭載機はひゅうがで6～8機」「最低でカブール、できればQEのサイズ」とも書いてるんですけど
そこのところはまったく見えないみたいで。そして別の本では「空母の弾薬庫は最も防御されねばならず、後
から拡張できるようなものではない」とも書いているんですけど、車両甲板を転用すればいいだの、まるで

＞トラックが積み荷ごと隠蔽できる豪を掘れれば、悪くても前線応急型弾薬庫と同等以上の能力発揮が期待しうる

みたいなバカを平気で言うわけです。実際の空母の弾薬庫は、フォードあたりだと45箇所に分散されてて、そ
もそもミサイルだの爆弾だのの完成品が仕舞ってあるわけではなく、飛行機に載せる前に組み立てなきゃなら
ないですし、弾薬、火工品、爆弾、ロケット、ミサイルと分別してますし、温度管理だってしなきゃいけませんし、
作業スペースや要員の数で出撃数が左右されちゃいますし。
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/navy/nrtc/14313_ch11.pdf
http://www.nytimes.com/2012/01/26/world/middleeast/on-aircraft-carrier-stennis-sailors-9-decks-down-build-the-bombs.html

**名無し三等兵** · 2018/01/25(木) 09:45:05.88

>>172
>そもそもミサイルだの爆弾だのの完成品が仕舞ってあるわけではなく、
＞飛行機に載せる前に組み立てなきゃならないです
ずいぶん昔、幻に終わった某英国海軍のミサイル巡洋艦構想の艦内配置図を見たときに、
シースラグランチャの後方・ミサイル弾庫の上になる場所に「ミサイル組み立て室」が
配置されていて、「あれ、ミサイルって現場で組み立ててから発射するの？現地で即時
使える状態で納入されてるわけじゃないんだ！？」と知ったときの驚きを思い出します。

多少知恵がついてくれば、あんな物騒なモノを即時使用状態では搬入するはずがないと
理解できるんですが、あの頃はそこまで考えが及びませんでした。
それに、面積・容積に限りのある艦内に少しでも多く積み込みたいのであれば、極力
嵩張らない形で積み込むと考えるんですが、当時はまだ。

その意味では、即時使用可能な状態でミサイルをスタンバイさせておくことができるVLSって、
実に便利な道具ですね。
多少、重量と容積を喰うことになっても、ランチャ不要（ランチャ故障で全弾使用不可能に
なる心配も排除・射界制限も大幅に減少）、発射速度の向上なんて素敵なメリットも。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/25(木) 13:59:04.33

>>173
米海軍も似たようなものでしたけど。
https://www.okieboat.com/Copyright%20images/Talos%20Mk%207%20launching%20system%201024.jpg

ランチャーがトラス構造というインパクトに負けたんでしょうか。

＞その意味では、即時使用可能な状態でミサイルをスタンバイさせておくことができるVLSって、
＞実に便利な道具ですね。

空母艦載機の搭載兵装はそういうわけにもいかないので、艦底の弾薬庫から組立区画、格納庫、飛行甲板
まで順繰りに作業して揚げていく区画と兵装用エレベータの配置があって、それはあとからほいらほいら追
加や変更ができるわけもないんですけどね…。

**名無し三等兵** · 2018/01/25(木) 16:40:56.65

>>174
>ランチャーがトラス構造というインパクトに負けたんでしょうか。

対空ミサイル搭載艦の艦内配置図を初めて見たのが、例の英国のお蔵入りしたミサイル巡洋艦
構想図だったもので。＾＾
次回見たモノは米海軍のＤＬＧだったと思いますが、前回のインパクトのおかげで、「あ～、
はいはい。そうなってるんだね、うん。」ぐらいで済みましたw

**名無し三等兵** · 2018/01/25(木) 16:42:48.02

>>174
>艦底の弾薬庫から組立区画、格納庫、飛行甲板まで順繰りに作業して揚げていく

VLSのもうひとつの長所として、あまり考えたくもないんですが、弾庫に火が回っても、爆風は一番強度の弱い
上方にドーンと飛んでくれるというのがありますね。

保管区画と組立区画は、安全上の問題もあるので、別フロアの別区画にしておきたいでしょうし、
純粋に構造物の強度というものを考えれば、船体に開ける穴の数は少ないに超したことはありません。
しかし、ミッドウェイの戦訓からも、危険な燃料・弾薬類の脱着は開放された飛行甲板で実施したい。
敵弾はもちろん、飛行甲板上の事故（米空母、けっこう派手な事故を何度もやらかしてます）対策で、
飛行甲板～組立区画～保管区画が一直線上に重ならないようにしたいです。
飛行甲板に一発食らったら、弾庫まで敵弾が飛び込んじゃいましたとか、火が回りましたなんて悪夢が
見たい現場の人はいるはずもなく、どうせ他人事だという良心の無い設計屋さんもいないでしょう。
その逆で、組立区画で事故が起こった場合でも、爆風や火花は上階の飛行甲板に飛ばしてしまって、
下階の保管区画には被害が及ばないようにもしたいです。
火の気はもちろんですが、信管にいたずらしない限り、爆弾やミサイルの本体は、殴ったり蹴飛ばしても
そうそう爆発しないように作ってあるはずですが、それでも「高価な貴重品」ですし、万が一を考えると
なるべく艦内の奥深いところにしまっておきたいです。
最初っから、後付けで揚弾エレベーターや組立区画を設けたりするだけのスペースが確保されていれば、
話は別ですが、当初予算の問題もありますから、そこまでの拡張性を持たせた設計は非常に困難でしょう。
インヴィンシブルも、エリアディフェンスミサイルとしての必要性以外に、予算要求時の【指揮巡洋艦】の
体面を保つためでもあったシーダートの弾庫を取り払って、航空機の格納庫や弾庫に充てています。
そして、我がいずもにそのような縦横双方向でごっそり取り外せそうな大きな区画はどこにもなく・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/26(金) 17:36:38.75

>>162
>>163
>加えて、水陸両用ブルドーザーの実機は浅海域での浚泄や港湾等の海底地形整地など応用範囲の広さについても実績があるので、転用可能性は高いと評価した。

最初は誰もが素人であり、パイオニアなんでしょうが、堅気の土木工事と、切った貼ったの
鉄火場どころじゃ済まない敵前逆上陸の戦闘工兵の仕事を同列しちゃうんですか？
少なくとも砂や砂利は自ら悪意を持って攻撃してくることはありませんが、機雷や地雷は
悪意の塊なので、積極的に攻撃してきます。水陸両用ブルドーザー、車体にせよエンジンにせよ、
大きな磁気の塊ですよね？係維機雷にせよ、沈底機雷にせよ、ディーゼル特有の重低音と、
磁気の塊というご馳走を目の前に垂らされて、じっとしていると思います？
しかも戦車といい勝負の重量物だから、対戦車地雷を踏み抜いたらこれはこれでまた即終了。
有事の際には調達価格は無視できたとしても、使い捨てにするにしては、あまりにも重量と
サイズが大きすぎて、重量物が搭載できる揚陸艦の車両甲板をごっそり占有しますし、専用の潜水式
ＬＣＭに載せておくとすれば、更に貴重なウエルドックの何割かがそれ専用になります。
曳航や自航可能なＬＣＭにすれば、高価な高価な潜水可能なLCMが、更に高価な物になります。
海図や地形図があっても、それは以前の平時におけるそれで、敵によって新規に仕掛けが作られ、
攻防戦で砲弾や爆弾で海底に穴が空いた情報まで載ってません。
下手すると、水陸両用ブルドーザーが自ら新規の海底障害になることになりますよ？
最近の機雷は賢いので、音響にせよ、磁場にせよ、初回に感応するのではなく、数回から数十回の
刺激を受けて,初めて目を覚ます機能も付与されています。
係維機雷対策であれば、車体のかなり前方にワイヤを切るカッターを取り付けなきゃいけないでしょうが、
それを取り付けるとバケットの動作を妨害しませんか？
陸の上であれば、車体幅より少し広めの鋤・鍬のアタッチメントを取り付けての掘り起こしで強制排除も
可能でしょうが、海の中でもそれと同じ効果は見込めます？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/26(金) 22:21:49.01

>>170,177
つ >>86,105
導爆索で発破かけて水際障害のうち地雷や機雷などの爆発物をある程度誘爆ないし破損不活化せしめた上で、導爆索では排除しにくい構造物タイプの水際障害物を
押し退けるのがUUGVブルドーザーの主眼なので、導爆索に対して生き残った地雷等爆発物を踏んだら「そーですねー」ではある。
その上で、AAV-7ないし両棲兵員輸送車が地雷を踏まなかった分だけ良かったじゃん？、ってのがUUGVブルドーザーを投入する重要な意義であり、損害は想定の範囲内。
もろちん>>133ぱぱ氏の主張する如くドーザー付き10式戦車を水際障害物の排除に投入することも解決策の一つとして考慮できるだろうけど、
その場合であってもLCMなりLCACなりが必要な水深で車両をリリース可能なのかは別途確認しておくべきで、例えば10式戦車のシュノーケリング水深よりも深い水深で
水際障害に対処することが要求されてしまう状況ならば、爆導索と上陸戦部隊とを接続するUSV-LCMにも一定の需要が見込まれる可能性がある。

別件、UUGVブルドーザーが任務行動中に何かあって擱座した際に情報保全やら水際障害化の防止やらの目的で自爆用爆薬を内蔵しておくのは、意外と有効かも知れない。

**名無し三等兵** · 2018/01/26(金) 23:54:01.40

>>178
またそうやって変なギミックを増やそうとする……
40tもある鉄塊を水中障害では無いようにするために必要な爆薬を内蔵したら、ただでさえ大きい重量が更に大きくなってしまうのでは？
この手の車両において重量の増大は百害あって一利無しだと思うのだけど。
それに、被撃破された車両の自爆装置が作動する保障も無いわけで。

そこまで無駄に凝った事をするなら、上で誰かが言っていた水中ゴリアテとか大型EMDとか現代版パンジャンドラムの方が低コストかつ成果を挙げられる代物では無かろうか？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/27(土) 03:04:31.84

＞構造物タイプの水際障害物を押し退けるのがUUGVブルドーザーの主眼なので、

輸送船から降ろす方法さえ説明できない、コンテナから出れないキソ車状態なのに。

＞自爆用爆薬を内蔵しておくのは、意外と有効かも知れない。

自爆装置を思いつくボクはアタマがイイでしょ、ほめてほめてとオナニー三昧。気色悪い。
だいたい。

＞導爆索では排除しにくい造物タイプの水際障害物を

これに引っかかるのは見えない、位置がわからないからであって、機雷でさえ判別してマッピングするなら
CEP数メートルのGPS誘導砲弾でもJDAMでも使って吹き飛ばすなり、啓開路をサブメーター、センチメー
ターの精度で進撃するなりあるのに、なぜか「外部コマンドの」自爆用爆薬積んで「リモコンドーザーで障害
物をどかせるもん！」とくる。

だいたい、侵攻した側が脳内障害物を簡単に持ち込めるなら、型枠さえあれば現地生産できるテトラポッド
置かれただけでリモコンドーザは詰むわ。そんなもん排土板一枚でどーすんだよ、捏造。

リモコンドーザは役に立つもん！と言うだけでリモコンドーザ装備の施設部隊が具体的に何をやるのかや
れるかについてはダンマリ。そもそも施設部隊が作る飛行場でも港湾でもどんな規模の部隊のためにどん
だけの能力を持つのかについても「わざとボカした」でドヤ顔。リモコンドーザは沖合の輸送艦から波打ち際
の海底に移動する手段が無いし、連呼する水際障害物とは何なのか、寸法も重量も言わないけどリモコン
ドーザさえあれば排除できる、と。

数字を出すことから病的なまでに逃げ回るよな、この下衆は。ま、偉そうに言っておきながら基地にひとつ
置かれる作業隊の人員と、航空方面隊隷下の基地の数で作業隊の数が変わる航空施設隊との区別もつ
いていなかった半可通だから仕方ないのかもしれないが、そういうのはチラ裏で済ませてほしいものだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/27(土) 10:47:17.79

＞導爆索で発破かけて水際障害のうち地雷や機雷などの爆発物をある程度誘爆ないし破損不活化せしめた上で、導爆索では排除しにくい構造物タイプの水際障害物を
＞押し退けるのがUUGVブルドーザーの主眼なので、導爆索に対して生き残った地雷等爆発物を踏んだら「そーですねー」ではある。
とりま、何割の地雷や機雷が誘爆ないし破損したかっていう判定は、誰が、どのようにするの？
で、普通の土砂ならともかく、サイズも形も事前に判明していない水中障害を、ブルの排土板一枚だけできれいに排除できるの？
仮に上手く排土板に収まるような障害だったとしても、それはどこに運ぶの？
まっすぐ浅瀬や陸に持っていけば、これは新しい障害になるよね？
上陸予定地から外れた場所か、うんと深いところに持っていかなきゃいけないけど、（右か左かわからんが）９０度直角に曲がって、
う～んと離れたところまでこぼさずに運ぶのはすごく大変そうだねｗ
かといって、１８０度回れ右してうんと深いところに運べば、今度はブルが沈んじゃう事案が大量発生するよ。
この際、ブルにタンク着けて、潜水艦みたいに自由に浮いたり沈んだりできるようにでもするつもりかいｗ

＞UUGVブルドーザーが任務行動中に何かあって擱座した際に情報保全やら水際障害化の防止やらの目的で自爆用爆薬を内蔵しておくのは、意外と有効かも知れない。
既に市販されている水中ブルに、保全の対象になるほどの防衛秘密があるとでも？
嫌味でも冗談でもなく、【自己愛性人格障害】とか【誇大妄想】とか、そういう人かもしれないよ、君？
悪いことは言わないので、早めに精神科で専門医に診てもらうことをお勧めする。

**名無し三等兵** · 2018/01/27(土) 11:15:01.89

>>178
実は親戚にちょっと異常な婆さんと爺さんの姉弟がいるんだ。
二人とも、外面だけはやたらといいんだけどさ、家庭とか近い親族には、ほんと好き放題
やらかしてくれててね。
実は俺も巻き込まれたwww

婆さんの方は膵臓癌が転移しまくって死んだから、もうこれ以上の被害者は出てこないけど、
爺さんはステージⅣの肝臓癌を手術で摘出したら、なぜか奇跡的にまだ生きてる。

爺さん、傍目からは「痴呆？」と疑われるようなことを繰り返してたので、親族で力を合わせて
精神科受診させたら、最終的に「自己愛性パーソナリティ障害」っていう診断が出た。
爺さんの実態を知ってる人間達は、「あ～、なるほどね！」って納得して、それに相応しい
処置を実施することで、被害の拡大を極力抑えるようにしている。
婆さんは生前に精神科を受診させてないので、よくわからん。

あんた、こないだ、よく「皮肉が通じない」とかなんとかって言われてるって言ってたでしょ。
他人に被害を与えたり、自分が取り返しのつかない様なことになる前に、精神科受診しなよ。
もし、そうだったら、薬で抑えたり、カウンセリングを受けたりすることで、改善できたり、
それ以上の悪化を抑えることができるかもしれないし、いわゆる正常の範囲にいるのであれば、
それはそれで安心できるよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 23:05:53.64

ズムウォルト級DDGの１５５ミリＡＧＳでは、弾薬と装薬が入ったパレットを専用
カートが引っ張って（それとも、押してかな？）装填位置に持ってくるようですが、
紙誌やネットに出ているポンチ絵では、ラマーの位置とパレットの最上部間には
数フロア分の差があるでしょう？
パレットには縦横四方と底にカバーがついているのですが、ラマーのある高さまで、
砲弾や装薬をどのようにして押し上げ若しくは引き揚げているんでしょう？

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/30(火) 23:49:51.55

　えろえろアレで、乗り遅れたもこが。

　強襲揚陸作戦の正面で、射爆撃で耕して、導爆索で進路啓開して、んでもって突撃、て･ゆ流れの中で、各種水際障害を確実に除去でける、
なんて目算は、到底立てられるもんぢゃないもこ。踏んじゃったら、ハイそれまで。｢そーですよねー｣な世界では、あるもこ。
　誰が踏むのんか、どんだけ踏むのんか。それでもなお、生き残るモノが居て、彼等はナニを為すのんか、なのんだもこ。UGVに踏ませる、て･ゆ
アイデア自体は、否定されるモノでは無いもこ。両棲無人ドーザーが損耗する分には、(人的損耗を避ける、て･ゆ、非常に優先度が高い視点から
みれば)全く以て構わない。そ･ゆハナシになるもこ。
　一方で、強襲揚陸艇でドーザー付き10ＴＫ(10式戦車)をドシ揚げる場合。生残した10TKは、海兵さん達に、死活的に重要な火力と装甲の庇護を
提供でけるもこ。何割かの10TKが尊い犠牲を払ったとして、しかし生残した10TKによって、より多くの海兵さん達が救われるのだとしたら、敢えて
犠牲を払う意義は見出されるもこ。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/30(火) 23:51:05.01

　両棲無人ドーザーを投入するリソースと、ドーザー付き10TKをドシ揚げるリソースの配分は、さて、どうあるべきなのもころうか。
　ぱぱとしては、海兵強襲大隊(連隊)が突撃カマす前に、情報収集兼進路啓開用無人両棲ヴィークルを放つアイデアには、割とソソられるモノを
感じているのんだもこが。
　いや、ドーザーブレードの有無は、別として。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　｢艦長!"シー･スラッグ"発射シークエンスが起動しています!｣｢なんですって!?｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　｢弾体、ブースター、ローダーレール上。結合まで3.2、2.6、0.7、1stエクスパンド!｣
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　｢ミサイル･ウイング/フィン、ブースターフィン、コンバインド･ロバストネス、マキシマム!2ndエクスパンド!｣
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　｢ランチャー装填位置、オール･システムズ･アー･ゴー！ファイナル･エクスパンド!｣
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　　いやぁ、ブリテン兵器の萌えっぷりは、我々の魂にも、響くもこな。(いや違う。絶対違う。)

**トルエン大尉** · 2018/01/31(水) 00:08:47.14

てねえら、着上陸作戦をマジ想定しろよ

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/31(水) 00:44:19.58

　いや、トルエン丼。そも、相手は誰で、どんくらい本気なのんか、提示してくれんコトには。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/31(水) 12:26:22.33

>>186
すでにある飛行場が欲しいのかとか、これから飛行場を作りたいのかとか、港まで作って維持する飛行場な
り駐留する部隊なりの規模はどんくらいでどんな作戦目的や任務を与えられてるのかとか、着上陸する動
機からして不明だし、海兵隊の理想が実現したならば水平線の向こうに揚陸艦を置く状況で、どうリモコンド
ーザを揚陸艦から浜まで運ぶあるいは海底に降ろすのかもさっぱりじゃん？

そこらへんがはっきりしないとシースラッグのランチャーってウルトラシリーズのどれかの警備隊の発進シー
クエンスに似たようなのがあったようなと画像検索でもしてたほうが時間の潰し方としてはマシになるじゃん。
本編みたことないけどなぜかオモチャだけ持ってたイーグル号と混同しているのかもしれないけど。

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 07:44:46.55

>>186 ｰ　188
そもそも、主に何をさせたいのかで、編成も変わってくるでしょうし、それによって必要な
装備も都度都度変わってきますよね？
同じ工兵でも建設工兵と戦闘工兵では、電機屋でいえば、原子力発電所を作る『重電屋』と
TVや電子レンジだけ作っている『弱電屋』ぐらいの差があります。
新規飛行場の建設には、盛り土用土砂を運ぶためのダンプカーも大量に必要ですが、
そんな道具や専門家を揃えているのは、施設団のダンプ車両中隊ぐらいでしょう？
あと、真剣に「逆上陸」することを考えなきゃいけないのであれば、例の水陸両用ブルに、
相応の装甲防護力も必要になるんじゃないでしょうか？
だって、戦闘工兵の仕事「も」担わさせられる部隊なんですよ。
せっかく浅海域の水中障害を除去できたとしても、波打ち際の障害も除去しなきゃと
敵の目に見える陸の上に揚がってきた途端（ＡＴＭや戦車砲弾にまで耐えろとまでは
言いませんが）、重機関銃程度に易々と破壊されちゃうような紙装甲では、戦闘工兵の
仕事は請け負えないでしょう？
そうなると、それでなくても40トン越えちゃうキチガイブル･･･ＤＡＲＰＡのキソ車に
なぞらえて、こいつは『キブ車』と命名しましょうw･･･更に重くなっちゃいますよ。
下手すると、90戦車とか（追加装甲つけた）10戦車より重くなっちゃうかもしれません。
「陸海空の施設部隊をひとまとめにしておいて、必要に応じて臨時に部隊を編成する」とか
強弁したところで、台湾にだって雪が降ることもあるんですから、沖縄に雪が降らないとは
断言できないので、「除雪設備だって用意しておかなきゃ！」って取り上げたら、北海道や
北陸の飛行場は誰が雪かきすることになるのやら？
新規にイージスアショアを押しつけられる陸自のライフは、もはや０どころではないはず。
そうなるとキブ車は空自か海自が引き受けるのでしょうが、キブ車で飛行場の雪かきさせるって、
それ新手のイジメですか？　
平素の雪かきだけで手一杯の部隊に、敵前逆上陸用遠隔操縦式キブ車の訓練までさせなきゃ
いけないんですから、間違いなくイジメですねw

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/02/09(金) 22:30:14.73

　キソとかキブとか、まぁ好ぇんだもこが。
　共通する難点として、高価で特殊であるが故に、取得性が残念なガジェットを提案している、て･ゆコトなのんだもこ。それを汎用性を騙り、量産を騙って、
ムリヤリ取得性の問題を解決しようとしているトコロなのんかな?と感じるのんだもこ。
　無理に汎用性を騙るからデブる。デブるから、無駄な仕様が増える。無駄な仕様を増やしつつ汎用性騙るから、無駄が全方位に拡散するのんだもこ。
　とまれ、相手方の陣前で行動可能な両棲装甲ドーザー、て･ゆ時点で、オペレイションは専門的な用兵と技術を要求すると思うのだもこし、ならば
専任の部隊に専用の機材を配し、専従部隊において運用するのんが吉もころうな、と。
　先ずは両棲装甲ドーザーの価値を証し、その機能と運用を追求するのんであれば、大いにどうぞ、なのんだもこね。高価で特殊であろうとも、
て･ゆか、それでもソレが必要であったからこそ、我が国は変態兵器を、えろえろ生み出してきたのんだもこから。

ちなみに、"騙る"の表現には、揶揄は含まれてないもこ。ぱぱ自身、このスレでは"騙って"きたのんだもこから。

>イージス･アショア
　だからフネに･･････くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　それでも両棲UGV
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　揚陸海岸封、(バヤいによっては、浸透偵察要員ややフロッグメンのプラットフォームとして)
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　潜水艦数隻が展開するもこのんで、長魚雷発射管から放つ方向で妄想しちゃうもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　ペイロードの限界から、余り多くは望めないもこが、リモート･センサー付きの"ゴリアテ"で。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　　いやまて。自動歩兵は、仕込めないものかは、もこ。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/02/09(金) 22:45:43.19

>専任の部隊に専用の機材を配し、専従部隊において運用
　訂正もこ。専任の部隊に専用の機材を配し、専従のオペレイターによって運用、もこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　　　　UGV。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　　　　ぱぱは陸上防衛兵力については｢軽歩兵貼付け｣論者なのんだもこが、昨今、その
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿　　｢軽歩兵の貼付け｣こそが、今の陸自においては難題中の難題となるのんだもころうね。
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ 　だからって定員不足を嘆いても、次に来るのんは募集難もころうし、ああ、だったら
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣　　オートマタ(いや、ゼロ軍曹でも好ぇのんだもこが)な自動歩兵で夢は見られませんか?とか。
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O 　　　　
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三) 　　あと、自動運転機能付きの総軌式兵員輸送車。白根山みたいな事態の際には。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ　　　いや、悲劇に乗じて重装軌APC推しとかゆわれると、心外なのんだもこが。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 10:23:43.51

パパの200は阻止せねば

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 17:01:04.47

戦闘工兵車両、それ自体は地味だけど大切だよね。
敵の脅威下で行動となると、最低でもM728みたいなのが必要だろうから、厳しいよね、いろいろ。

久々にキソ車の流れを見返してたけど、あれは、そもそも車両として成立してなかった。
その分だけ、キブ車？はマシ？（褒めてないな）
話の展開方法がDAPRAと似てるのは、イクナイ感じか。

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 21:01:18.21

でも現地に運べないんじゃ、キソ車と同じでしょ？

**名無し三等兵** · 2018/02/10(土) 23:05:37.26

そこは、単体として技術的に破たんしてる度合いが少ない程度の意味で捉えてほしいｗ

そいや、ゼロ軍曹って、テラホークスのあれですよね・・・
放映してたの、20年以上前なんだよなぁ。
歳取ったなぁ。

200まであと5か。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/02/11(日) 02:49:09.03

>>193
＞久々にキソ車の流れを見返してたけど、あれは、そもそも車両として成立してなかった。

キソ車は、嘘の塊だった。DENELの砲塔を積んだ装輪装甲車があったのは事実だけど、バカの主張するコン
テナサイズってのが、すべてを否定した。
T7砲塔を搭載したらコンテナから出せないし、105ミリ砲弾載せたら歩兵が乗らないし、そもそも浮かない。

＞その分だけ、キブ車？はマシ？（褒めてないな）

リモコンドーザは日立製の現物があるけど、陸地からスロープつたって水に入る。揚陸艦から浜辺に移動す
る手段が無いのに、水際で大活躍できますと言われて誰が真に受けるのか。

つか、障害物の排除を繰り返すが、どんな障害物なら排除できるのか、排除対象として想定する障害物の寸
法、重量、材質、構造には一切触れないし、水際地雷の処分方法も神聖不可侵。
それを装備する施設部隊の任務は、飛行場を作る、港湾を作る、いやそんなことは言ってない、わざとボカし
た、と何をやるのかさっぱり。何の仕事をするのかもわからない有り様だから、部隊規模も根拠レスに400名
と言ってみただけ状態。強襲揚陸かける鉄火場で戦闘工兵やるのが空自の施設とか、わけわかんないし。

親戚のおじちゃんちにはプリウスがある。だからグランツーリスモが上手いイトコのお兄ちゃんに運転させれば
GT300で優勝できる、くらいに脈絡がないことを言ってる。

＞話の展開方法がDAPRAと似てるのは、イクナイ感じか。

展開以前に、現実とか物理法則とかから全力で逃げて脳内設定を連呼するところが「まったく同じ」だよ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/02/12(月) 05:50:08.51

空母化検討中の海自「いずも」　「艦載機」研究　既に着手
2018年2月9日朝刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201802/CK2018020902000127.html

小野寺五典防衛相は八日の衆院予算委員会で、海上自衛隊のヘリコプター搭載型護衛艦「いずも」に艦載す
るのに適している最新の航空機の研究を、海自が昨春、いずもの建造業者であるジャパンマリンユナイテッド
（東京都）に委託していたことを明らかにした。政府は、いずもを戦闘機の発着が可能な空母に改修することを
検討中。艦載機の研究も進めていることが明らかになった。
艦載機には、いずもと同規模の米強襲揚陸艦が搭載するステルス戦闘機Ｆ３５Ｂを想定している。小野寺氏は
艦載機の機種について、同社が研究の報告書を作成中だとして明らかにしなかった。
海自は二〇一六年十二月、ヘリコプター搭載型護衛艦の「航空運用能力向上に係る調査研究」の委託業者を
公募した。いずもによる「新種航空機」の運用に必要な性能の検討を求めた。いずもの性能に関する知識があ
ることが応募条件だったため、一七年四月に建造業者が委託契約を結んだ。調査費は三百七十八万円。
小野寺氏は、研究内容について「最近開発された機を念頭に置いている。どのような機が発着可能か基礎的な
調査研究を行う」と説明した。立憲民主党の本多平直氏の質問に答えた。　（新開浩）

「小野寺氏は」の部分にF-35Bなんてのは無くて、はっきりしているのは「航空運用能力向上に係る調査研究」
をマリンユナイテッドがやる、基礎的な調査研究である、というもの。予算も378万円だしね。

LPDの1番艦が完成するのは6年くらい先、数が揃うのは10年近く先だから、2015年に予算付いて今年来年に
は入ってくる陸自のオスプレイを、3月に編成の水陸機動団と組み合わせてDDHから使うにはどうするべかと
いう話のハズなんだけど、なんでそっちはノータッチでF-35Bに固執するんだろ、東京新聞は。

連休明けないと国会議事録に反映されないな…。なんかまた答弁を切り貼りしているような気がする。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 05:51:11.69

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**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 05:54:47.45

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**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 05:55:48.18

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**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 06:36:41.71

>>197
あのIS子に記者をさせてる東京新聞ですよ。
切り貼り寄せ集め記事の不適切性なんて考えてるはずがない。
確信犯ですよ。

ただ、世艦2016年12月号P104で、「米海軍はバイキングとシーキングの後継に
オスプレイを導入する計画を立てていたが、冷戦崩壊でキャンセルされた」という
記事があったんですが、もしもこれが実現していて、海自でも導入されていたら、
いろいろと面白かっただろうなと思ったりします。

>>200
ぱぱ＆モサさん阻止、乙でした。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 09:13:43.45

なお今朝に読売も報道。

F-35Bについては
・2019年度に関連予算
・2024年度に納入
・2026年度に運用開始
・導入数は1～2個飛行隊

で検討されてるとのこと。
各所で念押しされるように書かれてるけども、
記事内でも「空母化したいずもは、離島防衛用の補給拠点として活用する方向だ」
「F-35Bを導入すれば、離島の民間空港を活用しやすくなる」
と、書かれており、
空母が主体ではなく前線の空港で使える戦闘機F-35Bが主体な模様。

それよりも記事内に
「年末に見直す新たな防衛大綱でも「戦い続けるための能力強化」を掲げる方向だ」
という記載があることに、俺は戦慄している。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 09:50:47.46

>>202
F-35Bを導入するための方便というよりも、これから少なくとも空自は不利な条件下での抗戦を本格的に意識していくと読めるよね。
しかもまだ大綱が出来てないはずのこのタイミングで読売にリークするということはほぼ決定事項と考えられる訳で……

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 14:37:47.75

航空機だけ前線の民間飛行場に持って行っても使えないですから、
人員・機材・資材一式事前配備しなきゃいけなくなるでしょ。
地元対策も必要なのに、果たしてそう上手く段取りつきますかね？

滑走路の脇に穴掘って、弾薬満載したトラック埋めて済ましますか？
国籍不明のプロ市民による反対運動どころじゃ済まないだろうけどｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 14:56:35.84

「戦い続けるための能力強化」を大綱で掲げるってことは期待していいでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 14:59:27.01

緊急展開用の可搬式整備キットを開発してF-35Bに護衛されたC-2で空輸させればいいと両棲さんが主張しそう

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 22:51:13.05

>>206
なるほど！
で、滑走路の脇に水陸両用ブルで穴掘って、簡易整備キットを積んだトラックをその中に入れるとｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/12(月) 23:07:11.16

なんか変に揶揄してるけど、緊急展開用キットの開発はF-35B運用決定したらほぼ確定では？
運ぶのがC-2かV-22かそれ以外かは知らんけど、
【戦い続けるための能力強化】って文言が本当に入るならそういうのは必須。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/02/13(火) 01:50:25.82

>>202
＞「年末に見直す新たな防衛大綱でも「戦い続けるための能力強化」を掲げる方向だ」

これ、誰が言ったの？政府の文書なり役人なり政治家の発言なら、他所も書くよね。
文言そのものは読売紙面と、ネットだとYomiuriオンラインのプレミアム登録後に書かれたものだよね？
現状、言ってるのは読売だけってことになる。

>>203
＞しかもまだ大綱が出来てないはずのこのタイミングで読売にリークするということはほぼ決定事項と考えられる訳で……

88年の正月ごろだったかなあ…読売がハリアー空母がどうとか一面でやったのは。
新聞記事になったからみな実現するわけではない。

しかし。

＞・2019年度に関連予算
＞・2024年度に納入
＞・2026年度に運用開始

今年の末までにF-35Bが絶対必要、と選定なしでF-15を更新すると空自が一致団結しなきゃいけないし。
大綱に明記して短納期とかわざわざ値段が高くなるような買い方することも財務省に納得させなきゃいけないし。

相見積ナシでいろいろすっ飛ばしたオスプレイが部隊新設という軋轢最小でやって、13年度に調査費つけて取
得が14年度、納入は18年度なのだから、19年度から調査費つけて24年度で納入というのも、相当に強引という
か、耳を疑うペースではある。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/02/13(火) 02:06:25.43

>>206
＞なんか変に揶揄してるけど、緊急展開用キットの開発はF-35B運用決定したらほぼ確定では？

「戦い続ける能力」に本気で拘るなら、まず百里のタキシーウェイなんとかしろと。
他所の基地じゃタキシーウェイだって主滑走路に穴が開いたときは補助滑走路にするんだから。

で、その緊急展開用キットってのは、具体的にどんなものなの？
さんざん具体性の欠片もないリモコンドーザ万能論を聞かされた方としては、単語並べて説明した気分になる
バカにはうんざりしている。

緊急展開の定義なり展開する飛行隊の規模なり受け入れまでの時間なり必要な機材資材なり運用方針なり、
なんか現実とリンクしたことを言ってくれないと、大戦略の「ホキュウシャ」が現実に存在すると勘違いしている
ようなバカがまた増えたんじゃないかと、心配になってくるんだ。

そうではないことがわかると、とてもうれしい。

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 16:52:54.64

>>209
>88年の正月ごろだったかなあ…読売がハリアー空母がどうとか一面でやったのは。
>新聞記事になったからみな実現するわけではない。

1983年だか1984年だかに、ジェーン総本舗も「日本が空母を導入」とかいう
飛ばし記事をやらかしたこともありましたよね。
あれ、実際にそういう動きがあったんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 16:56:37.87

ＤＤＶとイージス艦の艦隊防空能力
https://togetter.com/li/85718
で洋防研のORが載ってたと書かれてるな

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/02/13(火) 20:49:41.11

>>212
＞特に目新しい情報はないけど、海幕が行ったとされるイージス艦無しと有りと、それ＋DDVの八・八艦隊の対バックファイアのオペレーションリサーチの簡単な結果が載っているのが興味深い。

いや、そのORって普通に世艦で紹介されてたし。

＞佐久間一元海将はDDVの頓挫理由にシーハリアーの能力不足を挙げていたりする

超音速のバックファイアの編隊相手に亜音速のハリアーでは、襲撃時に一太刀浴びせるのが精一杯で、帰り
がけにもう一太刀入れられたら上等、ってなことが書いてあったような。

敵を撃墜できない戦闘機を積んでも阻止できない、と。

**名無し三等兵** · 2018/02/13(火) 22:18:31.64

緊急展開キット・・・言葉だけだからかもだけど、キットからイメージされる程度の規模で
済むのかなぁ。

昔たろちんが、空自基地をクラスター弾頭な弾道弾で攻撃するという電波をたれ流して、
そのなかでSTOVL装備して、地方空港に退避してとか適当書いたときに、いろいろ語られたと
思うけど、結局、整備補給群と基地業務群の一部を機動化して日常的に展開訓練する必要が
あったような記憶がある。
あとC-2が使えるなら、装備の制約は多少緩和されると思うけど、V-22だと陸自の航空野整備
隊よりカツカツになりそうで、かなり厳しそう。

あと、岩国とか見ると、テントみたいな簡易シェルター使ってるようだし、まともな力となる
規模を展開させるのって、今の予算規模だとかなり引き換えにするものが出るんじゃないかしら。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/02/14(水) 21:47:04.94

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**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 22:53:52.64

肩が赤いですぅ～。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/02/14(水) 22:57:30.41

　昔話。
｢鉄のフネを見て、『こんな"鉄のカタマリ"が浮くハズがない』というのは皮膚感覚だ(｀・ω・´)ｷﾘｯ｣と、のたまうヒトが居たもこ。
　鉄のフネが浮くのんは、"鉄のカタマリ"ではないから、なのんだもこが、彼は｢鉄のフネでも浮くし、現に浮いてる｣コトを根拠に、
ぼきゅの考えた｢フネの形をした"鉄のカタマリ"｣を(以下略)

F-35B。
　ただでさえカツカツのインフラで、ギリギリの機体運用をしているところに、F-35B。
　民間飛行場だろうが前進飛行場だろうが、ソコに戦術航空機の運用機能を展開させるには、大規模で機動的で洗練された
支援部隊が必要とされるもこ。
　飛行隊は空自持ち、機動展開プラットフォーム(空母)は海自持ち、て･ゆ落としドコロくらいしか見当たらないもこが、さて、
<いずも>の実力は、もこ。
　カネとヒトもこが･･･ﾄﾗｿﾌﾟたんが、また騒いでるもこ。アベ首相、なんか耳打ちしたんじゃないもころうね?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　DDV。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　まぁ"シーハリアーFA.2"とAMRAAMの組み合わせは、'90年代に入ってから
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　なのもこので、なおさら採点は辛くなるんだもこな。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　 "シー･ハリアー"20機搭載キャリア。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　　専用設計で基準24000t程もこが、当時の状況で、予算は通せたもころうか?