【もはや】清谷信一part44【キヨは無関係】

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 18:42:23.88

カミツキガメ系外来種の軍事評論家、清谷信一さんのスレッドです。
みんな、仲良くね。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 21:08:54.64

ロイホックならコストパフォーマンスに優れてる云々ぬかしてんだろ

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 22:02:37.16

さて、ブログ記事「C-2って作る必要あったのかね？」のコメ＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜出遅れた
>本当に何機調達されるんでしょうね？
「平成26年度ライフサイクルコスト管理年次報告書」
http://www.mod.go.jp/atla/souhon/about/pdf/26lifecyclecost_houkokusyo.pdf
によれば約30機。当初はこの数字より若干多かった。
「何機調達されるんでしょうね？」と言う前に、自身の無知と調べる労力を惜しむ執筆に対する姿勢をどうにかしましょう。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 22:20:28.51

キヨってC-2は老朽化したC-1の後継機として調達されたことが理解できないんだろうか？
A-400Mこそ今となっては作る意味あったのかわからない機体になってるのに、キヨが
スルーしてる理由がわからない。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 22:27:17.88

>>582/続き)
>そもそもどのような輸送機がどういう目的で何機づつ必要なのか
その見積もりの結果が、>>582で記した「約30機（当初はこの数字より若干多かった）」+C-130H×16機という数字。
因みにC-130Hは、KC化が進められる予定（らしい）

>本来、C-1の後継をより大型にするのであれば...
C-1やC-130では、自衛隊が保有する車両の空輸が不可能なので、より大型の輸送機が必要とされた。
ここでいう最大のサイズの車両とはペトリのこと。
そして、陸も海も空輸を想定している車両等の装備は、すべてサイズはこれより小さい。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 22:31:13.12

>>584/続き)
では、より大型のC-17でも良いではないか、というとそうでも無い。
C-1やC-130、CH-47等で行っている空自の基地間輸送（所謂「官用機」）の、1日の輸送所要は、ほぼC-17の1機分のペイロードと同じとか。

C-17で基地間輸送を行った場合「複数のダンプで小分けにした小包を運ぶ」ことになり、かなり不経済。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 22:50:25.53

>>585/続き)
>CH-130Hの近代化あるいは後継
× CH-130H
○ C-130H
C-130Hは、使おうと思えば永遠に使える（耐用年数の規定がない）機体。後継の検討は現状不要。
ただし、構造の強度はそうであっても＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜「腐食」の影響はある。

>更にC-27Jとか、
>それ以下のクラスの輸送機だって必要でしょう。
これ、C-17を採用したとしても同じというか、むしろ、空自での運用で過剰性能であるC-17であればこそ、「小回りが効く輸送機」が必要となる。

無論、自衛隊の運用に合致させたC-2には不要の装備。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 22:54:14.12

>>586/続き)
>また本来特殊作戦用の輸送機と専用部隊も必要だったわけですが、
>俺たち関係ない、ですからね。
「特殊作戦用の輸送機と専用部隊も必要」の理由が不明。
なんでそれが必要なの？
誰が必要だと言ったの？
誰に必要だと言ったの？

誰かさんの脳内が必要だと言ってるの？

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 23:26:10.12

>>580
https://twitter.com/skiyotani/status/960685254292815872
これ代表に維持・整備費不足が原因とばかりに過去のヘリに関する記事を大量紹介のツイートというはしゃぎっぷり
整備終わったばかりの機体が落ちたわけだから、ちと違うよねと
んで、ちらっと聞いてきたのか部品不良が疑われるっつーことで修正気味w
https://twitter.com/skiyotani/status/960872629975445510
調査の結果を待つべきですってw
じゃあ僕の予言は正しかったでしょっ!ばりのツイートの数々はナニ？

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 23:47:45.73

>>587/続き)
>俺たち関係ない、ですからね。
に続く、
>統合運用？何それ、美味しいの的な話でしょう。
について。
まったくもって意味不明。
「統合運用」とは、陸海空二つ以上の部隊を1つの司令部の指揮下で運用すること。
例えば、陸の方面隊司令部の指揮下で、空の輸送航空団が輸送任務を行うということ。
それがなんで「特殊作戦用の輸送機と専用部隊」というハナシになるのか。

「統合運用」がなんたるか、その基礎すら理解してない。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 23:50:50.17

>>589/続き)
>また派生型も含めてC-2が何機いるのか。
>例えば早期警戒型や電子戦機もこれでやるのか？
>空中給油機はどうするのだ。
>そのようなグランドデザインを納税者に全く示しておりません。
C-2は輸送機。
「輸送機を開発します」
「若干の派生型も装備します」。
これ以上の、何のどういうグランドデザインの説明が必要なのか？
なお、いま現在計画としてあるC-2の派生型は、ALR-X搭載型とFTBのみ。
因みに、
早期警戒型：専用機のE-767があります。
電子戦機：今のところ構想はありません（ALR-Xは電子情報収集機）。
空中給油機：専用機のKC-767、近い将来にはKC-46が装備化されるし、UH等への空中給油はKC-130Hが行います。

後半（明日以降）に続く

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 23:54:10.90

>>589/追記）
8空団＞⊂(+д+　)　　　( ･ω･`　)っ＜それ築城
わざわざC-2ベースで開発・装備化する意味はない。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 23:54:53.14

特殊作戦軍団って統合運用とは縁遠いイメージがあるけど今時は他軍種と統合されてるんだっけ？

米国で陸海空の特殊作戦軍の統合ってのはあったけど

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 00:35:24.66

>>588氏殿
>清○信一‏@skiyotani
>敢えて言わせて貰えば、部隊として戦力を獲得できず（略
>見切り千両で部隊を解散し、
>納税者に詫びるべきだった。
>であれば今回の事故も起こらなかった。
これ「飛ばさなければ事故は起きない」という、お茶碗持つ方の方々の毎度馬鹿馬鹿しい主張と同じ。

AH-64Dを「部隊として戦力を獲得できず」とか「粗大ゴミ」とかいうけど、AH-64Dは総火演での展示や島嶼防衛の演習に度々参加しており、後者ではDDHからの運用も実証している。
これを持ってみても、「部隊として戦力を獲得できず」「粗大ゴミ」という呟きは事実に反する。

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 00:41:28.54

一般報道（証言、動画含む）から見て、メインローターが何らかの理由で脱落した事は事実、とは言えそうです。
よって「航空隊ＯＢ」なる方の見立ての「部品不良の可能性」という意見は傾聴に値する。
でも傾聴に値するだけ。
航空事故調査というのは、調査による事実の積み上げの結果、合理的に導き出されるものです。
そういう意味では、
>無論安易な決めつけをすべきではなく、
>調査の結果を待つべきです。
の文言は正しい。正しいんだけど、軍事ジャーナリスト氏の場合、
>見切り千両で部隊を解散し、納税者に詫びるべきだった
>であれば今回の事故も起こらなかった
と、呟いた後に「正論」を述べても、信用はされません。

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 00:42:21.76

数が少なすぎて戦力として微妙なのは確かだが
解散とか、今回の事故も起こらなかったってなんだよ。
使わずに解散したら金の無駄だし、コブラだろうが事故は起こるだろうに・・・

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 00:54:24.51

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180206-00000062-reut-int
キツツキが1400Ｇの重力加速度を受けてるそうだから500Ｇくらいなんでもないかもしれない

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 00:58:25.67

>>595氏殿
13機しか調達しなかったAH-64Dは「部隊として戦力を獲得出来ない」
17機を調達するMV-22Bは「17機も要らない」「極少数取得して、特殊任務に当てるべき」云々

こう主張するのが、kytnセンセ。

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 01:03:32.71

>>597
ありゃ変わった形してるだけで、
要するに安定性下げて、大幅に性能向上したヒューイみたいなもんなんだが、
清谷はそのあたりを理解してないようでして・・・

つか特殊任務ってなんや？

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 01:07:49.27

>>588ではキヨタンの主張を整理して書こうとしたけど、一連のツイートのはしゃぎっぷりが凄くて主張自体は支離滅裂っぽくて分かりやすいのしか貼れんかった・・・

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 06:54:15.22

まぁキヨタニだけではないが、
自分の願望に沿うように現実や事実を捻じ曲げて無理無理解釈して
解説する癖はどうしようもないな

所詮、軍事なんてドス黒いものに拘泥するおたくってのはそういう生き物なのか

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 09:34:54.54

C-27JがC-2と同性能だという認識は改めたのか？

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 09:53:57.90

>>601
清谷そんなアホなこと言ってたの？
stol性能位しか似た部分ない
クラスも速度も航続距離も違う機体なのに

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 12:00:54.07

>>602
他にも、P-1はMRJベースにすべきだった
似たような性能の機体を別々に開発するのは無駄、MRJベースならもっと早く実戦配備できた

とか言ってる

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 12:19:33.78

>>603
初飛行ではMRJよりP-1の方が2年も早いのに？

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 12:21:58.00

>>604
この発言の時、MRJは初飛行すらしていなかった

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 12:26:48.03

>>605
えぇ……いくらkytnが取材をしないタイプのライターだとはいえ、門外漢にも直ぐ判るような事実誤認はいかんでしょう

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 12:36:39.42

逆に考えるんだ、「時間を超越している」と考えるんだ
時間どころか空間も超越しているので、そもそも現実との関係性が皆無なんだけど

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 13:43:23.01

>>603
P-1とMRJでは最大離陸重量も航続距離もまるで違うんだが

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 13:44:19.49

それ以前の問題として
哨戒機に高速な旅客機は向いてないだろうに

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 17:01:15.25

仮にMRJではない国産旅客機を計画して、それをP-1に派生させるとしてもP-1として成功でも国産旅客機としてはおおこけだったろう
P-Xの旅客機化が煙だけたって消えたのは成算がたたんかったのだろうから

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 18:38:43.97

>>608
おまけにサイズも違うはずだが、キヨには同じに見えるらしい

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 19:46:59.27

>>591/続き）
>P-1との同時開発も無理ありました。
>この時期US-2も同時開発となり、
US-2（当時の名称は「US-1A改」）の改造開発開始は1996年（部隊使用承認は2007年）
P-X/C-Xの国内開発決定が2000年。
US-1A改の技術的エポックは、エンジン換装、FBW化、与圧キャビン、一部構造の複合材化、グラス・コクピット化等程度に過ぎない。
つまり、
ひとつ。開発時期とスケジュールから、同時開発とは言えない。
ふたつ。同時開発とは、同一の材料、同一の手法、搭載する装備品を可能な範囲で共通化した別機種を開発し、量産においては同一のライン・治具等を極力共通化することであるが、US-1A改はそれに当てはまらない。

そもそもUS-2の主契約会社は新○和であり、K社ではない。

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 20:09:59.71

閑話休題
わかあゆ119V@Gifu119V3氏殿のTwitterから
>>590で御案内した「ALR-Xを搭載型」のC-2
https://twitter.com/Gifu119V3/status/960801843549892609
機首のレドームも変更されてますね。
航法・気象レーダーをエリント用レーダーと入れ替えたか、航法・気象レーダーはそのままにエリント用レーダーを追加したか。

多分後者ｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 20:13:13.63

>>608、>>609、>>610氏殿
>P-Xの旅客機化
旅客機は高高度を一定の高速度で巡航する事を重視するのに対し、P-1は高空での飛行性能と低空でのASWの為の低速飛行（と、機動）を両立させる必要があります。
よって、高高度/高速巡航に特化した旅客機と比して経済性に難があるのは、明確。
これはK社の
「防衛省大型機の民間転用構想について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/kaihatsukokuki/sonota/pdf/01/005-2.pdf
という資料のp22でも、
>旅客機市場に適合するためには、
>（P-Xは）機体の基本形状から変更する必要があり、成立性が難しい
と明示されてます。

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 20:49:56.50

で、>>612/続き）
>兵隊の数の少ない日本の航空産業にとってはオーバーワークとなっており、
>これがP-1及びC-2の開発の遅れ、不具合、開発コストの増加の要因となっている
>と考えられます。
これは明らかに違う。P-Xが比較的順調で、C-Xはトラブルが多発した。
これを俯瞰すればC-Xの開発遅延の原因は明らか。

>これを想定できなかったのは空幕装備、技本が無能で
>プログラム管理能力が無かったということでしょう。
前述の通り、これも誤り。C-X規模の航空機の開発は今回が初めてである上、C-Xはこれまでの「戦術輸送機」に比べて、かなり「技術的チャレンジ」した輸送機である事を理解してない。

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 20:50:04.59

　去年の丸という軍事雑誌の記事でC-2を取り上げていて、その中でをキヨのC-2がらみの与太話
をことごとく否定してたけど、何でそれにもかかわらずキヨは同じ与太話してるんだろう？
　川重なり技本から発表されてるググれば手に入る情報すら碌に調べてないし

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 20:53:07.48

>>616
清谷「自分は海外の展示会まで行って見てきたから正しいんだ！」(内容を理解できたとは言ってない

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 21:08:27.07

>>617
毎度疑問に思うんだが、清谷の海外出張費って何処が出してんだ？
あいつ頻繁に行くよな

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 21:15:17.57

ここで、K社と違い経験豊富なボーイングはP-8をいつでも旅客機として流用できるよう
設計時から旅客機化できるようにしていました

とか言ったら大笑いしてやるんだがｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 21:45:26.54

>>617
　キヨの場合ほんとに展示会に行ってモノ見てきただけで、関係者にその装備に関する取材とか
ろくにしないのが問題なのに。
　以前グローサーをスポールライナーと勘違いしてた件も、その場にいたはずの担当者に質問すれば
間違えずに済んだはずなのに

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 21:51:13.59

>>618
個人的な趣味だから自腹ですよ
撮ってきた写真で旅費の足しを稼いでるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 21:52:13.95

>>618
自費じゃないかな？
投稿先が結構多かったから金はそれなりにあると思われ。

ま、普段の奇妙奇天烈な発言からして、
どっかから言えないお金をもらってる可能性もあるが

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 21:55:00.48

>>620
しっかりその場の担当者に聞いた結果だよ

新型追加装甲グローサーは

担当が追加装甲だと答えたと、指摘に反論してたぞ

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 22:07:03.32

>>623
多分こんな感じの会話だと思われ。

清谷「あれは追加装甲ですか？」
担当「そう、追加装甲(として貼ってるグローサー)」
清谷「RPGなどを想定してるんですか？」
担当「そう(気休め程度の)RPG対策」

清谷「RPG対策の新型モジュール装甲だ！！！」

清谷の英語力と国語力じゃこんなもんだろう。
つか予備履帯を追加装甲としてくっ付けるのは昔からある話なんだがな。

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 22:09:09.25

>>622
以前に関か竹内が言ってたが取材は自費だそうだ
で、記事掲載になってはじめて金になると
https://twitter.com/skiyotani/status/960159676288581632
ま、相変わらずこんな風に嘯いております
https://twitter.com/skiyotani/status/960896769612644352
尚且つ、こんなことも
フリーランス様を新聞記者より優遇しろ！なのかな？
広報の観点からしたら記事が採用されるかわからないフリーランスより、新聞社若しくはTV局所属の身分があるほうを優先するよねえ

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 22:09:12.77

その担当さんはＫ氏の脳内にしか居ないんじゃないの

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 00:18:26.07

キヨは世代的に「特殊部隊」をスーパーマンかサイヤ人の集団化のように思ってる

>>616
もしキヨならキヨの間違いをボロクソに貶してくれるはず

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 13:41:51.10

神聖三文字儲涙目ｗｗｗ

530名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ d25b-gHg0)2018/02/08(木) 09:43:03.07ID:w3+mZEpE0

清谷信一
@skiyotani

＞米空軍のOA-X計画が真剣に検討されているわけだが、COIN機は役立たずで米軍は採用しない
と上から目線のドヤ顏でご神託を述べた「逆神」#JSF君は今どんな気分かしら？
そんな事実はありませんとフェイクニュースサイトを根拠に頑張るのかしらん？事情通を
気取る情弱ほど笑えるものはない

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 14:01:41.45

バカはどうして自己紹介しちゃうのかねえ…

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 14:38:08.76

ただの事情通をバカにして悦に入っている程度の低いプロほど情けない者はない。

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 14:46:31.46

採用されるのを前提にキヨタン言ってるけど、まだA-10をOA-Xで代替して良いかの試験中で流動的
非対称戦特化の機体になるので、非対称戦向き編成から対露中の正規戦シフトに回帰すべきという見方もある状況でどう判断されるかなんだなぁ
Su-25が携SAMで落とされたばっかだし

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 14:57:41.93

・米軍は思いつきレベルでも真面目に「検討」する。そんなものを根拠に喜んでどうする。
・米軍が使うのは対ゲリラ。日本は対中国。正規軍相手にCOIN機を使う訳ではない。用途を全く考えていない。
・AXは、老朽化したA10をF35に置き換えまでの暫定的な採用。暫定で喜んでry
・kytnのCOIN機で置き換える話と、米軍がやろうとしてる攻撃機をCOIN機にする話は別の話。戦闘ヘリ無用論とはカスリもしてない。国語の勉強しろ。

短いコメントでこれだけツッコミ処作れる清谷は流石やわ

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 14:59:57.57

>>631
その上、かつてキヨ☆がCOIN機持ち上げてた時より陸上側の装備が進歩してて、
下手すると麻薬マフィアすらMANPADS撃ち返してくるかもしれない御時世だからなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 15:19:07.10

>>632
中国のｹﾞﾘｺﾏｶﾞーって日頃言ってたのお前ら軍ヨタじゃん
意見コロコロ変え杉ｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 15:35:05.99

>>634
ん、だから携SAM
携SAMの脅威が怖くて高空に逃げるのならCOIN機である必然はない
携SAMの脅威があっても低空近距離からの支援が必要ならUAVでもかまわない(これが江畑氏)、危険度を許容しそれが同等であれば戦闘ヘリで良いし現状装備されている戦闘ヘリから代替する所以はない
戦闘ヘリから代替するのであれば戦闘ヘリで行う他の任務も代替する必要があるが、戦闘・攻撃ヘリの発祥の由来であるヘリボーン時の至近からのエスコートもCOIN機は可能であるか、というこが重要になる

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 15:36:17.35

攻撃ヘリなんて欠陥兵器じゃんｗｗｗ
佐賀に墜落したばっかだし

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 15:40:58.00

>>636←人が死んでるのに人でなしだなこいつ

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 15:42:34.93

まあ、仕方ないかキヨタン自身が事故を利用して自己喧伝するような人間だからね

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 15:42:53.27

>>637
カタログくんは無能な欠陥人間だからw

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 15:57:06.36

>>639
カタログミリオタ自己紹介乙ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 16:05:41.13

>>640
カタログくんはカタログもスミキンブログのエントリも読んでも理解出来ないもんなw

キヨ☆スレだったらカタログくんはキヨ☆がプールに流したアレだなw

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 16:05:55.26

>>640←このレスがどういう経路を辿ればこういう文字列になるのか不思議？
仕方ないか人でなしだから

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 16:29:39.03

>>637
欠陥兵器に人を載せる自衛隊のほうが非人道的だろバーカ

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 16:29:44.94

LAAR計画の誤読で大恥かいたのに、また似たような記事に飛び付いて同じ失敗繰り返したの

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 16:48:22.38

>>643
えーと、それは清谷に向かって言ってるのかな？
http://kiyotani.at.webry.info/200811/article_7.html
＞攻撃ヘリの代わりにターボプロップ軽攻撃機を導入することはオプションとして考慮すべきだと思います。しかも６０余機を導入する予定だったアパッチは13機で調達打ち止めです。
　
＞無論攻撃ヘリには攻撃ヘリのメリットもあります。

キヨタンも攻撃ヘリを全部COIN機に取っ替えろとか言う暴論はしてないんだがw

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 20:29:51.07

>>645
半分でも十分暴論なんじゃry

島嶼戦に投入できるわけでも、都市ゲリラに対抗できるわけでもないCOIN機に
清さんは何をさせたいんだろうな。
なんか全部が全部安く上げたいだけに見えるが・・・

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 20:40:57.37

反自衛隊をメシのタネにしているキヨの事だから、隊員の損害を企図しているんだろう
日本に必要とされる防衛力整備に1ミリも引っかかってないものを外野からあれ程煩く騒ぎ立てるには理由がある
そしてその人物が善意や誠意という言葉から程遠いのは多くの読者が認めるところ
あとは考えなくともわかるだろう

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 21:19:28.32

戦車不要論ぶちあげてた頃は無敵の兵器みたいに持ち上げられてた攻撃ヘリなんだけどねえ

>>644
米軍の計画なんてかなりの確率で潰れるしね
キヨ基準で行けば米軍は自衛隊以下のダメ軍隊になってしまう

すでに言われてるがOA-Xは固定翼の攻撃機A-10のつなぎだからね
で、A-10退役の延期で立ち消えになったと思ったらなぜか復活して…とかなりフラフラした計画
だからキヨの難癖はまったくもって的外れ

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 21:22:25.68

そも「中国のゲリコマ」相手にcoin機って、中国大陸でゲリラ狩りする旧日本軍でも想定してるの？

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 21:34:25.56

キヨがわざと粘着論法で論破ごっこやってるのか、本当につながりの理解できない程度の能力しかないのか
どちらにせよ

『自分で言った「攻撃ヘリの代替としてのｃｏｉｎ機」
という前提を自分から無視する』ってのは

どう控えめに言ってもダメだと思うんだが

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 21:55:13.70

さて、>>615/続き）
>P-1と開発時期をずらすのであれば、
>日本の業界が大型機を作る機会を後進の設計者にも与えられたでしょう
>防衛省には産業育成という観点が存在してきませんでした
P-X/C-Xの開発時期をずらした場合でも、C-1/P-3Cの耐用年数を俯瞰すれば、結局数年程度の差でしかない。

そもそも開発時期をずらすことは、同時開発の最大のメリットである「コスト削減」が達成できないし、技術の継承は、後のプロジェクト次第。
P-X/C-X以降、このクラスの航空機の開発プロジェクトはない。

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 21:58:01.01

>>651/続き）
因みに、「OH-1」の開発には、KHR-1やといった「全複合材ベアリングレスメインロータシステムの開発」といったK社の自社努力がある。
そしてOH-1の攻撃/偵察ヘリ型である「RAH-1（計画名）」、汎用ヘリ型である「UH-X」の提案は、kytnセンセの言うところの「設計のノウハウの継承」そのもの
なんだけどねぇ

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 22:22:58.78

さらに因みに、K社製UH-Xは、OHの開発ノウハウを継承し、OH開発後に所内試験まで終了させた「一体型MDC(Major Dynamic Component)を実用化する最後のチャンスだった、とのこと。

何故最後かというと、あのタイミングを逃すと、OHを開発した方々が定年になって会社を去るから。

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 22:25:54.33

続き）
>MRJが始まって無かったら、
>それも無くなっていたでしょう。
MRJはM社の独自事業。よってP-X/C-Xの開発でM社が得たノウハウで、MRJに生かせるものは限られる。
しかも、MRJで問題となっているのは型式証明取得に関する設計ノウハウなので、P-X/C-Xの開発で得たノウハウとは質が異なる。

>であれば単なる税金の無駄使いです。
P-1/C-2を開発せずに、P-8/C-17を取得した場合、国民の税金は海外に流出するだけ。
P-X/C-Xを国産することで、
・航空機開発のノウハウを得られた
・国民の税金は国内企業に支払われ、内需に貢献する
というメリットがあった。

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 22:27:48.42

閑話休題
祝＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜ C-2/ALR-X搭載機初飛行

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 22:35:38.10

>>654/続き）
>そもそも戦術輸送機に不整地運用能力が無いのは異常です。
C-1は不整地運用能力が要求され、その能力を有する。
C-130も不整地運用能力を有する。
C-130Hは岐阜の不整地滑走路での訓練をやっているみたいだけど、C-1は技術実用試験以降、実施していない。
なぜか？「不整地運用能力」を有していても不整地での離着陸は機体やエンジンに損傷を与えるリスクが高く、倍によっては機体を喪失する事も想定されるから。

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 22:40:26.63

清谷はC2が戦略輸送機と呼ばれてれば満足だったのかね？

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 22:47:41.67

>>635
まずそもそも論なんだけど、攻撃ヘリは「携SAMの脅威が怖くて高空に逃げる」ほど高く飛べないです。
さらにそもそも論として、「現状装備されている戦闘ヘリから代替」としてAH-Xの提案を業者から募った結果、
>>219にある通り、その提案たるや、攻撃ヘリなんてただのミサイルキャリアーなんだよ、
と言うレベルの残念な提案のようです。
清谷情報によれば、ですが。

少なくとも提案を受ける前に業者に提示した仕様は「戦闘・攻撃ヘリの発祥の由来であるヘリボーン時の至近からのエスコート」
なんて最初から捨ててる事になるわね。
それを捨てるなら、陸自攻撃ヘリの存在意義自体が問い直されるわけで、全体計画を見直して再編すべきだ、
という清谷の議論はおかしくはない。

COIN機も対象だ、という議論はちょっとおかしい気はするが、コマンド部隊対策としては悪い選択でもない。

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 22:56:46.58

>>656/続き）
因みに＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜「因みに」ばかりでスミマセン
C-130Hが岐阜で不整地運用の訓練を行う場合、機体下面のブレードアンテナを取り外したり、脚等に損傷防止のためにカバーの装着したりする、とのこと。
岐阜基地側では、当然FODの除去をするんだけど、それでも「不整地」と言うことだけあって、訓練の度に小石や砂によるデント等が発生するとか。

はるばる海外への物資輸送のために美保を飛び立ち、3,000m級の滑走路を点々とし、最後の最後にエンジンや機体を傷つける不整地に着陸させる

こういう運用を立案する幕僚がいたら、そっちの方が問題。

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 23:03:53.82

>>659/続き）
>空軍基地が攻撃されて滑走路が破壊されたらどうするんでしょうかね？
>一時的な埋め戻しでは運用きないでしょう。
「一時的な埋め戻し」等で運用出来る。

滑走路の修復は比較的容易で、クレーターを土砂で埋め、表面に復旧マットを敷くことで、戦闘機が運用可能な程度に滑走路の復旧が出来る。

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 23:05:50.51

百聞は一見にしかず
「「空爆で穴」想定滑走路復旧訓練」
https://www.youtube.com/watch?v=QU5583VHkis

アナウンスによると＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜「2時間40分」で復旧とのこと

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 23:11:49.59

>>661/続き）
上記を理解した上で。
>空自の航空基地の滑走路はなんかの特殊合金かで作れていて
>いかなる爆弾も跳ね返すんでしょうかね？
阿呆か。

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 23:33:22.26

COIN機の時点でそもそもおかしい

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 23:55:03.98

>>662/続き）
>またC-2が投入されるPKOなどでも現地の滑走路が舗装されているは限りません。
>要は平時の運用しか考えず、不整地運用能力を付加しなければその分、
>機体が軽くなりコストも安くなると言うような
>平和ボケしたことを考えていたのでしょう。
「現地の滑走路」とは、その国にある滑走路のどれを指すのか？
PKO派遣部隊の近傍であれば、整地された滑走路がないことは十分に想定される。
でもPKOで派遣派遣される国に、整地された滑走路が1カ所もないということは9割9分ない。

これが、C-2で不整地運用能力がオミットされた理由。

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 23:59:06.76

>>664/続き）
>そして最大積載量も26～28トン程度のようです。
28tという数字はどこにも出てこない。
どこかで28tという数字があったとしても、それは根拠のない数字か、空荷の「0t」から最大ペイロードの「約30t」の間の一点以上の意味はない。

>装備庁は搭載燃料を極端に減らした状態の積載量を
>最大積載量といっているようですが
装備庁がそう言っているというソースを示してから出直して下さい。

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 00:02:01.45

>しかも政府は民間転用が可能だと、
>国費を使って調査までさせています。
実のところ、設計初期から民転のための検討と設計への反映は行われていたのは事実。
設計に際して、MIL以外の設計基準を採用しているのがその証右。

>そもそもC-2を民間転用するには数百億円かけて耐空、型式証明を取ることが必要ですが、
旅客機としての「民転」であればその通り（ただし、数百億円はあまりに盛り過ぎ）。
でも「規格外貨物」の輸送に特化した場合、取得する型式証明のハードルは下がる。

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 00:03:53.68

>>658
その場合戦闘ヘリが取るべき行動は上空待避じゃなくてNOEやろ。
もしくは撃たれる前にヘルファイヤ。

つかどうみてもAH1Z本命だしな

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 00:16:16.37

>>666/続き）
>そもそもはC-2の民間転用は絵に描いた餅で、
>それが食えるかのようなでまかせの調査を国費を使って行い、
>延々と民間市場に売れると、売るつもりですが言い続けた
>防衛省と川重の責任は大きいと思います。
近視眼的。
民転を看板にしたからこそ、海外エアショー等でPRが出来た。
そして「防衛装備移転三原則」の成立をもって、こういう隠れ蓑が不要になった

という考え方も出来る。

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 00:17:57.93

>>658
ん？
汎用ヘリの武装ヘリ化がなんでミサイルキャリヤー？

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 00:31:37.25

>>669
取り合えずヘルファイアかスパイクERかLAHATあたり適当に積めば
汎用ヘリを攻撃ヘリ化できるからでは？

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 00:33:51.05

そもそもそこでｃｏｉｎ機ってのがおかしい
>>664
ＰＫＯを受け入れる意思がある国の空港が整地されてないなんてのもおかしな話だし
仮になかったとしたらまずそこから始めるわな

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 00:38:22.54

>>670
普通にドアガンやらガンポッド積むだろうし、ミサイルキャリヤーになってエスコート不可になるって発想がよくわからん

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 00:52:58.78

「戦闘・攻撃ヘリの発祥の由来であるヘリボーン時の至近からのエスコート」のもともとが汎用ヘリの武装ヘリ化なんだしね

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 00:58:58.77

>>672
UH-1のドアガンじゃ、コブラの機関砲程の制圧力も精度もないから
そのことを指してるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 00:59:33.40

C-2でもあまり整備されていない計根別、八雲の滑走路くらいは運用可能だよね？

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 01:01:53.73

>>674
無理筋

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 01:02:39.67

>>676
知らんがな。
俺が主張してるわけじゃないし

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 01:30:11.71

>>673
みーんな忘れてるんだよなあ…

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 02:33:37.07

清谷氏の「本日の市ヶ谷の噂」を信用する前提で議論をするのが無駄。

まず議論の前提として、現代陸軍に対しては、コブラのガトリング砲での襲撃ですら相当に危険なのに
汎用ヘリのドアガンなんぞは非常に危険になっている事実は押さえておく必要がある。
ベトコンでも相手にする気ですかと言われるのがオチ。

今や対空火器の進歩は、アパッチやA-10のような（空を飛ぶ代物としては）強力な防御力を有する機体ですら、
思うままに任務を遂行することを拒んでいる。

相手の装備が劣悪なら、汎用ヘリの攻撃ユニット搭載も、十分に意味があるのかも知れない。
しかし自衛隊が相手をする現代中国軍の装備が劣悪と言うのは過去の話で、
今は中国軍は金持ち軍隊であり、対空火器についても急速に充実している。

これを相手にするのに、UH-XのATM搭載版などを使用するのは、
慎重に運用しないと壊滅的打撃を受けると、すぐに想像できる。
それのガンシップ版とか、想像するのも馬鹿らしい。
まず情報の確度を考えるのが先決。

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 04:22:34.25

いや、信用もしてないが？
島嶼奪還戦となった場合の最終ステージでエアボーンを行うならエスコートは必要だねって認識があるだけ
その段階に至るまでに対空火器やら抵抗拠点はあらかた潰しておくのは当然としてね