【XF9-1】F-3を語るスレ37【推力15トン以上】
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>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ36【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1514740240/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured _.∧_∧＿_ ポン
(_(´･ω･)＿() >>1乙
| つ |/
し―Ｊ >>1
ありがとうございますやでほんま。わしからしたら。 開発を加速するためには、量産型ができるまでに、エンジンは地上試験を含めても３０基、
機体は１０機くらいは作らないといけないのでは？ >>12
F-14方式ね
確かにF-14はキャンセルしたF-111Bの代わりの艦隊防空戦闘機を急いで作らなければということで
試験用を12機か13機も製造して各機が試験内容を分担して同時並行的にどんどん開発を進めたから
初飛行から実戦配備までに要した期間は異例なほど短くて済んだんだよね
しかも開発初期に試作１号機の墜落までしてるのに
日本のF-3も試作機を10機も作れたら初飛行から配備までの開発期間をかなり短くできるだろうね そりゃ経験の有るアメリカだからできる芸当で日本は着実な歩みでよいよ。 そもそもそれだけのテストパイロット確保できるの？
あと試作機については基本的にほぼ使い捨てする前提の形式でなかったけ？ >>16
> そもそもそれだけのテストパイロット確保できるの？
そこだよなあ、日本はテストパイロットがとても限られてるからなあ
> あと試作機については基本的にほぼ使い捨てする前提の形式でなかったけ？
試作機は基本は使い捨てだよね
本来なら使い捨て試作機はYを付けてYFのはずだからYF-14とかYF-15のはずなんだが
F-14やF-15の時代にはすでにYナンバーのルールは必ずしも守られなくなってたからね
でもなぜかその後で純然たる試作機はYが付けられる流儀（YF-17とかYF-22とかYF-23とか）に戻ったりしてるので
試作を示す接頭記号Yの使用に関しては70年代以降のアメリカ空海軍は首尾一貫していない 何でもスケジュール通りに物事が進むと思ってるマンの自信はいったいどこからくるんだろう
不思議で仕方ないわ 開発が遅延する可能性自体は誰にも否定できないが、エンジンなどの要素試験が順調に進捗していると思われる現状で、
「開発は遅れる」なんて断言したら、そりゃ叩かれるわな。
せめて”どの程度遅延しうるか？”を提示した上で、バックアッププランの必要性について論ずるとかしないと意味がない。
意見は意見で結構だけど、前提条件などが曖昧過ぎる雑な意見など聞く耳もって貰えないのは当然だろう。 防衛省のエンジン開発先行の方針見れば
開発遅延のリスクを極力回避しようとしてるのがわかる
既存エンジン搭載が決まってた機体以外では珍しいくらい慎重姿勢
これでもエンジン開発で躓くようなら単なる技術力不足
戦闘機開発そのものを諦めたほうがよいだろう
旧式・低性能エンジンで計画より低い性能の戦闘機を高い金で生産しても意味がない >>19
如何なるものであれプロジェクトなんて遅れるのは当然視されてるのでそれに対する手当(予備費等、対策)はプロジェクトの中にリスクとして組み込まれている
それ以上に遅れる傾向があるならばもちろん問題だけど、事前に想定された程度の遅延なら「予定通り」なんだよ
スケジュールに対し寸分の狂いなく進んでいるはずはなくても予定通り進んでるかどうかは現時点では疑う必要なかろうて、然るべきタイミングで成果物出てるんだから ふーむ、まぁ根拠も無く主張したら確かに叩かれるのは仕方ないか...それは反省するわ
それでは質問をさせてくれ、俺はエンジンの専門家でないのでもしかしたらアホなことを聞いてるかもしれん、その点ご了承を
まずXF9はコアの温度が1800度なんだよね
、USでは実績あるんだろうけど日本ではこういったエンジンの運用実績、信頼性ってあるんだっけ？
合わせてステルス機というのは形状に大きな制限があって熱が逃げにくい、F-35でも機体の温度が問題になってて地上でもたもたしてるとウエポンベイを開けないといけない制限がある、この点F-3では問題になりそうにないんだろうか XF5-1のTITは1600度だけどそれまで日本で実績が全くなかったが
日本での実績がないから絶対コケるというのならそもそも装備の新規開発は無理
そもそも開発ただ物を作るのではなく、それを安定運用する技術までが開発だから
素人がコケるコケないの言い合いをしても意味がない
リスク管理は開発計画を担当する専門家に任せるしかない >>24
無理だとか絶対こけるといってるんでは無くて腹案、セカンドプランを用意しておいた方がいいといってる
エンジンについては特に失敗や遅延でプロジェクト自体がオシャカになる可能性があるからな
エンジン換装派も最後にはXF9が成功する事を期待してる様に見える、エンジン開発が難しいって思ってるからこそF-3が開発中止にならない様にリスク回避したいんと違うか？
コケるっていいたんじゃ無くてどうやってリスク回避ができるか話したいんじゃないかな、その点をかけ違うと感情論になるよ >>25
＞無理だとか絶対こけるといってるんでは無くて腹案、セカンドプランを用意しておいた方がいいといってる
だからリスク管理は専門家に任せろ、と言ってるじゃん
計画を携わってる訳でもないのに根拠もなくセカンドプラン連呼してる時点で感情論以外の何物でもない
自分勝手な思い込みでリスク管理されてなく計画も危ういと決め付けて
官僚気取りして無責任なセカンドプランを連呼するから叩かれる >>26
官僚気取りワロタ
野球ファンだって野球の話するだろ
巨人の運営の事を話すやつは経営者気取りなのか？ここ掲示板という前提忘れてない？
あとリスク管理されてないとなんて一言も言ってないぞ、熱持ってるみたいだからちょっとウエポンベイ開けた方がいいんじゃない？ >>27
熱管理の研究もやってるのに少しは調べろよ >>27
しつこく同じ事を繰り返してるから嫌われてるの >>28
愚か者め、F-35の追加購入云々だって書き込みあるだろう、そいつらも全部官僚気取りなんか >>29
アメリカもそんくらいやってんだろ
F-35なんて尋常じゃないくらい金かけてんのにこの問題があるんだよ
日本が要素技術としてちょっと金かけて研究しただけで何とかなる問題だと思うか？ >>32
日本の研究じゃダメの根拠は？
日本じゃ無理とかどうせコケるとか根拠のない感情論じゃなく研究成果が通用しない根拠と証拠を出せ もともとエンジンがダメだった場合のサイドプランはアメリカとの共同開発だろ セカンドプランとか言うのはいいけど別のエンジン載せるとかどうしょうもなく論外なプランなのはどうにかならんのか？ F-3を遅らせてF-35の追加で凌ぐのがセカンドプランだぞ
エンジン駄目って・・・遅れる事あっても致命的な欠陥があってコアから作り直しなんてねえよ 遅れたら既存機の退役時期伸ばすだけだろ
F-4がやってるみたいに あのな、もともと今年決定されるのはF-2の後継機を開発するか否か、開発するなら単独開発か共同開発か
共同開発については足らない技術を補うためと開発費の負担軽減
開発しないと決めた場合はF-Xとして外国機の選定だろうよ で、共同開発の話がせいぜいイギリスと〜という状況はエンジンがポシャる可能性がほぼない状況であるということで別エンジンによるサイドプランとかの必要性もないと判断できる 転けないようにエンジンの開発を先行させている
つまりエンジンが見込みないできなら機体開発には進めない
それをF110を搭載しろとかわけのわからんことを言い出す
エンジン開発が上手くいかず性能劣化の戦闘機はいらない
それが防衛省の方針
防衛省は何が何でも機体開発がしたいわけではない
エンジンが十分な性能があってはじめて新規開発の意味がある
つまりエンジン開発ができなかったばかりに
F-16改造という不満足な機体を開発・装備した二の舞は避けるということ
だからF110エンジン搭載の副案など必要ない それと共同開発にするにしても
搭載エンジンが自国製じゃないと主導権がなくなる
ユーロファイターのベースプランだった
旧西ドイツのTKF90はエンジン技術をRRに頼るしかなかったから
大幅に英国の影響が増してドイツには不満足な機体として出来上がった
最初から米国エンジンを搭載するなんてプランで
共同開発をスタートしたらどう迷走するかわかったものではない
政治的にもセカンドプランなんて隙を晒して
つけこまれる要素を増やすだけの危険なプランになる >>25
F119/120とその発展系以外用意されても単なる邪魔
まだGEとRRに監修頼んだ方が「マシ」
あとおまえいい加減コテつけろ F110搭載とか最悪KFXと大差ない機体になるような セカンドプランはあったらいいと思うが
既存のエンジンどれもダメだろ
共同開発相手が勝手に開発してくれたら嬉しいが
売り込んで来られても後々面倒だし 官僚気取りの人がX-2に実績のないXF5-1付けるなアドーアを付けろとなぜ言わないんだろう >>47
イギリスとの共同研究関係でRRとGE社巻き込んでのF136完成させるのが一番実現性高いってあたりそれもないだろうと言いたくなるLVだしね。 ここまでコテンパンだと流石にもう湧いてこないだろう。
それでも湧いてきたらドM決定だな。 何度も何度もこてんぱんにしているのに沸いてくるから明日にはまた沸くと思うぞ。 言いたいことは分かるけど権限ないから意味ないし、権限あったら悪用されるんだよな
森本敏も各業界のトップ集めて同じことして小野寺に余計なことするなって怒られてるし 真面目な話 (ﾜｯﾁｮｲ ddc3-8Rp8)が考慮してることぐらい防衛省も考えてるだろ
だからこそ研究してるわけで
必ず成功するとはそりゃ言えんけど現状で根拠も無くどうこういっても揉めるだけだわな
そもそもF-35はF-3に比べて若干小型だし計画そのものも実のところ結構挑戦的なわけで
単純比較して良いものではないと思うが
F-35に出来ないなら出来ないという論法でいくとそもそもXF9だってその類だろう
けど実際はXF9は順調なわけだ まずはこの返信からだ
>>33
ソースが無いから分からんが将来戦闘機用小型熱移送システムに関する研究の事でいいのか？
ベーパサイクルの技術、および複数の冷却、排熱の技術がF-22で採用されていているが後続のF-35でもまだ熱の問題を解決できていない
F-35についてはプログラムコストに$406.5 billionもかけてるのにだ
たかだか19億円要素技術の研究にかけただけで通用すると思っている？それはめでてー話だな >>54
実機開発決まったらさらに予算投入するに決まってんだろ
さっきも言ったがその論法だとXF9どうするつもりだよ
日本は後続だから比較的低予算で実現してる実績自体はあるんだが 熱問題クリア出来なきゃ 運用制限掛けるだけだよ
何故低性能F110なぞへの換装出来る様にせにゃならんのよ（アメリカのエンジンじゃ当然推力偏向ノズルも組み込めんよな）
そんなムダ金と時間使う位なら XF9・XF-3の数増やして遅れを取り戻す方がマシ
うっわ。本当に沸いてきた。
それもこんなに早く。
ある意味スゲーよ。あんたマジでスゲー。
超ドM。
M公だ。 2千数百機の調達費を含むプログラムコストと開発費に含まれない要素研究費を比べられても何が言いたいのかわからない そもそもF-35みたいに３タイプ開発とかするわけでもないわけで F100とF110とF119とF135は意図的なのか直径ほぼ同じなんだね
しかしF-35にF110のモンキーバージョンとかF-16のF119の高性能バージョンとかは開発されてないが >>46
と言うか案外自国がF414なのにXF9とか腹立つ〜ってだけかもなｗ ＞F110エンジンオルタネイティブ厨
そもそも、今年の6月にXF9-1の完成品を防衛省に納入され、そこで基本的な評価試験を行いエンジンの
実現性を判断してから、F-3の開発の方向性を決定することを理解してない設問を延々とループしている
だけですな。
言いたいことは解ったから、6月まで少し黙っていろよ。W 熱問題でF-3は失敗するっていうならエンジンがどうこう関係ないじゃん
F110を買ったらアメリカが熱関係の技術を全て見せてくれるとか？ >>54
＞F-35についてはプログラムコストに$406.5 billionもかけてるのにだ
＞たかだか19億円要素技術の研究にかけただけで通用すると思っている？それはめでてー話だな
F-35のプログラムコストは全装備の研究開発と2460機の調達、周辺施設整備と運用ライフコスト込みの金額
一要素技術である熱管理の19億と比べてめでたい以前に脳みそに虫が湧いてるしか
文章に拘るキャリアー官僚はこんなアホなこと言わないぞキミ >>58
たしかにこれは酷い。朝日新聞でもここまで酷い印象操作は書きませんな W
↓
>>54 の投稿を引用：
＞F-35についてはプログラムコストに$406.5 billionもかけてるのにだ
＞ たかだか19億円要素技術の研究にかけただけで通用すると思っている？それはめでてー話だな
F-35の開発費と全機数の調達費を含むプログラムの総額と、一つの要素技術の研究費を併置して比較
するのを、普通は印象操作と言います。こういう基本的なルール違反をすると主張の説得力はゼロになります。 熱問題に関するﾜｯﾁｮｲ ddc3-8Rp8の意見はパソコンで例えると
隣の有名大企業が数十億エンジンかけて新型システムを開発して端末2000台導入してるのに
たかが1万円で冷却ファン作れると思ってるのか(ドヤ！) >>63
本人はそう信じているんじゃないですか？ W
こういう主張をするタイプはエンジンで反駁できなくなると、それまでの話と全然関係ない話にすり替えて
とにかくいちゃもんを付け続けるんですよ。 コアの温度が高いという事は熱問題が当然でてくるだろ、F-3に何の障壁もないといいきるならそれこそ根拠を示せよ
F-35はプログラムコストに巨額の金をかけていて史上もっとも高価な戦闘機なんだよ
その開発費をじゃぶじゃぶ使った戦闘機でさえ熱問題を解決できていない
要素技術の研究に19億円かけたからなんだってんだよ、熱問題は発生しません、どやっ...てか？
日本は自身のエンジンで近代戦闘機を実用化した実績あんのかよ、そんな簡単にうまくいくか、おめでてー頭してんな 排熱で問題になってるのは電子機器による発熱なんだが
？ 熱の面でもステルスを考慮してるから機器の熱が問題だと思ったんだが、エンジンが原因になってくるのか……
そもそもF-3はF-35と違って攻撃機としての運用はそこまで想定してないから、
そこらへんに関してはある程度妥協してもおかしくないとは思ってたけどどうなんだろ >>68
もう良いから。
それよりお前んところがF414使えたんはこっちでXF9開発してる影響ってのは少なからず有ると思うから
どっちかって言うと感謝しろや。 >>71
電子機器の発熱とか飛行時の熱とかエンジンの高熱とか色々あるけど
そこはF-3に限らずどの戦闘機もある問題だが、開口部の少ないステルス機がより顕著になってるだけ
そもそもX-2という実証機を飛ばしてテストしてるから対策はもちろん研究してるだろう >>71エンジン云々が理由とかあがってきてない
F-35で問題が顕著になったのはウェポンベイ沿いに配線及び電子機器が配置されたため、というのが調査結果
エンジン云々はこじつけ >>74
開け閉めするハッチ減らすためになるべくウェポンベイからアクセスするって
設計方針なんだから残当としか言いようがないわな
何事もほどほどに。やりすぎは毒って教訓よね 日本でもF-35買って運用するどころか整備拠点まで作るんだし、
F-35と同じ問題が起こって全く同じ金額を投入しないといけないとは考えるのはおかしいって事だな ステルス機において排熱は重要な要素
そしてコアの温度をあげりゃーそれをどう排熱するが問題になるよ、だから>>23で運用実績あんのかって聞いたんだよ
まぁわかんねーんだろな、残念な人達だ
>>73
そもそもあんたが日本は先行して熱管理の研究してるっていいだしたんだろ？
エンジン排熱の対策研究してると思うならそのリンク貼ってくれや
>>74
じゃあ代わりにどこに積むんだよ、積むとこないからエンジンのそばのウエポンベイに積んだんだろ
この手の調査報告に本当の事書くわけないけども...ソースもはってくれる？
しかしなんでアメリカでも解決できなかった問題を日本が解決できると思ってんだろーなぁ、このスレの人はもっと頭がいいと思ってたけどなー コアっていうか燃焼器出口温度が高いワケだけど
そもそも出口温度ってずっと上昇傾向だったけどそんなに追加対策必要だったかね？という疑問がまずあるね
何を持って出口温度が上がったからダメだ！って言ってるのか >>78
>じゃあ代わりにどこに積むんだよ、積むとこないからエンジンのそばのウエポンベイに積んだんだろ
>>75氏が指摘しているがメンテナンスハッチを少なくするためそこに集中させただけだから、そこしかなかったというのは間違い つーかアメリカが解決できない問題を解決したのがXF9なわけですがそれは(^o^)
アメリカが出来ないから日本が出来ないってのが完全にミスリードだし
追加で言うとF-35は普通に運用に耐えうる設計なんだから小型熱移送システムが米を超える必要も特にないよね
F-35と違って大型機だしさ >>78
印象操作が失敗したら今度は論点逸らしのイチャモン付け路線に戻ったのか
おまえはもういい >>82
日本がステルス機においてエンジンの排熱の研究してるエビデンスだせよ、逃げんのか？
わざわざ触れないでやってたけど人の意見をアホとか言ってる割には>>66でマヌケな例えだしてるね？印象操作だ？お前の事だろ わざわざまともに反論してる人を避けて突っかかってるの笑う エンジンの排熱についてはそりゃエンジンの冷却システムの話だし、戦闘機エンジンのシステム研究に指摘されてたよ〜ん >>83
すでに指摘されてるけど、日本がやってる研究は戦闘機の熱移送システムだし
おまえも>>54で触れてるのに、わざわざ「エンジン」の排熱にすり替えて証拠出せとか
こんな悪質な印象操作は朝日もびっくりだぜw >>97
ありゃまた別でしょ(´・ω・｀)
あくまで素材技術等で部分的に米越えしただけだから
ただ逆を言えば部分的な米越えは別に不可能ではないし開発時期のズレも考慮すればね・・・ まあ、あれですね、ジェットエンジンで排熱どうしてんだと言われたらエンジンノズルからでてますが？になるんだろうけど >>83
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いいか？F-35は「エンジンをつけた状態」で10分以上ウエポンベイ閉めてられんぞ？これがエンジンの影響でなくてなんなん？
いいからお前はエビデンスだせよ
日本においては対策研究してあるからエンジンの排熱が問題ならないんだろ？ 言い返せなくなったらどんどん論点をすり替えていく典型だな
おまえの論理だとウェポンベイもないX-2が10分でオーバーヒートするんだなwww >>93
は？何で突然前提条件の違う、しかも技術検証機のX-2の話出してんだよ 笑
深刻な...いや、何でもない、分かったよ
エビデンスだせないのは分かったからお前はもう俺にからんでくんなな？ 言い返せなくなったら論点逸らして捨て台詞吐いて遁走w まあ、あれですねエンジン熱が主因だと言うなら同じ温度を誇るエンジンを2基も抱えてるF-22側でより深刻な状況になってないとおかしいですわね >>95
次はお前の相手してやるよ
>>81
＞つーかアメリカが解決できない問題を解決したのがXF9なわけですがそれは(^o^)
何だこのレス？XF9はまだ完成してないだろ？完成してないものが何を達成したってんだよ 笑 >>98
F-22はそもそもでけー、前提条件が違う
F-22は情報ねーしラインも閉じてるから比較する意味ナッシング
比較する意味ナッシングをもう少し補足するとライン閉じてる時点で「何らかの」問題を抱えてんだよ、問題抱えてる機体について何か語る必要ないだろ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
