長文論説/妄想自主規制スレ44

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 14:34:32.98

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を
貼り、詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。

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　　　　ﾚ.::|.::.::.|.::.::.ﾊfﾍﾉ:::::ハ　　　∨　　・}.::.ｌ　　　　　　 |:: ∧!: ﾘ　 Vﾋj 　　　行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
　　　　 lrｰゝ､∧.::.ｌ∧　V;少''　　　 _'　　ｲ.::.:|.　　　　　 Ⅳ　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　ﾉ :::::|
　　　　 j ＼　＼∨.::. ヽ, -、　　こ.ノ　∠l | ::.:|　　　　　　　　 /::::::ヽ　､　__　　ゞ少′　⌒!::／⌒)７:l::::::l:::|
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　　　/.::.::.::.:r'¨`ｰt'　　　ﾉ.::. ＼ｰ‐'´|　川{　∨ﾘ　　　　　　　 ::::::: /　/'/／｛　　／ヽ　　¨ 　（__ r‐＜:八:! :::::::l|

長文論説/妄想自主規制スレ43
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1467642259/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1467642259/

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 21:50:18.85

みんな「そんなに嵩張りそうなモノを軍艦に積んでもなあ」とか、「そこまでして積んで見合う効果が得られるのか？」とか言っているだけなのに、なぜ伝わらないのだろうか？

まだ「各支援船の燃料をLNG化して、環境対策アピールしつつ燃料代をケチろう」と言った方が賛意を得られたのでは？

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 21:57:16.63

>>334
スタート地点というか動機が、このガジェットを積みたいというあたりにありそうだから、
しょうがないんじゃないかな。
TCO的に割に合いそうにないとか、そういうのはあまり気にしなくって、そのガジェットに
致命的な不適合理由がないと納得しないのだと思う。

この掲示板的には、そういう話をしてもダメとは思わないけど、賛同したり話が広がる方向には、
たぶんいかないと思う。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/04/24(火) 03:41:23.02

>>318
＞百歩譲って仮に復元性ガン無視して、煙突内に排熱ボイラを無理くり押し込む

復元性はともかく、煙路の寸法は流量で決まってるので、その煙路を空所と勘違いした挙げ句に
間抜け装置で糞詰まりにするのは、本末転倒どころの話じゃないような。

＞更に百万歩譲って、主船体内に蒸気タービン＋発電機＋復水器、上甲板に甲板室を
＞誂えてガスタービン＋発電機を収容して、その上層になる煙突部分に排熱ボイラを
＞配置するしかないですが、これでは重心点の位置がとんでもないことになります。

むかし世艦で「上甲板は軍艦の一等地」という表現を見ましたが、兵装からアンテナからヘリ甲板
に至るまで、要求性能を満たすために積まなきゃならない装置は山程あって、かつ税金で調達維
持される以上は可能な限り安価でなければならず、つまりは最小艦型を達成する必要があるにも
関わらず、それを俺設定なガラクタを高々と掲げるとなれば、解決策は排水量、すなわち建造費と
維持費の増大しかありません。

常人からすれば「なぜそう考えるのかが判らない」主張ですが、バカからすると、バカを当然のよう
にバカと認識する世間すべてがバカとなります。なおかつバカは自分がバカどころか賢いと勘違い
していますので、賢い俺様を全肯定するためには間抜けなことに現実を全否定しなきゃなりません。
バカには荷がかち過ぎるどころの話ではありませんが、バカなのでそういう認識もないのでしょう。

＞なぜ彼には、原理・原則・現地・現物・現実の【５ゲン】思考ができないんだろう？

5Gが敵である以上、政府の安全保障政策や、それに則って計画設計建造された護衛艦はおろか、
設計に必要な物理法則も建造に繋がる経済原則も当然、敵です。敵にしないと、自分がバカであ
るという現実しか残りませんから。なので「調べる」ことも「考える」」ことも敵となります。

ここまで徹底してバカだと、いろいろと手遅れなので、ソースや事実を突きつけられても正論で論
破されても「ウエメセされたでござる」と勝利宣言しては逃亡、また別の斜め読みや聞きかじりで
知ったか半可通を始める、というループ。バカ話の相手さえできない、正真正銘のバカですな。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/04/24(火) 05:14:35.62

>>335
＞スタート地点というか動機が、このガジェットを積みたいというあたりにありそうだから、
＞しょうがないんじゃないかな。

これに通じるところがあるかな、と。

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　　良い子の諸君！
　　　（⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ ⌒ ）　r'⌒　｀!´ `⌒）よく頭のおかしいライターやクリエイター気取りのバカが
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ ⌒~~　/　「誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ | 　王道が何故面白いか理解できない人間に面白い話は
　　　|　 irｰ-､ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i　　　作れないぞ！
　　　| /　　　｀X´　ヽ　　 / 　入　　|

＞致命的な不適合理由がないと納得しないのだと思う。

その「致命的な不適合理由」も5Gとは合致しないのでは？
常人には現実とか常識とか物理法則に難癖つけてるようにしか見えなくても、バカの主観からしたら
バカに同意しない住人は「オレサマが説明してやってる致命的な不適合理由を理解できないボンクラ」
ってことになるんだろうし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/04/24(火) 21:08:15.48

＞、ソースや事実を突きつけられても正論で論破されても「ウエメセされたでござる」
成る程、此処に集う多数派は
＞輻射熱って知ってる？
＞高温高圧の蒸気をぶち込んで、（回転）運動エネルギーをひねり出している
＞蒸気タービン（のガワ）が、熱くないわけないじゃん？
＞で、そんなものを発電機≒モーターと同じ部屋の中に入れたいのかね？　w
が
＞原理・原則・現地・現物・現実の【５ゲン】思考
に倣った、「ソースや事実」であり「正論」であると、そう主張する訳か。

　ttp://www.mhi-mme.com/jp/cms_images/prod_marine_steam_turbine_img01.jpg
↑コレ何だ？
>>304でも紹介した、MHPSが舶用発電機として市販している蒸気タービン発電機だ。
御覧の通り、蒸気タービン本体が左側で減速装置を介して右側のジェネレータが、同一区画どころか同一架台上に据付けて構成されている。
この現物・現実があって、ソレでも蒸気タービンとジェネレータを同じ部屋に置きたくないとか言う「原理・原則・現地」とは、一体全体どんなモノかね？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/04/24(火) 21:23:57.19

＞百歩譲って仮に復元性ガン無視して、煙突内に排熱ボイラを無理くり押し込むのを
＞認めたとしても、蒸気タービンと発電機と腹水機を押し込める余剰スペースなんて、
＞基準排水量が７～８千トン程度の本邦イージスＤＤＧにありましたっけ？
＞機関区画の上層にガスタービン＋発電機・下層に蒸気タービン＋発電機＋復水器を
＞配置した二層式機関室にできる主船体の高さはないと思うんですが？
＞更に百万歩譲って、主船体内に蒸気タービン＋発電機＋復水器、上甲板に甲板室を
＞誂えてガスタービン＋発電機を収容して、その上層になる煙突部分に排熱ボイラを
＞配置するしかない

まずは>>328を読んで、どうぞ。
次に、今時の護衛艦の機械室天井は上甲板ではなく2甲板であり、そのまま煙路室区画の最下層は2甲板上になる。
もし仮に二層式機関室とやらを採用して、かつ上層機械室の天井を上甲板に設定したならば、生憎だが全ての機器を容れてソコソコに成立させる程度の空間高さは確保しうるのでは？
なお、そもそもの話だが、今時は蒸気タービンも復水器も相当に小型化が進んでいて、機械室床面積に対する占有率は、ぶっちゃけ低い。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/04/24(火) 21:34:17.18

なお>>328では減速装置の入力側に推進電動機を据えた構成で語っているが、オレとしては究極的にはプロペラ主軸に軸発電機電動機を組み込みたいので、
実は推進電動機の空間は丸ごと空き空間になり、加えて減速装置も小型化簡素化される想定だったりするのだが>>328記入時にはソコを記載し忘れた。

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 00:01:33.48

>>336
発電所って（艦艇と比較すれば）いくらでも場所があって、冷却水についても海水がふんだんに
利用できる海岸沿いとかに多いじゃないですか？
水力発電所は言うに及ばず、火力発電所も原子力発電所も沿岸部に多いじゃないですか？
そして、欧州や米国の発電所（特に原子力発電所）で多く見られる内陸部に設置されたものなら、
これはこれで大きな空冷式冷却塔が設置可能です。
その様な立地条件であれば、三菱日立の製品紹介の中にある配置図をご覧になれば一目でおわかり
頂けるように、大規模な復水器（冷却塔）をタービンや発電機とは離れた場所に設置可能です。
そしてタービンも発電機も配管類も、広い場所で、好きなだけ断熱＆防音＆制振対策が取れます。
重量制限も容積（床面積や高さ制限も含む）も気にする必要はありません。
建屋内の空調だって、それこそ電力は売るほどあるのですから、好きなだけできますw

一方、周囲を海水に囲まれているにしても、同様のものを収容するだけの余裕が床面積と容積に
大きな制約を受ける艦艇の機関室にいかほどあるかというと、はい、言うまでもありませんね。
余計な物を積めば重くなり、喫水線が下がり、抵抗が増えて速力は低下します。
挙げ句に同一速力を得るための所要馬力が増えてしまうって、それどういうドＭプレイですか？

この「余計な物」が喫水線よりも上にあれば、言うまでも無く重心点が上がるので、船底にバラストを
積んでやらなければいけなくなり、喫水線が下がるだけではなく、重量増加に伴う船体構造強化で
更に喫水は深くなり、逆に船殻の価格は上昇します。

ふみさんが述べておられるように、船体中央部の一等地、それも重心点が不必要なほど上昇してしまう
上部構造物（煙突であってもそうですよね）に、ボイラを据え付ける精神構造が理解できません。
ぱぱの戦略打撃護衛艦<やまと>あたりであれば、まだ多少のやり繰りだってつくでしょうが、満載でも
10000トン前後の本邦イージスＤＤＧでそんなことをやらかせば、どういうことになるか？
　
私が敢えてディーゼルエンジン＋発電機を用いたシステムを提示したのは、漫才でいうところの【ボケ】です。
但し、嫌味成分が山盛りになっていますがｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 00:13:35.08

>>336
そもそも彼はLM2500の燃費改善を目的にした複合サイクルシステムを提案していたはずです。
ぱぱが新設に、「そんなものを載せるよりも燃料タンク大きくする方がいい」と繰り返し言われても、
燃費改善を連呼し続けていたのです。

たかだか６ＭＷ級に過ぎないＭ７用として、このシステムを用いてもさほど意味はありません。
彼も述べているように、三菱日立のH50やH100のそれのように燃費を50％向上させることは困難で、
更に効率は落ちるのであれば、M7×2×燃費改善策で確保可能な電力供給量は20ＭＷにも及びません。
それならば、M7＋発電機をもう１セット、どこかに据え付けた方がよほど確実です。
ええ、これも私の嫌味が山盛りになった【ボケ】ですｗ　スイマセン

香田元海将は世艦で「Ｍ７を2基用いた【巡航速度】はおそらく15～18ノット」で、「イージスＤＤＧも
対潜艦である以上、あくまでも20ノットのソナー速力＋5ノット程度のマージンが不可欠」と述べてます。
当然のことながら、ＳＰＹ－１レーダをはじめとする機器類にしっかり給電しながらの航行であれば、Ｍ7×2で
発揮可能な速力は更に低下します。
たいへん悲しいことに、ＤＤＧをＢＭＤ専従にできるほどの余裕は海自にも日本国にもありません。
そもそもの原点はここにあります。
全ての悪条件発生をガン無視して、Ｍ7の燃費を改善したとしても、そんなものは付け焼き刃にもなりません。
潜水艦（魚雷を打ち出す機雷も含めてですね）の脅威が皆無でない限り（当然そんな保証は誰もしてはくれません）
ＬＭ2500で即時全力が出せる状況にしてやらなければいけないのです。
それ故に香田海将はＬＭ2500をＭ7＋発電機に置き換えたことを危惧されているのです。

本気で対潜戦闘をするのであれば、魚雷回避をも含めた戦術活動のために、半数の乗員で25ノット前後の速力を、そして
即時に30ノット前後の全力航行ができなければ、まさに命がいくらあっても足りません。
彼にはこれが全く理解できていないようです。

従って、M7用に複合サイクルシステムを導入することは、本件解決の糸口にさえなりません。
詭弁未満です。

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 01:25:48.12

>>336
更に、彼が「煙路はLM2500とM7用にで、元々２つある」なんてことを、ドヤ顔で言ってくる
精神構造が私には皆目理解できません。

私が何歩も譲ったフリをして、複合サイクルシステムはどうのこうのと語り続けたのは、当初の
LM2500用に複合サイクルシステムを導入して燃費改善という彼の当初の主張を再度持ち出して、
それを全力で粉砕するためです。
LM2500の排気熱の全てを回収して利用するそれは、巨大過ぎてDDGレベルでは搭載するのが困難。
（２セット導入できれば、LM2500×3に近い出力が確保可能になります。大きすぎて積めませんがw）
これも三菱日立の製品案内の配置図見れば、ボイラや復水器がガスタービンと比較すると、どれぐらい
大きなモノになっているかがよくよくわかります。
これ、そもそも彼が提供してくれた情報なんですけどね･･･
（複合サイクルシステムは知ってましたが、そこまで巨大なモノになるとは知りませんでしたよ、私）
従って、LM2500用の複合サイクルシステムは全排熱＝排煙を利用する（利用できる）のではなく、
その何割かだけを利用できるモノしか積めないんですよ。
　
この時点で、彼の言うことは事実上全て破綻していたのです。

そんな前提条件でＬＭ2500用に適用可能な複合サイクルシステムを搭載するのであれば、そのまま
全排気を排熱ボイラに通してしまうと、当然「ボイラに供給される熱量が過剰」になります。
必要以上に加熱された排熱ボイラがどうなるかは言うまでもありませんね、はい。
ボイラに必要なだけの熱量以外のものは、わざわざ別ルートを拵えて通す必要が生じます。煙路が
2つになるのはそういうことです。いくらなんでも、それぐらいはわかっていると思ってたんですが（絶句

訂正
>>342　の　新設　は　親切　の変換ミス。

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 01:36:12.11

蛇足
戦略打撃護衛艦<やまと>に複合サイクルシステムを搭載するのであれば、これは
非常に面白い趣向なんですけどねぇ。
ＭＴ30（たしかぱぱは連続定格30ＭＷまで落とした仕様だったはず）を２基程度
動かしていれば、他のＭＴ30を動かさなくても、即座に主砲以外の全ての機器に
電力を供給した上で、主砲1基ぐらいなら動かせそうですね。

あ～、でもそんな手間なことするぐらいなら、専用の発電機手配する方がいいかな？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/04/25(水) 01:56:32.91

＞>>304でも紹介した、MHPSが舶用発電機として市販している蒸気タービン発電機だ。

お前さ、自分で言った「三菱MAV」についてどう説明したっけ？

＞この現物・現実があって、ソレでも蒸気タービンとジェネレータを同じ部屋に置きたくないとか言う「原理・原則・現地」とは、一体全体どんなモノかね？

自分で貼ったリンク先さえ読んでないバカって定評を補強してどうするつもり？

「船舶ブレイクスルーの鍵」「海運もまた、経済と国民生活を支えるライフラインとして重要な役割を担ってい
ます」「1920年代から長く続いた石油の時代は、いま、ガス燃料の時代へとシフトしようとしています。その背
景にあるのは、深刻な環境課題」「く処理装置がカーゴ積載量を圧迫するため、海運コストを下げようにも下
げられない」
https://gereports.jp/sea-japan-2016/

「環境保全（コスト要因）と経済性の向上（利益率アップ）」「規制に沿わない船舶は対象海域の航海ができな
い」「軽量なので、船体上部に設置することも可能」「船尾形状のスリム化」「環境性能と経済性という、時代の
要請に真正面から応えるCOGES」
https://gereports.jp/coges-seajapan/

＞この現物・現実があって、

現物でも現実でもないよな。海運の排ガス対策でのコスト比較であって、軍艦の採用例はないんだから。

特殊部隊のファイスマスクをどうしようか相談したら「パンストは一番」と熱弁振るうようなキチガイがお前。
優しい人が「防寒や通気性はもちろんのこと、軍用なんだから赤外線の低減やガスマスクの装着だって考え
なきゃいけないんだよ」と説明したら意気揚々と「サンダルと合わせる夏コーデ」とかのファッション雑誌の記
事をリンクして説明した気分になってるトンチンカンなバカ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/04/25(水) 03:49:57.32

>>343
＞更に、彼が「煙路はLM2500とM7用にで、元々２つある」なんてことを、ドヤ顔で言ってくる
＞精神構造が私には皆目理解できません。

だってこういうことを言ってるバカですし。

＞むしろ逆に、オレは海上自衛隊における蒸気機関の失伝を非常に危惧している。

失伝もへったくれも海自の最期の蒸気タービン艦はくらまで退役済だし、じゃあそれで海自が蒸気を扱わない
のかというと第二術科学校では陸上施設のボイラーを扱うための蒸気課程があって教材の蒸気機関も現役。
「賢いオレサマの危惧」というトンチンカンかつ半可通ってのは、ケツ穴といいKYといい、バカの必須装備なん
でしょうかね？

＞原子炉の熱から比較的コンパクトな機構でなるべく大出力を、できれば静音で動力出力したいならば、蒸気タービンが未だに第一候補。

ドヤ顔で「第一候補」とか言ってますが、原子炉の熱でお湯を沸かす以外どうやって動力として取り出すやら。
第二候補は熱電対なんでしょうか。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/04/25(水) 07:23:15.59

＞これ、そもそも彼が提供してくれた情報なんですけどね･･･

リンク先を見ないバカですから。

つかGEのこの↓説明もアレなんですけどね。
https://gereports.jp/wp-content/uploads/2016/05/2016-115.png

COGASのメリットってのは、バルクヘッドをぐぐっと下げられることにある、と。
http://www.mdpi.com/energies/energies-10-00718/article_deploy/html/images/energies-10-00718-g007.png

これによって船倉を拡大できるわけです。で、その船倉が拡大すると一番得をする船がBOGで燃料を賄える
LNGタンカー。上記の図はコンテナ船ですけど、マイナス196度で運ぶためのタンクは「こっちは3段こっちは
2段」なんていう調整はできないので。上甲板から船底まですとん、と落ちてないと困るので。

＞（複合サイクルシステムは知ってましたが、そこまで巨大なモノになるとは知りませんでしたよ、私）

GEのリンク先にもありますが、重量で8割減をうたいながら容積は3割しか減ってないんですね。これって、た
とえるなら縦横高さが10メートルのものが、9メートルになるくらいの減少率という。2万kwの低速ディーゼルが
800～1000トンくらいですが、本体で5トンのLM2500の1.3倍の発電量といったところで、機関容積はさして変わ
らないという。「軍艦」からしてみれば、主船体内部は機関室が使ってくれて問題ないのに、上甲板に設置でき
ると言われても、こと水上戦闘艦であれば「それでなんの得があるの？」という話にしかならない。
https://static.vesselfinder.net/images/media/0b46848d2b0118f4ef954e002bb0fe9e.jpg

で、GEの言うレイアウトフリーってのは、統合電気推進の貨物船が前提という。ギアボックスからプロペラシャ
フトを伸ばしていたのでは、結局船底に機関室を置くことになりますし、上甲板が一等地と言う意味では軍艦
並にシビア、というか、使いみちのない貨物船と違ってセレブ御用達のスイート設置してがっつり金を毟らなき
ゃならないクルーズ船なんて、結局は船底からガスタービンが必要とする流量を確保する曲げることもできな
い給排気管を伸ばす破目になった、と。船会社がミレニアムのあとに作った船はディーゼルですし。
http://dvo.free.fr/images/Cutaway-b.jpg

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/04/25(水) 07:25:45.92

結局GEの「上甲板に設置できます」は貨物船の空きスペースがそこしかないことや、給排気の都合、さらには
GEが現代と組んで計画した新造船でさえ結局は1万1300kwのデュエルフュエルディーゼルも積んでいるから
そもそも船体内に収められないとか、中国に売り込んでいる中古の蒸気タービンLNGタンカーの延命策ではや
っぱり船体内には収められないからとか。
https://www.vesselfinder.com/news/3802-Hyundai-Heavy-Industries-and-GE-to-start-building-worlds-first-gas-turbine-powered-LNG-carrier
https://safety4sea.com/ge-dsic-design-gas-turbine-powered-conversion-for-lng-carriers/

どこもがガスタービンで解決しようとしているかというと、所詮はデュアルフュエルなディーゼルエンジンへの挑
戦者というのが立場で、ECAの対象海域だけLNGで走って、規制外の海域は重油で航行するほうが良いと考え
ているという。それならスクレイパーじみたスクラバーもいらないしLNGタンクも最小限の2000立法メートルにで
きる、と。全部LNGだと7000立法メートル必要らしいですが。
https://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/images/media/images/110831_1/49962-1-jpn-JP/110831_1.jpg
https://www.khi.co.jp/news/detail/20120118_1.html

つか、カタログ見りゃ判ることですが、ガスタービンは製品ラインナップが少なすぎ。船主荷主の都合に合わせ
て出力が似たようなものであっても寸法重量燃料シリンダー数に回転数と多様なバリエーションを出せるディ
ーゼルに対して「開発費とんでもないんでエンジンに合わせて船作ってください」としか言えないのだから、そり
ゃ民間船じゃろくに採用しないのも当然ですわ。
https://www.ihi.co.jp/du/products/engine/img/Low-Speed%20Engines_handbook_2017.pdf
35カ国で採用され、1500基が稼働する軍艦用と違って、商用船舶は90基、バカ大好きのCOGESは8隻だそう
ですから。
https://www.geaviation.com/sites/default/files/COGES-by-the-numbers-case-history.pdf

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/04/25(水) 07:26:14.53

＞戦略打撃護衛艦<やまと>に複合サイクルシステムを搭載するのであれば、

商船のエンジンってのは航海中は最高出力の8割をキープするらしいので、そういう条件なら「ガスタービンが
回っているから得られる」排熱で燃費改善もできるのでしょう。BOGが湧いてるLNGタンカー、先進国の都市部
に隣接する港湾、すなわちECAに入れないと何のために航海日数減らそうと高速に作ったかわからなくなるコ
ンテナ船、1000人単位が贅沢三昧する電力を24時間供給しないといけない豪華客船などであれば、排ガス規
制とセットでメリットを訴求することができる…かもしれません。常にMW単位で電力が必要とかいう巨大軍艦
なら、需要の変化しないベーシックなところでの発電機にはなるかも。

しかしそもそも論として即応性と高加速を武器に経済性を棚上げして軍艦に採用され続けてきたガスタービン
に、軍艦の限られた容積を割いて「ぶん回した結果としての排熱がないとお湯が沸かないボイラー」をつけて
お得を連呼する意味があるのかさっぱりわかりません。バカがバカだと言う証左ではありますが。

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 08:41:52.95

>>346
別に彼の複合サイクルシステムを全否定してる訳じゃないんですよ、私。
ただ、海自のＤＤＧだのＤＤには積めないよと言ってるだけなんです。
名槍蜻蛉切を持たせた本多平八郎は小柄ながら天下無双の勇士です。
しかし、相応に開かれた場所での戦闘（できれば野戦）には適していても、狭い茶室での暗殺用途に
この組み合わせは不向きです。
その対象となるガスタービンは大きければ大きいほど良いわけです。
ＤＤＧやＤＤのようなレベルの護衛艦で使う、Ｍ7のような（比較的）小さな出力のものや、ＬＭ2500の
低率運転用には向いていません。

三菱日立のＨ100あたりを積んだ<やまと＞であれば、100ＭＷの連続定格運転状態で150ＭＷの
電力が供給可能になりますので、そいつを1セット動かしていれば、20ノット以上で哨戒中の <やまと＞は、
全ての電子機器類に電力を供給しつつ、主砲の1基や2基なら即時使用可能です。

電車使って取引先のキーマンのお供をするべく駅で合流したとき、「実は寝坊して朝飯を食ってないんだ。すまないが、
何でも良いから大至急温かい物を食わせてくれないか？」と言われたときには、駅そばにいくのが最適解です。
真冬に小田急箱根そばのコロッケそばあたりを一緒にすすれば、親近感だって赤丸急上昇します。
逆に、「金も時間もたっぷり用意するので美味い店を紹介してくれない？」と言われたときに、ドヤ顔で「小田急
箱根そばのコロッケそばがお薦めですよ！」なんて言うと、心底馬鹿にされます。

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 09:15:27.49

<やまと>の諸元って、全長344ｍ（新造時のCVNエンタープライズよりも大きくするって
ぱぱは言いたかったのかな？）で、最大幅48ｍ（こちらはLB比7以上確保の為なのかな？）。
Ｈ100の全力で酷使する複合サイクルシステムには、これでもまだ器が小さそうです。
推進力と艦内所要電力以外に、氷を冷やし続ける電力をも確保しなきゃいけない氷山空母
ハボクックにはいいのかもしれませんね。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/04/25(水) 16:34:38.48

>>350
＞真冬に小田急箱根そばのコロッケそばあたりを一緒にすすれば、親近感だって赤丸急上昇します。
＞逆に、「金も時間もたっぷり用意するので美味い店を紹介してくれない？」と言われたときに、ドヤ顔で「小田急
＞箱根そばのコロッケそばがお薦めですよ！」なんて言うと、心底馬鹿にされます。

「じゃ、ちょっとそこの駅そばで…」
「待て、駅そばなら小田急箱根そばでござる」
「キミ、うちらがどこいるかわかってる？ここ横浜だよ？」
「小田急箱根そばはかけが280円でえきめんやの300円より7パーセント以上の価格低減効果が期待できる」
「もう京急の改札に入ってるよね？ JRに乗り換えて藤沢にでもいくつもり？てか駅構内じゃ入場券が必要じゃん！」
「ふっ、小田急の入場券は駅構内のサービスで会計すれば返金されるぞ。そんなことも知らないのか」
「JRで藤沢まで往復しておいて、価格低減効果もへったくれもないよね？」
「わがままなやつだな。なら相鉄線で大和まで移動すればよい。JRより35パーセント以上の…」
「もとの金額差20円だよね？なんで時間と交通費かけて箱根そばに行かなきゃいけないわけ！？」
「このリンク先をよく読んでから言え」
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1512538472/350
「…いま4月も末だよね？」
「お前が俺に親近感を持ってないことを危惧している。わざわざ親近感を持てるようにと配慮してやって…」
「もういいからお前帰れ。担当者代えろ」

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 20:57:48.16

>>352
ボケは私の専権マターですｗ

さて、それでは今度は逆に香田元海将にカミナリを落とされた海自の中の皆さんの立場になって
考えてみました。

ご存じのように水上戦闘艦艇が25ノットだの20ノットだのの速力で航行する時間は、その艦の
一生のうちいくらもないはずです。
わざわざ20～22ＭＷのガスタービンを載せておくよりも、そんなに大きくないガスタービンに
発電機繋いで、艦内各所に電力を供給しながら、低～中速域を乗り切れば、燃費は改善できます。

そのためにＬＭ2500を低率運転して、排熱ボイラ＋蒸気タービン＋発電機＋復水器なんて超嵩張る
道具類とそのための要員まで積んでやるぐらいなら、大人しくＭ7積んでおく方がよほど楽です。
ＬＭ2500とＭ7各2基で確保できる出力はざっと56ＭＷ。
どうやらもう少し余裕が欲しいようなので、Ｍ7をもう1セット搭載するか、逆にM7の片方をSM1Cと
変更するとどんな感じになるのでしょうか？

それにしても次から次に新しい主機を購入して使用するのは、あまり好ましくないような気もしますが。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/04/25(水) 21:56:01.59

＞彼が「煙路はLM2500とM7用にで、元々２つある」
？？？
あっ、ひょっとして>>328の
＞排気煙路が2本になる、と言われても、そもそも「こんごう」「あたご」型が主機煙路2本あるのに何を言うかと。
の意味が理解できなかった感じなのかな？
まぁ確かに少し不親切だったかもね、「こんごう」「あたご」型ではLM2500主機×2＋ガスタービン主発電機×1の合計3本の排気煙路があるのに対して、
27DDG型ではLM2500IEC×1＋ガスタービン主発電機M7A-05×1の合計2本に削減されてるから、概ねLM2500×1より幾分少ない程度の煙路が削減されてることになる。
そこで、両棲型複合機関では、主機削減による煙路減少の、その隙間にLM2500IECとM7A-05の両方から排気供給を受けるHRSGを差し込み、
加えてHRSGの仕様に余る排気をバイパスする煙路については、元のLM2500×1煙路を流用する方向性である。

＞商船のエンジンってのは航海中は最高出力の8割をキープするらしいので、そういう条件なら「ガスタービンが
＞回っているから得られる」排熱で燃費改善もできるのでしょう
さてどうしよう、熱伝導の基礎理論からHRSGは定格負荷条件よりも中低率負荷条件における熱効率が高いことが多いことを説明する必要に迫られた状況だが、
コレをスムーズに理解して貰う為には相手にも該当学科の高専卒業ないし大学2年次修了相当くらいの学力が要求されるし、ソレを満たさない、例えば一般科高卒相当に
理解し得るレベルまでフォローしうる説明を端的に構成するには、生憎ながら工学部機械系学部卒以上の学力が保障されてる身分からは、ソレなりに難しい。

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 22:31:10.62

HRSGの効率説明しても、疑問を呈されている部分の回答にはならないよー
また、かみ合ってない頓珍漢な方向に行ってるって。

素直に、複合機関載せて遊びたいだけって話に絞ったほうが、まともな気がするよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/25(水) 22:42:47.72

あと、あれだ。
＞主機削減による煙路減少の、その隙間にLM2500IECとM7A-05の両方から排気供給を受けるHRSGを差し込み、
というのも、現在示されている27DDGの図から外形含め大きく変わってくる話になって、
現実装備におけるその必要性に疑問符が付く話だけど、両棲サンはその辺にあまり
感度がないようなのも、もめるもとなのかなー
思考実験だよってわけでもないようだし。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/04/25(水) 23:57:11.44

＞まぁ確かに少し不親切だったかもね

三菱MAVだろ？キドセンの砲塔ポン付けだろ？リモコンドーザだろ？部隊規模の違いを理解しない陸海空
の施設だろ？浮航するAAVの砲塔に乗せて海底まで届かせるならキロになるのに水中で10メートルってレ
ーザーは機雷を探知できるもん、だろ？

説明する能が無いことの言い訳は「無能ではなく不親切だから」って、すごい精神勝利だな。

＞さてどうしよう、熱伝導の基礎理論からHRSGは定格負荷条件よりも中低率負荷条件における熱効率が高いことが多いことを説明する必要に迫られた状況だが、

約 252,000 件（0.57 秒）
”中低率負荷条件”との一致はありません。

まただよ、またオレ用語でオレ擁護だよ。

＞コレをスムーズに理解して貰う為には相手にも該当学科の高専卒業ないし大学2年次修了相当くらいの学力が要求されるし、

へえ。海自がガスタービン艦を導入するときは、大蔵省主計局に工科大学出身の担当官を付けてもらったわ
けだ。バカの5Gによれば、そういう「現実」があった、とｗ狂人にしか理解できない現実って、なんだろうね。

＞生憎ながら工学部機械系学部卒以上の学力が保障されてる身分からは、ソレなりに難しい。

ウソにウソを重ねるだけのお前は養護学級中退じゃん。つか「保障」ってなに？保障と保証は意味違うけど。
どっかの大学が卒業証書で「こいつバカだけど学士だから」と保証したのとは違うってことだよね？保障され
た身分ってことは、バカではなくバカに突合された誰かが、バカの低能のせいで迷惑をかけないようにフォロ
ーしまくって「最終的にご迷惑にならないようにしますんで」って保障して回ってるってことだよね？「障害の
ないように保つ」が保障の意味で、バカの平常って要介護な脳障害そのものだから。

そりゃそうやって他人に下痢便拭かせるのが日常の糞虫が、単体で他人と何らかの意思疎通なんてできる
訳もないわな。とっとと保障してくれる担当者なり介助者をつれてきてくんない？バカじゃ話にならないんで。

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 00:39:22.21

いくらなんでも言い過ぎだと思うが、住民が暖簾に腕押しを続けるのに厭きているのも事実なんだよね

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 01:29:17.87

>>357
いくら馬鹿でも、自分がドヤ顔で出してきたMHPSのH50シリーズとかの資料を
ほんのちょこっと見てみれば、ボイラや復水器がどれほど大きなものになるか。
いくらなんでもそれぐらいはわかると思ったんですが、過大評価してましたｗ。

私はどうやら生まれつき物を立体として捉える才能に乏しく、高校まで図工や美術は
本当に苦痛でした。
立体として物がとらえられないので、絵に奥行きが織り込めないんですよ。
社会人になってからも、立体の図面がうまく読めなくてけっこう苦労してましたが、
幸い文章や数字、二次元＝地図等には抵抗が無いので、なんとかやれています。

そんな私でさえも、MHPSの配置図や各製品の図面をしばし見ていれば、「ガス
タービンの排気口から直上に配管を引っ張って、煙突の中（の一部）にボイラを
収容すればいいじゃん♪」なんて考えることができません。

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 09:11:37.29

>>359
＞ウソにウソを重ねるだけのお前は養護学級中退じゃん。つか「保障」ってなに？保障と保証は意味違うけど。
私、理系の難関校出た友人知人はけっこういるんですが、彼らは漢字がすぐに頭の中に出てこないときは、
普通にカタカナ使って書いてます。
とりあえず読めればいいから、なんなら後で調べて書けばいいっていう思考らしくって。
読み仮名は同じでも、人名とか地名が違っていると点数もらえない（若しくは大幅削減）文系の人間とは大違い。
コンビニとかで店員さんの名札が片仮名だと、どんな漢字だろうと気になってしまう私は典型的な文系学部卒。
でもね、逆にいろんな物事をごく簡単な数字や図面を使って、自分たちと異なる分野からきている人間にでも
一目でわかるような説明をしてくれるんです。
両性ではなく両棲とか、保証ではなく保障とか、もしや彼は漢字に疎い方々なのでしょうか？
それならば、現実の防衛省や自衛隊を侮蔑したり混乱させるために、敢えてデタラメな流言飛語を飛ばし続る
理由がなんとなく理解できます。

私、漢字って中国人のみならず、東アジア人の誇るべき文化だと思ってるんですよ。
白雪とか清流とか、字を見ているだけでも意味がわかるどころか、美しさまでほのかに漂ってきますよね。
逆に襤褸とか貧困とか凄惨なんて、関係ない人間が見てても悲しい気持ちになる字です。
文字数を減らすため、同じ発音の文字を統一しちゃった現代中国の簡体字なんてほんと悲しくなります。

とりあえず「工学部機械系学部卒以上の学力が保障されてる」ってことは、正規の工学士ではないとの自白。
wikipediaで、国立大学大学院では、技術士第一次試験合格者・技術士第二次試験合格者の、学士を
持たない社会人研究者を審査後、受験を許可している。合格・修了後は修士・学士の両方が学位授与機構から
交付されるとは書いてますが。。。

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 15:23:54.98

>>354
どこのどんな権威ある機関が、工学部機械系学部卒以上の学力を保障してくれてるんだね？

ぶっちゃけ両棲君の氏名を含めた個人情報にこれっぽっちも興味なんてないので、墨消しでも
名前の上に何か物でも載せてくれていいので、ぜひとも後学のためにもその学位認定証（？）を
ここで披露してもらえないものかね？
探せばそれっぽい卒業証書や認定書とかはネット世界に溢れてるし、他人のそれもアップできるが。
私は己の学歴をドヤ顔で披露したいとかいう特殊な性癖を持ち合わせていないので、君から一方的に
中卒扱いされても養護学校中退扱いされても、けっこう毛だらけ猫灰だらけケツの周りは（以下自粛
卒業証書とか資格の認定書持ち出さなくっても、ふみさんとかぱぱとかモサさんとか、ちゃんと
最低限の仁義というか筋さえ通していれば、180度真逆の意見を出していても、一人の人間として
ちゃんと扱ってくれてたし、他の住人のみなさんも大半がそういう人で占められてるからね、このスレ。
だから軍板を含めた２ちゃんで遊ぶ時間は減ったけど、このスレだけは覗いてるもん。

それにしても工学部機械系学科ならともかく、工学部機械系学部卒って、これまたおかしな日本語だね。
普通の会社でいえば、総務部人事課とか総務人事部とかではなく、総務部人事部だろ？
防大出の友人がいるけど、卒業当時は大学校だったせいで、学士号が授与されず、都合が悪くなると
毎回「あ～、俺、高卒だからwww」って笑ってごましてたよ、そいつ。
まさか国費で賄われて小遣いまで支給されている防大とか海上保安大学校を出でいて、こう毎度毎度
頓珍漢なネタを披露し続ける輩がいるとは思えんし、納税者の一人として思いたくもない。

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 22:20:54.41

これまた痛いスレだなと思ったら。。。
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1465579500/

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 18:05:05.02

創価学会と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー入り)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくて、お漏らししそう´・ω・｀

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 20:59:26.32

難しい事を理解するより、難しい事をやさしく解説するほうが、知的作業として数倍、
数十倍大変。
だから客や異業種の人と会話して技術的な話をきちんとできる人は知識も思考も深い。

「これだから素人は困る」といった態度の人と「よくぞ聞いてくれました」の人では、
知的レベルに天と地以上の差がある。

**大火力太郎** · 2018/04/27(金) 22:57:43.31

その反応の差は知的レベルとかではなく人間と交流したいか否かでは…？

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 23:13:39.46

木村岳史(東葛人)@toukatsujinさんのつぶやきだな。

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 08:00:13.01

両棲の芸風って、DARPAのそれと五十歩百歩だといい加減に気づけよ！？

そんな芸を延々見せられていれば、当然観客席から飛んでくるものは、称賛の
声やおひねりなどではなく、良くて無視。普通に罵声。下手すりゃ座布団。
それでまだ、「この芸を理解するには、相手も二つ目以上の咄家でなければ、真打
相当の認定を受けている俺には指導不可能（ｷﾘｯ！」とか言ってるようじゃなぁ。

別に両棲が新規に発見した物理法則とか新発明ではないんだから、誰も嫉妬とか
してないし、そもそも嫉妬する必要さえない。
現実に使えそうｏｒ無理・無駄なだけの判定を銘々がしてるだけ。

それなら、まだ「日本近海における波長は８０～９０ｍ」という現象に対して、
ローリング（当然ピッチングもだけど）対策として、それを上回る寸法の全幅
91ｍの金田中将の50万トン巨大戦艦の方が、このスレでは面白認定される。
「あぶくま型の全長が100ｍを越えてる理由は何なんだ？」とかいうツッコミが
入るかもしれんが、「予算とか無視させてもらって、三菱長崎のドックの寸法
スレスレまで大きいのを造ってみた場合」とかいう新しい切り口を提示すれば、
おそらくそこまで叩かれることもないだろう。
このスレの民度から推測すると、「この際、三菱にドックの横幅をもう少しだけ
拡張してもらったらどうなる？」ぐらいまでは普通に出てくるかもなぁ。

それでもまだその芸風に固執し続けるようだと、テンプレのお断り事項にDARPAと
並んで名前が書かれかねないよ？
そんなみっともないのって、ＤＡＲＰＡだけで十分じゃん？　ｗｗｗ
別に誰も謝罪や賠償とか求めてないんだから、下手な言い訳を継続するよりも、
あっさり「そうか、残念」で十分だと思うんだが？

**名無し三等兵** · 2018/05/04(金) 03:01:14.27

＞むしろ逆に、オレは海上自衛隊における蒸気機関の失伝を非常に危惧している。

世艦だか軍研だかで、退役海将閣下（）が書いてたね。
で、その後にはロシア海軍はソヴレメンヌイ級駆逐艦で技術伝承してるって続くんだろう？

でも、ロシア海軍が彼女たちを退役させない一番大きな理由は、予算不足で相応に有力（？）な
SSMをも装備したＤＤＧ達を容易に更新できないではないかね？
たとえ彼女たちが退役しても原子力潜水艦なら各種取り揃えているし、原子力推進の水上艦なら
キーロフ級だって保有してる。

慢性的に人手不足の海自が、頭数が必要な蒸気推進艦を敢えて保有しなきゃいけない理由は何？
今後、原子力推進水上艦を装備することはまず考えられないし、そもそも米国がそれを許すのかと。
ＣＶＮ導入なんてのは夢のまた夢どころか、米国の逆鱗に触れるどころの騒ぎじゃ済まない。
仮に米国からＳＳＮをレンタルして運用できるよう状況が発生したとしても、それならなおさら
全く未体験な分野の教育は、素直に米国で受けさせられるだろうし、またそうするべき事案。

あとＤＤHの空母化用で蒸気カタパルトを無理やり後付けで組み込んだとして、ボイラそのものは
現行でも陸上施設用ボイラ員の教育が継続されているし、ご本尊の蒸気タービンは不要。
第一、Ｆ３５Bの運用に蒸気カタパルトは不要ってか、そのためのＦ３５Bだわな。
米海軍並にＦ３５Cを装備するような余裕はどこにもないし、米国もそれは望むまい。

さて、これでおなお海上自衛隊における蒸気機関の失伝を非常に危惧しなきゃいけない
理由は何なんだろうね？

**名無し三等兵** · 2018/05/08(火) 23:46:30.81

都合が悪ぅなるとまた潜伏でっか、両棲はん？　pgr

**名無し三等兵** · 2018/05/09(水) 21:34:15.02

そんな、呼ばんでいいって。

**名無し三等兵** · 2018/05/09(水) 23:12:24.85

週刊ヤングマガジンに連載中の【アルキメデスの大戦】で、櫂少佐（いまは中佐になってるけど）が
提案してた<大和>から、ぱぱの<やまと>臭がプンプン漂ってくる件。

・戦艦の超敵の陸上施設を要塞砲を大口径砲でアウトレンジする戦術思想。
しかも、「（艦載）航空機による爆撃よりも効率よく投射できる」という流れ。

・エンジンにはガスタービンを採用（この段階ではまだ製品化されていないけど）。

・防御力は通常の『自艦の主砲弾に耐え得るもの』は要求していない。

なんだかなぁ。。。

**名無し三等兵** · 2018/05/10(木) 08:59:12.50

戦艦というかモニター艦なのか……？

**名無し三等兵** · 2018/05/11(金) 01:36:28.11

>>371
そーゆー性格の艦にGT使う意味は……

**名無し三等兵** · 2018/05/11(金) 07:38:27.94

>>372
ガスタ()の排熱でボイラの湯を沸かす複合サイクル機関にして、燃費改善とか
高速力での航続距離延伸とかしたいんじゃないですか（小並

**名無し三等兵** · 2018/05/16(水) 06:41:55.94

「もう使っていないタラワ級、日本に譲る（売却）ことを可能にする？」っていう話を米議会が
始めたそうですが、900人もの乗員を要する老齢蒸気タービン艦押しつけられてもねぇ。

蛇足
ぱぱの副業？
ttps://convenisweets-repo.com/melonpan-moko/

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 21:10:47.08

高校で物理やってないから教えて欲しいんだけど。
大砲の口径を2倍とか3倍にすると、砲弾の空気抵抗が
2とか3の二乗になって、装薬のエネルギーは同じく
2とか3の三乗になるので、その結果として射程距離は
概算で2倍とか3倍になるっていう理解でいい？

親切な方、よろしくお願いします。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/06/01(金) 19:15:57.99

　皆の衆、御刺身鰤もこ。新年度と降って湧いた諸懸案を、それなりにコナして戻って来たつもりでいるところもこが、皆の衆、
いかが御過ごしであったもころうか。

>COSEG
　IR放射対策として、例えばDDGの煙路には、冷却デヴァイスが仕込まれるもこ。その"ついで"で、御湯を沸かして利用でけるのであれば、
ソレはもちろん、大歓迎なのもこので。
　排熱の効率的利用をベースでモノを似見るのんか、所要リソース(容積、重量、コスト)の効率的分配をベースにモノを見るのんかで、
また、えろえろハナシは変わってくるハズなのんだもこ。

<やまと>
　MT-30GT発電機2基(計65MW)で20kt巡航しつつ3基の主砲塔を稼働する仕様もこよ。
　某漫画については、作者様が独自に辿り着いたアイデアであるコトは疑いないもこ。て･ゆか、御紹介感謝もこ。今度読んでみるもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　そんなことより皆の衆。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　最近の気候変動の影響で、ぱぱが住んでる地域には、まだGWが来ていないらしくて、もこね。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　報道でも、すっかり忘れられたかのように、取り上げられられなくなってるみたいで。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　えろえろ予定立てていたのに、一体いつまで待てば、やって来るのんだもころうか。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　そうだ、もうアジ子釣りの季節もこね。準備しとこっと♪もこ。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/06/01(金) 19:59:45.23

>砲弾
　砲弾の口径が2倍になったとして。砲弾全体の寸法が、そのまま2倍になったと仮定するもこ。
　同初速で撃ち出された砲弾の受ける空気抵抗は、最大のファクターである正面積、ついでの表面積は2乗倍である一方、重量は3乗倍もこ。
運動エネルギーは8倍になったのに、受ける抵抗は4倍にしかならないのんだもこから、その分、遠くに届くもこ。
　逆に云うと、この結果は、砲弾を同等の速度で飛ばす前提で、所要のエネルギーが与えられたからこその結果なのんだもこ。砲弾に飛翔する
エネルギーを与えるのんは、装薬もこ。
　装薬量が同質で同条件でシゴトするのんであれば、軽くて細い砲弾は、より速く飛ぶもこし、重くて太い砲弾は、より遅く飛ぶもこ。
　んで、射程。
　重かろうが速かろうが、モノは基本、一定速度で落下するもこ。射程とは、地面に落ちるまでに、どんだけ距離を稼げるかで決まるもこ。
速く飛ぶ砲弾は、その限られた時間内で遠くまで飛べるもこし、遅い砲弾は、同じ時間しか与えられなかったのであれば、近くに落ちるしかないもこ。
　だから上に向けて撃つ(仰角をとる)コトも大事もこ。高く撃ち上げれば、落ちてくる時間も長くなるもこからね。
　そこへ、砲弾自体の揚力(これは表面積に依るので重量/表面積比の低い砲弾に有利)を加味すると、とか、遠くまで(その分長い間)飛ぶのんであれば、
空気抵抗の影響が、より小さい、大口径重量砲弾の優位、とか、えろえろ出て来るもこ。かてて加えて、装薬の性質(燃焼速度と熱量のバランス)、砲の特性
(砲身長とか許容腔圧とか)とかが相俟って、ハナシは結構複雑ではあるもこが。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/06/01(金) 20:00:14.07

　基本、同じ装薬量で飛ばすなら、軽量小口径砲弾の方が遠くに飛ぶ。ただエネルギー減衰が激しく、装薬量が一定以上だと、重い大口径砲弾が
有利なケースも想定でけるもこ。
　同じ砲口初速でブっ放せるなら、大口径砲重量弾の優位は明らかもこが、投射手段にリソースが要る。同じリソースで、遠くまで、速く飛ばすなら、
小口径軽量弾を選ぶ必然性は生まれる。
　得られたリソースで、重いタマを撃ちたいのんが臼砲や迫撃砲で、速いタマを撃ちたいのんが高射砲や対戦車砲。でも遠くまで飛ばしたいなら、
ある程度の速さも要るし、威力を要求すれば重くなる。
　そんなこんなで、考えて悩んだ末に、この世には、えろんな砲迫が生まれて生きているのんだもこ。
　さぁ存分に愛でるが好い、なのんだもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　んで、水陸機動団。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　軽いもこなぁ。好くて即応性の高い事前予防展開部隊、といったトコもころうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　そも、｢その時｣｢彼らと｣｢コトを構える｣心の準備はOK?
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　｢依らしむべし。知らしむべからず。｣て･ゆ国民に対する姿勢は、政府、マスコミ共通の
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　日本の宿痾ではあるのんだもこが、いや、危ういハナシもこね。

**名無し三等兵** · 2018/06/02(土) 23:09:21.20

>>ぱぱ
通常談で最大射程37キロのMk45 Mod4 ５インチ 62口径砲の寸法をそのまんま４倍にした
20インチ 62口径砲という架空の大砲＠さすがに速射砲仕様ではない巨砲を誂えた場合、
確保できるであろう最大射程距離はどの程度のものになるのかなと思いまして。

前述のように弾丸の正面面積は4倍×4倍で16倍になるでしょう？
一方装薬（のエネルギー総量）は4倍×４倍×４倍で64倍になるじゃないですか？
従って単純計算では64÷16で4倍ですから、最大射程37キロ×4≒148キロという
考え方で良いのかなと？

もちろん、砲身も砲塔も縦横奥行きが各4倍なので、採算や製造能力とかを度外視して、
容積も重量も所要動力も64倍になることを許容するものとします。
ただ海水利用の強制冷却機構を用いても、さすがに毎分20発とかいう同じ発射速度の
ままでは砲身が温度上昇に耐えられなくなりそうな気がしますので、さすがにここは
いささか不本意ではありますが、半分の10発とか4割の8発あたりで辛抱します。

あと、甘えついでにもう１点教えて下さい。
これに、ズムウォルトの62口径 155ミリ AGSのような有翼展開式＠ロケットアシスト
特殊砲弾を製造した場合、ロケット燃料や装薬の容積も64倍になりますが砲弾重量は
64倍になっても展開翼の面積は16倍にしかなりません。
このような特殊砲弾を製造・発射した場合の期待可能な最大射程距離はどの程度でしょうか？

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/06/03(日) 23:25:34.39

　先ずは訂正もこ。
>MT-30GT発電機2基(計65MW)で20kt巡航しつつ3基の主砲塔を稼働する仕様
　主砲は即時待機状態で、全戦闘システムを稼働、もこ。

20in/L62の射程
　装薬の燃焼特性にもよるもこが、砲身長が4倍でしかない、て･ゆファクターも、あるもこ。装薬量の増加分を、同効率で砲弾に
伝達でけるかどうかは、ぱぱ、なんとも云えないもこ。
　でも、そのまんま4等倍したMk.45mod.4であるなら、たぶん、薬室が破裂するか、砲身が裂けるもこ。
　特殊砲弾については、到達高度やサステイナの燃焼時間とか、これまた難しくて、もこね。
　定年退職したら、えろえろ突き詰めてみるかも、もこが。
　定年が逃げてゆくの。70歳定年て･･･ぱぱ、そんなに長く、生きていられるもこかな。

　参考になるかどうかはアレもこが、<やまと>の主砲、560mm43口径砲のバヤい。
　通常砲弾の射程は約56km(30nm)。砲の強度上、腔圧を抑えたためで、「相手方が対応不能な遠距離から、破滅的な火力を
投射する｣という戦略打撃護衛艦のコンセプトを満たせなくて破棄したもこが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　概ね、兵器て･ゆのんは。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　こんな兵器がでけたら、こう使うのになぁ、ではなくて。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　こういうコトに使える兵器を作ってちょうだい、てな経緯で生まれてくるもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　まぁ、「これに使うからには、出来るだけ早く、出来るだけ遠く」て･ゆ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　要求の仕方はあるにせよ、もこね。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/06/05(火) 20:11:19.11

>>380
＞通常談で最大射程37キロのMk45 Mod4 ５インチ 62口径砲の寸法をそのまんま４倍にした
＞20インチ 62口径砲という架空の大砲＠さすがに速射砲仕様ではない巨砲を誂えた場合、
＞確保できるであろう最大射程距離はどの程度のものになるのかなと思いまして。

発射時に砲弾に与えられたエネルギーは、砲弾の重量と初速で出せます。大雑把ですが。

Mk45Mod4の最大射程時の仰角と初速の数値を放物線計算サイトに入れると、空気抵抗がない計算だと3倍
に伸びることも確認できるかと思いますので、2トンの64倍砲弾を想定射程150キロの三倍の距離を飛ばすの
に必要な初速も出せるかと思います。

その初速と64倍砲弾の重量からエネルギーを出すと、大雑把な目安でしかありませんが、Mk45Mod4の何倍
のエネルギーが必要なのかはわかるのではないでしょうか。そのエネルギーは、対潜臼砲氏がおっしゃられる
ように5インチ砲の4倍の長さしか無い砲身を通過する時間内で、砲弾に与える必要があります。

＞64倍になっても展開翼の面積は16倍にしかなりません。

戦車砲のAPFSDSよりキツイ条件で蹴り出されて翼を展開できるくらいなら、その設計は砲弾というより極超音
速のミサイルでいいんじゃないでしょうか。2トンって長魚雷と同寸のトマホークより重いわけですし。

>>381
＞でも、そのまんま4等倍したMk.45mod.4であるなら、たぶん、薬室が破裂するか、砲身が裂けるもこ。

前装砲にして、最新の冶金技術を用いた全長25メートル以上の青銅砲とするなら、あるいは。

**名無し三等兵** · 2018/06/07(木) 16:18:42.66

>>378
>>382
親切丁寧なご説明ありがとうございます。
62口径20インチ砲でもMk45 mod4 と同じ性状の装薬を、余計なこと一切考えずに64倍量使って、
薬室と砲身の強度が維持できるかについては目をつぶっていました（おい！
いざとなれば海水強制冷却でも、液体窒素でも何でも使ってやればいいんじゃね？　などと
無謀なことをも考えてました。最悪でも薬室の板厚増やせばいけるかなと。。。
只、なぜか液体窒素は低温脆化の心配してやらなきゃいけないことだけは、社会生活（仕事）で
知っていました。う～ん、不思議。

ただ恥ずかしながら同じL62口径で同じ初速を与えることができるかという点には全く思い及びませんでした。
やはり直接日常生活で使う頻度は少なくても、物理や数学や化学も多少は勉強しておかないとダメですね。

<やまと>が積んでる三ッ葉葵の特殊砲弾は、作るのも保有するのも使うのもいろいろと差し支えが多そうなので、
威力は格段に低下しますが、「砲身伸ばしたグスタフとかドーラを積んで、装薬マシマシでMOB撃ち込んでやれば
いいんじゃねぇ！？」とか、アメリカ軍と全く接点の無い方のDARPA並の不遜なことを考えてました。年甲斐もなく

**名無し三等兵** · 2018/06/09(土) 14:35:02.01

白地に赤い三ツ葉葵の御紋がついていない通常兵器の枠内で、MOBのような大型の徹甲弾や、
さすがにクラスター爆弾同等とまでは言いませんが、300ミリ級ＭＲＬＳ程度の制圧面積を
確保可能な榴弾を、最低でも数百発投射可能な艦載砲ってどれぐらいの規模？

なお搭載する巨砲の数は不問、載せるフネの寸法・重量・予算も不問という条件で。

最低でも北朝鮮が保有しているKN-09を余裕でアウトレンジ可能なものでお願いします。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/06/10(日) 01:00:59.06

　300mmMLRSに対抗するなら、米Mk.8 12in砲もころうか。ロケット･アシストなGPS誘導砲弾前提で、現代の技術でリファインでけるなら、相当のブツに
仕上がると思うもこ。仕上がりはすると思うのんだもこが･･･ね。

　基本、同一リソースで投射手段を整備する場合は、砲は総投射弾量でロケット･ランチャーを凌ぎ、限られた時間内での瞬間投射弾薬量では劣るもこ。
　一方で、リーズナブルかつ汎用性の高いVLSを投射手段とする"トマホーク"の存在を考えるのんであれば、大口径砲のプラットフォーム(つまり
砲戦用大型巡洋艦)を、新規開発するのんは、引き合うハナシになるのんか?て･ゆ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　<やまと>を(冗談として)成立させている要件の1つは、そのスケールにあるもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　小型化、汎用化によって、実現性、実用性を高めようとしたなら、その瞬間に、既存兵器て･ゆ
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　厳しく淘汰されて生残した、歴戦のサヴァイバー達と比較されるもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　たとい赤い葵の御紋がなかったとしても、3000m/s以上の速度で落着する5000lb弾頭は、大きな仕事をするもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　いやもう、炸薬代わりに水でも充填しとけば?て･ゆわれたくらいには。

**名無し三等兵** · 2018/06/29(金) 16:00:04.64

【断熱】って言い換えれば、どうやって表面の熱を奥まで届かないようにするかということでしょう？
（化学繊維でできた一般住宅用の断熱材では空気層を確保。溶鉱炉用等の耐熱レンガでは直接熱がかかる
部位用と背面用に使うもの用があるようですが、理屈はほぼ同じようです。）

で、いずも型にてＦ３５Ｂ等を運用する場合、ＡＶ８シリーズとは比べものにもならない圧倒的な熱量を
吐き出すＦ３５Ｂの排気熱から、鋼製の飛行甲板を守る＝甲板の鋼板の上に耐熱空気層を確保する為に、
モルタルを塗って、上に耐熱塗料を塗るぐらいしか思いつきません。
でもその仕様では、排気熱に炙られた飛行甲板の表面に触れるゴム製タイヤまでは守りきれないと思います。
奥まで熱が届かない様に遮るってことは、逆にいうと熱を表面に留めておくってことですから。

「奥に届く熱を遮る」と「表面の温度を下げる」という相反する要求に加えて、エンジンに異物を吸い込ませない
ようにに「飛行甲板上には余計な物は極力置かない」という３つの要求を同時に達成できそうな仕組みって、
どのようなものが考えられますか？

ＣＴＯＬ機用のブラストディフレクターに、もう１系統別の配管をして、排気熱で炙られた金属表面に海水なり真水を
ガシガシ吹き付けるというものを考えてみましたが、良くて熱湯・おそらくはあっという間に水蒸気に化けてしまって、
ゴム製のタイヤでもなんとかなるような表面温度にはならないような気がしてなりません。

**名無し三等兵** · 2018/06/29(金) 16:09:30.37

補足
Ｆ１３５エンジンから吐き出す熱量量って、リフトファンからの排気でいくらかでも冷やされるとしても、
発着艦の際にタイヤにかかる衝撃で発生する熱量とは比較にならないほど大きいでしょう？

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 00:02:08.76

ttps://www.armyrecognition.com/china_chinese_light_armored_armoured_vehicle_uk/zbd-05_zbd05_zbd2000_amphibious_armoured_infantry_fighting_vehicle_data_sheet_specifications.html
ttps://www.armyrecognition.com/china_chinese_heavy_armoured_vehicle_tank_uk/ztd-05_amphibious_assault_armoured_vehicle_technical_data_sheet_information_description_intelligence.html
PLAの05式のデータ、備忘録かねて。
大きさは、wikipediaのよりあってそうだけど、これで10人乗ってるとしたら、
砲塔の前後に4:6ぐらいに分かれて乗ってるのだろうか。

あと、ちょっとだけキソ車を思い出した。
あっちは走れないし、浮かばないというガラクタだったけど。

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 11:55:28.62

>>388
もひとつおまけで、「鋼製コンテナに入らない」ｗ

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 21:59:17.99

>>389
もともと輸送性が云々とか、AAV7では高速の料金所を出入りできないとか言い出して
ボクチンの考えは素晴らしいだろうって始まった話だったから、盛大にズッコケた記憶が
あるなー。

**名無し三等兵** · 2018/07/17(火) 23:18:50.98

後先考えず、キソ車の横幅を鋼製コンテナの外寸目一杯にしちゃったものだから、
両側面の板厚分の寸法のことも、固縛用の余白も考えていなかったので、案の定
積み込むことさえできず。
仕方がないので、固縛用の余白をガン無視して、内寸スレスレの車体幅にしても、
入れる手段はありゃしない。
あげくに「超大型のフォークリフトで持ち上げて、コンテナに入れる（ｷﾘｯ！」とか、
もうね･･････。

入れるときは、入れるときで大変どころじゃないけど、コンテナ側面の鉄板と
密着しちゃってるキソ車、どうやって出すつもりだったんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/07/19(木) 22:21:41.46

炎上芸人DARPAがいなくなってヤレヤレと思っていたら、両棲がその芸風を承継w

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/07/23(月) 00:26:06.13

>>391
＞後先考えず、キソ車の横幅を鋼製コンテナの外寸目一杯にしちゃったものだから、

コンテナの寸法をググっておきながら、一緒にでてくる「開口部の寸法」に全く気が回らないってのがね…。

**名無し三等兵** · 2018/07/23(月) 09:39:49.23

>>393
「水陸両用装甲車にキドセンの105ミリ砲を積んで、水中の機雷を片っぱしから平頭弾で撃破する！」とかいう
両棲大先生に勝るとも劣らない池沼特有のパワープレイですよね。

自分で引っ張ってきた三菱日立のコージェネプラント図面で、廃熱ボイラと復水器がどれぐらいの大掛かりな
設備になるのかということを全く読み取れなかった両棲大先生もたいがいなんだけど。

**名無し三等兵** · 2018/07/24(火) 08:31:26.43

小松がやらかした装輪式装甲車（改）の開発、素直に三菱に任せておけば良かったのに。
小松の試作車の方が「軽くて・小さくて・安い」っていうのが最大の売りだったはず。
それが装甲板の材質不良とか板厚不足で開発完了（予定）時期の延長ってことは、ド素人が
考えても、当初の試作品より「重く・大きく・高く」なるのがミエミエ。
重量と容積の増加が嫌なら、兵員室とか燃料タンクとかを圧縮するしかない⇒性能劣化。

毎度恒例の安物買いの銭失いなのか、なんらかの大人の事情でこうなったのかがすごく気になる。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/07/25(水) 02:27:41.53

>>395
＞小松の試作車の方が「軽くて・小さくて・安い」っていうのが最大の売りだったはず。

装輪装甲車（改）の開発動機は政策評価書によると「もっと安全、もっと積載、もっと拡張、もっと防護」となる。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_honbun.pdf

＞それが装甲板の材質不良とか板厚不足で開発完了（予定）時期の延長ってことは、ド素人が
＞考えても、当初の試作品より「重く・大きく・高く」なるのがミエミエ。

大きく重くなるのは普通科が防弾チョッキを着るようになった時点で確定だったかと。普通科も嵩張るミサイル
をクルマに積んで歩くようになったわけだし。猫や飛脚がなんでも届けてくれるわけじゃない海外や島嶼防衛
であれば、積み込む装備の定数からしてもっと余裕をと言いそうだし。

＞重量と容積の増加が嫌なら、兵員室とか燃料タンクとかを圧縮するしかない⇒性能劣化。

他所の国は単純に幅を広げて解決しているね。50センチ広げることで車高を下げつつ乗員＋歩兵8名だし。

＞毎度恒例の安物買いの銭失いなのか、なんらかの大人の事情でこうなったのかがすごく気になる。

幅の問題でしょ。三菱は機動戦闘車のファミリーを推したのだろうけど、そっちは幅3メートル。歩兵のどこに
でも湧いて出るという最大のメリットを、日本の道路インフラを支援部隊の車両も含めて最大限に活用するな
ら、幅2.5メートルの96式を発展させる小松のほうが良いと判断したのでは？車両だけで見るなら、三菱のほ
うがバランスはいいけど、別に国内の道路だって20トン、25トンまでは大丈夫に作ってるし、多少嵩が増した
ところで、それでも4トン箱車より低いわけだし。

防弾については、本体安くするための拡張性というポピニカの超合金じみたギミックが足を引っ張ってるような。
試作車が20トン、三菱が海外睨んでる8輪装甲車で18トン。ドイツのボクサーが26トン、車両制限令だって25ト
ンなのだから、重防護バージョンはここらへんが目標なのでは？重量に見合う防護力を発揮させる取り付け
や保持、そもそもの追加装甲の厚みを含めた形状とか日本でこの手のカラクリの前例は無きに等しいわけで。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/07/25(水) 04:29:33.67

＞小松がやらかした装輪式装甲車（改）の開発

幅3メートル、重量が素で26トン、最大36.5トンのボクサーでやってるコレを、幅2.5メートル、重量20トン、車両
制限令なら25トンでやりたいわけじゃん？
https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2015/11/boxer-mrav-module.jpg
https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&;v=mn_WblYc4xk

これってメーカー選定が98年、プロトタイプの試験開始が2003年、ドイツ軍に納入が2011年なんよ？計画の
発端ともなれば1990年まで遡るし。小松って試作車を受注してから3年だよね。

それと開発費。16式で量産単価の25倍、90式で30倍、10式で50倍。20倍くらいは突っ込んでいるよ、という話
であれば、単価は2億を割り込むくらいを考えていることになるけど、96式でも1億超えてたし、ボクサーならば
460万ドル、邦貨で5億円くらいする。100億はアレにしても、40億って値段自体、本気でこの値段で開発が完
了すると考えていたのかどうか。

モノにかかる費用ってのを考えると、期間3年、費用40億円でボクサーMINIが完成しない、コマツは無能、やら
かした草不可避って、違和感半端ないんだけど。

＞素直に三菱に任せておけば良かったのに。

戦車と行動をともにするIFVなら戦車と同じ幅でもいいし、戦車を頼みたいときに戦車砲を積んだ装甲車が戦
車と幅が同じでも、戦車砲をかついできてくれるなら、まあそれは構わない、と。で、16式はそういう考えで幅
を決めているけど、これを2.5メートルに手直しできるかというと、無理というか2.5メートルのシャシーと足回り
を新規開発しなきゃいけないので考えるだけ無駄。3メートル案しか出してないらしいし。小松は2.5、2.75、3メ
ートルで出して、2.5メートルが採用されたと言ってるそうなので。三菱が任される可能性ってのは、なかった
んだろうなと。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/07/25(水) 04:52:12.07

あとはあちこちで白紙とか中止とか言ってるけど、言ってるのはいまんとこ共同通信だけだから。
トップが出張しても、小松含めて試作車突っ返し、突っ返されたことも報道発表している防衛省が防衛装備庁
が、事業の中止という税金の支出に絡むことをダンマリとか、おかしくない？

ちな共同はこういう記事を平気で書く。

「空母」運用機を本格検討　短距離離陸のF35B導入
https://this.kiji.is/317708664863835233

＞政府関係者への取材で分かった。

実際は。

Ｑ：壊滅的な破壊をもたらさないような防御型の空母でしたら保有できるというお考えなのですか。
Ａ：現在、空母というのは、わが国は保有しておりませんので、またＦ－３５Ｂの自衛隊への導入についての具
体的な検討もないということですので、仮定の御質問にはお答えは差し控えさせていただきます。
Ｑ：仮定の質問ではなく、具体的に検討されているから聞いているのです。
Ａ：従前からお答えをしているとおりでございます。
http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2017/12/26.html

陸自の新型装甲車が白紙に　コマツ開発、防弾性能満たさず
https://this.kiji.is/375560802403124321?c=39546741839462401

＞複数の防衛省関係者への取材で分かった。

6月のアタマの話なのに、いまだに役所もメーカーも何も言ってない。

＞鈴木良之防衛装備庁長官が既に小野寺五典防衛相に報告し、了承された。

事実なら、議会や政府に報告してないってことで大問題なんだけど。そっちのほうが重要じゃない？

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 17:40:09.16

>>396
もはや96WAPCの時点で、幅は2.5ｍスレスレの2.48ｍだったでしょう？
で、96WAPCでは小さい・狭いってことで、拡張しなきゃいかんってことで新製品を検討することに
なったわけじゃないですか？
どのみちタロチンも大好きだった幅2.5ｍ未満っていう制約下では、満足な性能が確保できないという
前提条件で検討せざるを得ないのであれば、素直に幅３ｍのＭＨＩ品で良かったのではないかと思う次第。
キドセンでの実績もありますし、部品を多少なりとも流用できれば、新しいジグや金型での出費も減らせて、
納入業社も運用する現場も楽になるんじゃないでしょうか？

ただ、そうなると幅3ｍのボクサーしかり幅2.8ｍのパトリアしかり、海外競合車が存在してしまうため、
（しかもパトリアに至っては限定的な浮航性まで具備）、パトリアよりも気持ちだけでも小さな新製品を
創り出さなきゃいけないとかいう事情でもあったのかなと？
日本での使用に当たって、「こちらの方が使い勝手がいいから」などという理由で、勝手に改造しちゃうと、
パテントでいろいろ制約がかけられたり、魔改造が許されないっていうこともあるかもしれませんが。。。

下衆の勘ぐり過ぎでしょうか？

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 19:07:27.35

http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup300727.pdf
いいタイミング

**名無し三等兵** · 2018/07/27(金) 20:07:49.69

あららら。
小松ギブアップしちゃったの？

採算が合わなかったのかな？
それともハードルが高すぎたかのかな？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/07/28(土) 04:57:47.39

>>399
＞どのみちタロチンも大好きだった幅2.5ｍ未満っていう制約下では、満足な性能が確保できないという
＞前提条件で検討せざるを得ないのであれば、素直に幅３ｍのＭＨＩ品で良かったのではないかと思う次第。

政策評価書によると、装輪装甲車（改）が（予定通りに）完成した暁には。

＞試作を完了した試作品により、装輪１５５mmりゅう弾砲の開発に、十分に活用されることが見込まれる。

はずだったとか。でもシャーシ違うのにどう活用されるのかはさっぱり。
http://livedoor.blogimg.jp/oy1982/imgs/7/d/7d9caf29.jpg

＞日本での使用に当たって、「こちらの方が使い勝手がいいから」などという理由で、勝手に改造しちゃうと、
＞パテントでいろいろ制約がかけられたり、魔改造が許されないっていうこともあるかもしれませんが。。。

この報道が事実なら「勝手に改造」ではないのでは？と。

According to the German website hartpunkt.de, defence industry insider sources claim that the Japanese
military requested informations on the performance of the Boxer MRAV, specifically regarding its armor
protection and modularity.
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/10/the-market-for-wheeled-8x8-is-not.html

ボクサーの防護能力とモジュールのギミックの情報提供を求めたというのであれば、あの試作車はパテント
を買って幅2.5メートルに押し込もうとしたのかな、と。47億の予算のうち試作車で19億かかったのは、それが
理由なんかいなあ、と。小松にブツ作らせるというより、小松の設計陣の拘束料な気が。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/07/28(土) 04:58:32.51

＞キドセンでの実績もありますし、部品を多少なりとも流用できれば、新しいジグや金型での出費も減らせて、
＞納入業社も運用する現場も楽になるんじゃないでしょうか？

ボクサーや三菱がマインブラストレジスタントシートなのに小松はベンチシートとか、ないわーと思いますが。
https://www.army-technology.com/wp-content/uploads/sites/3/2017/09/7-boxer-mrav.jpg
https://gazou.futabahokanko.com/2017/07/c28346b7176d91028f3b9dc154ca203e.jpg
https://gazou.futabahokanko.com/2017/07/bce589f2fc911f13067247b13a608b9a.png

ボクサーのモジュール式のアレは、シャシーと箱の間に敷く装甲板があって、それをアップデートできるのだ
とか。モジュール化を要件にされたら、ファミリー化の大前提である「共通シャシー」が新規設計になるという。
ボクサーみたいなモジュールやって、というのは、小松じゃなくて官が言ってるような気がします。

つか、10年前に40ミリのこういうの作ってますが、操縦席が1軸目より前とか、どっかで見たような。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/sankou/09.pdf
http://img01.militaryblog.jp/usr/n/e/w/news/Japan-ATLA-unveils-New-Gen-8x8-APC-made-by-KOMATSU-002.jpg

**名無し三等兵** · 2018/07/28(土) 05:01:08.63

車幅2.5mもベンチシートも自衛隊側の要求でなんでもコマツ悪玉論は良くない

ベンチシート採用理由は耐爆座席とちがって物置にしたり横になることができるからでは？
国内で使ってる分にはIEDの脅威はないし海外派遣の時に交換すればいい
IWAPCは耐爆座席の採用そのものには対応してるのでこれはユーザーの選択

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/07/28(土) 05:03:21.79

＞パトリアよりも気持ちだけでも小さな新製品を
＞創り出さなきゃいけないとかいう事情でもあったのかなと？

こういう話があったみたいです。
https://togetter.com/li/1075311
https://pbs.twimg.com/media/C3Pf7UfUoAEbINJ.jpg
https://pbs.twimg.com/media/C3PothAUEAASb3H.jpg

新型の装輪装甲車が96式やトラックと同様に申請なしで一般道でも高速でも走れるなら、これほど楽な話は
ないですから。別立ての重装輪回収車も15榴も2.5メートルだし、APCも指揮通信車も偵察警戒車もファミリー
にして全部2.5メートルで納めたかったんだろうな、と。10年ちょい前なら、それでいけると思ってたんでしょうね。
http://www.armourbook.com/uploads/forum/images/1348065946.jpg

2003年以来、ハンヴィーやM113がIEDにボコられて、2007年ごろから億ドル単位でMRAPをイラクに注ぎ込ん
だのに、2008年にはそれらもふっ飛ばされるようになって、防衛省でもヤバイって話が出てきた、と。
http://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/CounterIED_23.pdf

国防総省はA mine blast resistant seat conceptで2005年に契約してるみたいですが。
https://www.sbir.gov/sbirsearch/detail/296122

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/08/01(水) 01:58:36.31

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**名無し三等兵** · 2018/08/01(水) 23:50:25.55

>>406
ぱぱ、ざまぁwww

長々留守にしてるからですよｗ

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/08/05(日) 01:22:54.30

　さて、どっから再開するもこか。

>奥まで熱が届かない様に遮るってことは、逆にいうと熱を表面に留めておくってことですから
　そじゃなくて、甲板に吸収されなかった熱エネルギーは、周りの大気中に逃げるのだもこ。排気熱が、甲板に全て吸収されるまで、ソコに止まり続ける
ワケではないもこよね?まして動くフネの上では、排気熱のエネルギーは、多くが吹き払われてしまうのんだもこ。
　んで、F-35Bの場合、リフトファンの流量が大きく、燃焼排気を吹き飛ばしてしまうんで、"ハリアー"より甲板への熱ダメージは小さい、と聞くもこ。
(一方、海兵隊が急造する前進飛行場ではFOD対策が大変とか。ダメージ喰うのんは、エンジンより周囲のヒトやモノだそうもこが。)
　また、F-35Bは、垂直着艦な"ハリアー"と違い、短距離着艦がでけるもこ。この場合、甲板の一点が炙られ続ける、て･ゆ事態は、避けられるもこな。
　あと、熱伝導率の比較的高い鋼製甲板もこが、大重量の艦載機を運用する航空機運用艦の場合、厚みもそれなり、広さも結構あるもこ。炙られた甲板の熱は、
周囲の"冷えた"鋼製甲板に伝導し、拡散されるもこ。
　あと、艦載機用タイヤ。並のゴムでは、でけてないもこ。
　えろえろ投げっぱなしのレスで申し訳ないもこが、少しでも参考になれば、と願いますもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　そーいや、ぱぱ世代にとっては、甘く切ない過去の思い出のヒト、旧ソ連重航空巡洋艦<ミンスク>。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　あのフネの飛行甲板には、8つの発着スポットがマーキングされていたんだもこが、Yak-38の
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　排気による焦げ跡が、8番スポットにしか付いていなかったコトが話題になったものもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　つまり、<ミンスク>は、8番スポット以外では、Yak-38を運用でけないんじゃないか、て･ゆ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　やっぱVTOL機の運用って、ナニか特別な艤装を必要とするんでは?と思わせるハナシでは、あるもこね。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/08/05(日) 04:02:13.10

＞んで、F-35Bの場合、リフトファンの流量が大きく、燃焼排気を吹き飛ばしてしまうんで、"ハリアー"より甲板への熱ダメージは小さい、と聞くもこ。

ハリアー対応のLHAでF-35Bを運用したら、熱で甲板が歪んだそうですが。
強襲揚陸艦ズは順次、F-35B対応のために改修工事を行うことになっていて、新造艦でさえ
完全に対策したのはアメリカ級3番艦のトリポリからで、アメリカでさえ要改修なのだとか。

＞あと、熱伝導率の比較的高い鋼製甲板もこが、大重量の艦載機を運用する航空機運用艦の場合、厚みもそれなり、広さも結構あるもこ。

夏場に台所の床で寝っ転がってるイメージですな。ただ、それで涼しいのは床に与えられる
熱量が、絶対的な温度でも総量でも床が蓄えられる熱量に対して圧倒的に少ないためなの
で、F-35Bだと冷えた鉄板で涼むというより、冷えた鉄板にガストーチと言った風情に。

＞つまり、<ミンスク>は、8番スポット以外では、Yak-38を運用でけないんじゃないか、て･ゆ。

LHAは7番スポットと9番スポットが甲板下の桁材増やしてF-35Bの着陸用になるのだとか。
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-stealthy-f-35b-will-change-amphibious-warfare-forever-16375
5年前くらいのNAVAIRのサイトでも「究極的にはどんだけ蓄熱できるか」が問題で、サンアン
トニオ級とかのドック型揚陸艦だと、LHAはより不利だ、とあったような。

V-22もレザーネックの乗り込みをアイドルで待機していると甲板痛めるから、30分以上かか
るならエンジン切れと言ってるらしいですし。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/08/05(日) 04:03:38.48

ハリアーも基地祭でも展示しているAM-2マットからVTOさせたら、表面温度は華氏で426～
578度だったとか。機体表面も華氏400度になるからJSFには熱に強い塗料を考えよう、と。
https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/av8bvtol.pdf

＞んで、F-35Bの場合、リフトファンの流量が大きく、燃焼排気を吹き飛ばしてしまうんで、"ハリアー"より甲板への熱ダメージは小さい、と聞くもこ。
＞(一方、海兵隊が急造する前進飛行場ではFOD対策が大変とか。ダメージ喰うのんは、エンジンより周囲のヒトやモノだそうもこが。)

100フィート四方のAM-2パッドの重量は30トン。運ぶのも設置するのも修理も面倒。ハリア
ーとF-35Bの排気温度は差がなくて、コンクリ舗装してもコンクリの水分が逃げる前に沸騰
させて表面が割れて剥がれてフレーク状になって飛んでいくのだとか。
http://aviationweek.com/defense/opinion-f-35b-vertical-landings-doubt-uk

AM-2パッド敷き詰める→無理。VLをコンクリ舗装→無駄。早急に1500メートル級滑走路を
持つ地方空港を抑えないと、ヘリ積んだLHAからじゃ6機のF-35B運用がせいぜい、と。

**名無し三等兵** · 2018/08/05(日) 15:25:02.72

>>410
１．排気温度そのものは、AV8もF35Bもそう大差はない。
２．でも、排気量は段違いにF35Bの方が多い。
３．その結果、大気による冷却効果や飛行甲板の蓄熱量で対処できるレベルを越えている。
こんな理解で概ねよろしいのでしょうか？

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/08/05(日) 23:32:37.99

　対処レベルを超えてる、ぢゃなくて、対処でけるレベルでの運用になる、て･ゆハナシに、なるんぢゃないもこかな?
"どんな運用を想定するか"によって、えろえろ違うハナシになるもこ。
　現にLHDでのF-35B運用が企図されているなかで、F-35Bの運用が物理的な困難に直面している、て･ゆのなら、さて、ナニが困難なのもころ?
　いや、現実に解決に動いてるのんだもこから、口出しすんな、てなハナシでは、ないもこ。実際、えろえろ大変みたいだもこ。

　ぱぱが聞く限りでは、F-35B対応改修は、運用重量がほぼ倍化するF-35Bに対応した甲板強度、てなハナシも在りはしたもこが、喧しかったのんは、
情報共有機能、多種多機能に渡る装備と搭載品の整備管理機能の強化て･ゆあたりのハナシだったもこ。
　まぁ重さだけなら、CH-53に比べれば、なのんで、熱による甲板強度の脆化に考えが及ばなかったのんは、恥ずかしい限り、もこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　こんなハナシになるのんも、例の"ライトニング･キャリアー"論の余波なのもこかな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　住人諸氏は、もう気付いてる(て･ゆか、とっくに知ってる)もころう。"ライトニング･キャリアー"と
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　正規空母の運用能力の差が、決して搭載"可能"機数の比だけで割り出せるものではないコトを。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　ふみ氏の>409にも、興味深い示唆が在るもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　一方、我が<いずも>級の明日は･･･さて。(誰か教えて、なのだもこ。)

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/08/17(金) 23:30:40.50

　再開でけると思ったら、また無沙汰したもこ。
　上見て思うのんは、将来装輪戦闘車構想ののユメノハテ、もこな。
　ところで、NBC偵察車ベースで指揮通信車とか救急車とか、でけんのですもこかね?

　装輪装甲車(改)については、仕様の整理が必要ではなかったのかなぁ、とか。もうファミリー化しようにも、大したヴァリエーション残ってないもこよ。
自走架柱橋車も、野外炊事具車も、装輪自走15榴のベース車台になったMANトラックの方が向いてるもころうし(そも野外炊事具って・・・)。
>404氏御指摘の通り、IED対応なんて、海外任務等のニッチなニーズしかないもこし、既に専用車両も購入してるもこ。それで不備があるなら、
海外から新製品を導入した方が早いもこ。ただでさえ乏しいリソースを割いて、情報収集し、研究/開発し、実用化したところで、少数生産に甘んじる他なし、
とか、ヤってられるもんじゃないもこね。

　それにしても、装輪自走15榴。重装輪回収車ベースでなかったのんは、残念もこ。主に見てくれが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　陸ネタで、もひとつ気になるコト。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　対戦車ヘリコプター隊もこね。とにかくもカタチだけは維持しているのんは、将来陸自航空の
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　変革を見据えてのリソースの確保だとは、思っているのんだもこが。でも、どうする?なのだもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　　少なくとも戦闘ヘリは、せめて無人機化しないと･･･とか思ってはいるのんだもこが･･････

**名無し三等兵** · 2018/09/07(金) 12:30:17.11

スミキンこと文谷（元）三佐がF35Bを賞賛し、複雑で高くつく蒸気カタパルト（あと電磁式カタパルトもだったかな？）で
E2やE18を運用しなくても、フライホール式とか内燃式のカタパルトでも対応可能とか言ってましたが、20トンを越える
大型の航空機を飛ばせるものなんでしょうか？

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/09/19(水) 20:04:10.70

　フライホイール式なんて、ごく初期に淘汰された方式もこが、なんらかのブレイクスルーでも、あったのもこかな。

　文谷氏が提示した、て･ゆからには、何らかのリソースがあるのんだもころうが、有人航空機用の実証試験機の存在は、寡聞にして知らないもこね。
ふみ氏なら、知っているのもころうか。
　今から試作機を設計、製造して、そっから実用化まで漕ぎ着けるまでのテマとカネとヒマを、どんくらいだと見積もったのんだもころうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　内燃式って･･･呉式?
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　フライホイール方式とか内燃式とかが、蒸気式や電磁式より簡単だとか、ホントもころうか。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　基礎的な原理だけなら、蒸気式も電磁式も、いたって単純なのもこが。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　　実装てなると、えろえろ違ったハナシも出て来るのんだもこがね･･･

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/09/20(木) 04:41:45.86

>>414
＞フライホール式とか内燃式のカタパルトでも対応可能とか言ってましたが、20トンを越える
＞大型の航空機を飛ばせるものなんでしょうか？

電子化されていないのでタイトルだけですが。

フライホイールを使って7万ポンドを射出するブリテン設計、1940年。
Note on the general design of a flywheel catapult for 70,000 lb aircraft
http://discovery.nationalarchives.gov.uk/details/r/C10818270

Fighters Over the Fleet: Naval Air Defence from Biplanes to the Cold War によれば。
戦時中ファーンボロ（の王立航空研究所）がカタパルトの能力を上げようとフライホイール式にも
手をだしたけどジェット機を射出するのにちょくちょくパワーが足らないんで諦めたよ、とのこと。
で、1944年にV1の発射ランプ（カタパルト）がヴァルター機関の燃料で作ったガスで動作している
ことを知ったCCミッチェルさんが「じゃあ蒸気でもで作れなくね？」とスチームカタパルトを思い立
ったという。終戦で予算がつかなくなって開発は遅れたんですけど。

>>415
＞内燃式って･･･呉式?

米海軍は核爆弾積んだ艦上爆撃機のために10万ポンドの射出能力がほしくて、BuAer（海軍航空
局）は１．油圧の改良、２．シリンダーに溝のあるカタパルトの開発、３．電磁カタパルトの三案から、
「シリンダーに溝があるカタパルト（slotted cutapult）」を選んだという。なんで持って回った言い方
をするかというと、シリンダーを押すガスに火薬だのV1のカタパルトみたいな燃焼ガスも考えてい
たからという。これをユナイテッド・ステーツに載せるつもりで、1948年には火薬式に決定してワシン
トン海軍工廠に発注までかけていた、と。起工5日後でしたっけ、建造中止は。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/09/20(木) 04:44:22.49

エセックス級はC11、フォレスタル級はC11とそれよりでかいC7の混載だったりC7だけだったりキテ
ィホーク級からはC13だったりしますが、エンタープライズのときにもっぺん内燃式にチャレンジし
ていたとか。ロケットの酸化剤とかJP5と圧縮空気を燃焼させて、それに水ぶっかけて蒸気を作る
C14というのがあったらしく、パワーだけならスチームカタパルトより上だったそうで。でも毎回きっ
ちり同じ射出速度にする、というのができなくてお蔵入り。
しかし現代の技術なら50年代にできなかった制御もできる、というのが↓の記事に。
米海軍がEMALSに全ベットする前、98年くらいまでは内燃カタパルトも研究されてたとか。
https://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/iccals.htm

EMALSはニミッツ級にフィッティングできないけど ICCALS（ Internal Combustion Catapult Launch
System ）はできる、能力上がる、蒸気不要、軽くなる、安くなる、というセールストークはこちら。
https://www.reddit.com/r/GlobalPowers/comments/680gnc/rd_internal_combustion_catapult_aircraft_launch/

＞フライホイール式なんて、ごく初期に淘汰された方式もこが、なんらかのブレイクスルーでも、あったのもこかな。

フライホイールに繋いでキネティックに飛行機を引っ張るという意味でのフライホイール式はありま
せんが、フライホイールに溜めたエネルギーが飛行機を引っ張る、ということであればEMALSもフラ
イホイール式になるのかしらん？ 4台のディスクオルタネータが6400RPMまでぶん回されてそれぞ
れ121MJをストレージして81.6MWを出力するとか言ってるので。

ガスもオイルも使わないからパッキンもシリンダーもいらなくて軽い、ということでフライホイール式の
UAV用カタパルトとうのはあるみたいですが。空母用に研究しているのは見当たりませんでした。

google特許をみると、ここ10年くらい、中国での蒸気カタパルト関連の特許がすごいことになってるつ
いでに、直径10メートル重さ100トンのフライホイールを使うとか、油圧とレートの違うスプリングを何種
類も使って射出するとか、別の意味ですごいアイデアもいっぱいあるという。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/09/25(火) 21:57:38.61

　軽いキモチで1発振ってみたら、この弾幕射撃である、もこ。｢いやー、アレはアレで、そー簡単にはイかなかったんだよねー(大略)｣くらいのハナシしか
聞いてなかったもこので、いや、勉強になりました。

　て･ゆか、今更もこが、>414氏が(て･ゆコトは文谷氏が?)提示したのんは、｢フライ"ホイール"式｣でわなく、｢フライ"ホール"式｣だってコトに気付いたもこ。
つまり、｢穴で飛んじゃう!!｣。
　技術の進歩は、往々にして旧来の常識を陳腐化するもこ。やはり、ナニかがブレイクされて、スルーってイっちゃ(撲殺)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　ごめんなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,, OωO ,,彡　　　　　もうすぐ期末監査なのもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　もーやだーおそとにいきたーい
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　　

**名無し三等兵** · 2018/10/04(木) 08:53:24.57

２１世紀の材料＆機械工学で作れば、50ｍ程度の油圧カタパルトでも
V-22の短距離滑走発艦ぐらいならそれなりに使えるのかな？

**名無し三等兵** · 2018/10/12(金) 09:31:25.11

甲板上での作業がとりあえず実施できる風速15ｍ≒25ktぐらい出して、
相対速度増加させて短距離発艦する方が楽で確実なんじゃないかな？

それでも足りなきゃスキージャンプ台。

**名無し三等兵** · 2018/10/16(火) 16:24:05.15

>>413
ここまでMANPADSが高性能＆（本格的なSAMや自走機関砲よりは）廉価な存在になれば、
高価な対戦車ヘリという兵器体系が果たして割に合うかという疑問がががが。
無いよりはあった方が１００倍マシなことは言うまでもありませんが、そのリソースで他の
兵器体系を導入できないものかなと。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/10/18(木) 00:49:46.90

　まぁその。V-22系でカタパルト使うにも、V-22側に、その準備が無いもこ。技術的な可能性については、あんまし反対する気も無いのんだもこが、
ホントに造れ、て･ゆわれたら、まぁ、アレもこ。

攻撃ヘリ。
　既に20年近く前のイラク戦でも、かなり厳しい戦訓が出ていたもこので。狙えさえすれば、74式の時代でも主砲で狙撃でけるぜ、てなハナシで、
問題は砲を向けられるかどうか、あたりが課題だったもこ。(当時の技術では、AHが、何時、何処から面を出すか、見つけたとして、間に合うように
砲を向けるコトがでけるのんかが、問題だったあもこ)
　適切な戦場監視/管理システムと、データリンクが構築されていれば、10式と16式なら、主砲で殺れるんじゃないもこかな。ええ。誘導砲弾とか無しで。

　AH-64EにUACVの指揮能力を、てなハナシだと、いや、指揮管制はAHぢゃなくても好くなくね?て･ゆハナシになるもこよね。まして、我が国には
MPMSがある、なのんだもこ。エア･ボーンセンサーに徹してくれれば好い･･･て･ゆ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　同一機体に、情報収集/処理能力と火力投射手段を同時に備える必要は薄れちゃってる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣ｍ￣,,彡　　　　　今日この頃、なのんだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　つまり、強化すべきはOH(無人機含む)
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　いや、戦場監視機(J-STARS)とか有れば、OHすら要らね。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　　かつて厨呼ばわりされた妄想に、現実はドコまで迫ってきているのだもころうか･･･

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/10/18(木) 04:24:15.14

＞適切な戦場監視/管理システムと、データリンクが構築されていれば、10式と16式なら、主砲で殺れるんじゃないもこかな。ええ。誘導砲弾とか無しで。

戦車マガジンのインタビューで「74式悪くないと思うよ、ウチの環境だとちょっとアレだけど」と評した
イスラエル・タル将軍は、攻撃ヘリを「あんなん狙撃すりゃいいじゃん」と切って捨ててました。

元71戦車連隊長の木元寛明氏は99年1月発行の著作で「狙撃すりゃいいじゃん、ちょっと不利だけ
ど、横向いてたら3000メートルからでも行けるわ」「交換比が1：19？せいぜい1：2だわ」とも。

で。
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/m830_h3.jpg

M830A1 High Explosive Anti-Tank-Multi Purpose-Tracer (HEAT-MP-T)は94年からM830を更新し
装甲車、ヘリ、バンカーに使うそうですが、射程は2500メートル、信管はProximity、つまり近接、と。
https://fas.org/man/dod-101/sys/land/m830a1.htm
https://aollc.biz/pdf/120mmTankM830.pdf
http://uxoinfo.com/blogcfc/client/includes/uxopages/Mulvaney_Details.cfm?Ord_Id=P151

M1乗りとして韓国、ドイツに駐留、砂漠の盾、砂漠の嵐作戦に従事したあと除隊してSF作家になった
人いわく、FCSにそういうモードがあって普通にヘリ撃つ訓練してたよ、とか。他の人からもシミュレー
タをやったけど自動追尾するわけではないんで、低速なら当てられるかな、とか。装填のときに砲弾
の先端にあるスイッチで対空モードと対地モードを切り替えるんだよ、とか。近接信管あるから近くを
通ればローターがダメになるから落とせるよ、とか。南アフリカ陸軍で基礎訓練やってるときに会った
二等軍曹が、ブッシュ戦争のときに、戦車じゃないけどエランドMk-7の90ミリ砲でヘリを撃墜したって
話をきいたことがあるよ、とか。俺がIDFにいたとき、レバノン紛争で味方のヘリを戦車砲が誤射で撃墜
したってウワサを聞いたよ、確認してないけど、とか。1965年9月12日にプーナホース装甲連隊が前線
視察にきたパキスタンの将官が乗ったベルOH-13を撃墜したときは、戦車砲を使ったよ、とか。
https://www.quora.com/Can-a-tank-shoot-down-a-helicopter
https://www.reddit.com/r/tanks/comments/5y3d48/question_about_antihelicopter_ammunition_in_the/

**名無し三等兵** · 2018/10/18(木) 08:41:15.63

>>423
＞射程は２５００メートル

現地の地形にもよるでしょうが、ＡＨからＴＫが見える≒撃てるってことは、
ＴＫからもＡＨが（撃てるかどうかは別にして）少なくとも見えますよね？
で、うっかり「ＡＴＭで確実にアウトレンジ（ｷﾘｯ！」とか言おうものなら、
「近ＳＡＭって知ってる？ＭＡＮＰＡＤＳもあるよ。」と言い返されると･･････

ローターの上にカメラを載せるとか多少の工夫はできないこともないんですが、
当初（今も？）ＡＨ側が目論んでいたほど楽な戦いにはなりそうにもないですね。

**名無し三等兵** · 2018/10/20(土) 07:16:55.33

毎回上手い具合に近場で展開してくれているかどうかはわからんけど、
日本には０３式中ＳＡＭとかいう極悪非道な対空火器もいるからなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/10/20(土) 11:58:06.84

11式短SAM（こっちは戦場防空だけど）も、ヘリにとっては致命的な存在。
巡航ミサイルやAGMにも対応してるから、03式と合わせると結構難易度高いよね。
今のところ西方優先で配備されてるようなので、そういう想定なんだろうなぁと。

**名無し三等兵** · 2018/10/21(日) 03:57:27.89

杞憂かもしれないけど、（まず考えるべきは地形なんだけど）地上の構造物による
レーダやＳＡＭの射界制限ってけっこう大きいんじゃないかな？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/10/21(日) 05:15:30.84

そもそも地球は丸いんで。レーダー使ったところで高さ3メートルの見通し距離は7キロ以下だし。
それも平坦で障害物が無いならという条件なので、実際は山どころか丘や雑木林でも遮られるし。
つか性能向上をどこに置いたかというと、対超音速目標、対小型目標、対巡航ミサイルだし。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jigo/honbun/03.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jigo/honbun/22jigo-06-2tansam.pdf

いったい何を指して極悪非道とか致命的とか言っているのかがわからない。

**名無し三等兵** · 2018/10/21(日) 12:45:25.74

わっかさんとかkeenさんのヒからの類推だけど、03式中SAMは低空目標の対処にも力が入れらえてるところかな。
（低空を飛ぶQF-4の上から誘導弾が降ってくる動画があったはず）
あと、11式は高速小型目標に対応した余技なのかな。AHというかヘリはロータのレーダー反射がかなり特徴的なので
より、識別容易だというあたりじゃないかと。

確かに地形などに隠れて接近されることは回避できないけど、こちらを撃とうとすると、こちらの防空兵器の視野に
身を晒すことにもなるので、その際にヘリという脆弱なプラットフォームだと生き残ることがより困難程度の意味に
とらえる内容ではないかと。
自衛隊のSAMすげーではなく（いや、間違いなく一級品だとは思うが）、今の防空兵器の能力的に、ヘリの活動できる
領域がより限定されたと。

一応、ぱぱのネタにつなげられたかな？

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/10/24(水) 00:22:14.11

　AHの側から云えば、地形を盾にして、極短時間のポップアップかまして、"ロング・ボウ"レーダーで瞬時に目標を探知/標定、ファイア&フォアゲットな
対戦車誘導弾なり無誘導ロケット弾ブッ放したら、相手が反応する前に、再び地形の盾の下に隠れる、と。
　んでも、相手に戦場監視機が存在すれば、地形の盾は用をなさないもこ。例えば03SAMであれば、位置データを基に想定目標空域に打ち出され、
次いで自前シーカーで目標を探知/ホーミングするもこ。一方AHはと云えば、原理上、頭上で｢ローター｣て･ゆ、隠すに隠せない電波反射体が
"等速運動"しているもこ。如何にローターのRCSを低減しても、抹消はでけないのであれば、つまり僅かでも反射が生じてしまうのであれば、
移動相関フィルタて･ゆ天敵から、回転翼機が逃れる術は(今、ぱぱが知る限りでは)無いもこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　逆に云えば、相手方の戦場監視機能を殺ぐコトがでければ、あるいは。て･ゆハナシなのもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　ソレを達成する手段を得れば、AHを生かせるもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　んが、ソレを得るためには、AHに回せる予算など無い。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　　無念もこ。陸上配備型S-DASHに注ぐ燃料代、手当てがつかないのんだもこ。

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 15:27:07.75

ふみさんの「高さ３ｍの見通し距離は７キロ以下」って一節、
悲しいほど重くのしかかってきますね。
人間の目も、レーダも、ＩＲセンサも、それだけは同じ土俵。

使う現場が海の場合でも、射程が１００キロを越えるＳＡＭや、
最大探知距離が３００キロを凌駕する広域捜索レーダにしても、
シースキマーに対しては、その最大能力を活かせないわけで。
艦隊が視点を上げるために自前の早期警戒機が欲しくなるのは
当然ですわな。

と、言うわけで、艦隊にＥＶー２２Ｊをですね（文字数
みんな貧乏が悪いんや。。。

**名無し三等兵** · 2018/10/25(木) 16:10:13.87

逆に敵のＡＷＡＣＳとかＡＥＷという目を潰すために、おそらくＡＳＭといい勝負の
大きさになるような超々射程ＡＡＭの研究開発を（日本で）しているのでしょうか？

もしそれをＳＡＭ化できれば、自前の艦載戦闘機が持てない艦隊にとっては、すこぶる
美味しい物になるような気がするんです。

あ、でも海面上をせいぜい２～３０ノットで航行するのが精一杯の艦船で運用するには、
戦闘機みたいに高度と相対速度が稼げないから、別途ブースターが必要ですね。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/11/05(月) 21:54:54.54

　SAMを以ってASMに対抗する、て･ゆハナシは、つまるところ、ひどく受動的なハナシでしか、ないのんだもこ。
　ナニをどうしたところで、そも、プラットフォームの機動性が違いすぎる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　AEWのしても、AWACSにしても、ソレがもたらすものは｢航空"打撃"能力を持たない艦隊にとっては｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　必ず訪れる破滅の、時と規模についての"御託宣"でしかないのんだもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　我は女神の盾をかざす。彼は辺境神話に謳われる最強の矛を振るう。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　　しかし「矛盾｣の故事は、ソコには存在しないのんだもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　　何故ならば、"矛"は、"盾"を砕き得る時と場所と手段を選んで、繰り出されるのだもこから。