【XF9-1】F-3を語るスレ37【推力15トン以上】
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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ36【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514740240
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採用されてないというよりアメリカに蹴られたからだろう
防衛省はずっとF-22を希望してた ＞ボーイング推し
コレがよくわからんのよ
ボーイングに今後も戦闘機開発の競争試作に携わらせたいというのが
米国政府の考えとしてありそうだ、というのは納得いくんだが、
戦闘機開発能力維持のために外国（同盟国）の戦闘機開発にねじ込んで来るほど
ボーイングの開発能力維持への強い思いが米国政府にあるのかというのが疑問。
ボーイングが勝って共同開発に参加したらそら米政府は喜ぶだろうが、ロッキードでも喜ぶんじゃないかね。 >>512
だから大モサが言ってたじゃない
暇そうなボーイングにプロジェクトマネジメントをやらせて食い扶持をやる、って
腐っても踏んでる場数は圧倒的だしな
LMにはJSF買い増し、BにはF-3のマネジメント契約で、双方に華を持たせれば丸く収まる 場数は重要だな
ドイツのユーロファイターとフランスのラファールを見るにつけ >>512
だからそれはちょっと違う
アメリカ政府として日本がアメリカのメーカーから物買って儲けさせれば良いが
日本にはボーイングの要望を無条件で受け入れて養うなんて義務はない
ボーイング推しにこういう主張が多いけど、「日本政府にとって受け入れられるかどうか」
という視点が全くなくあくまでもボーイングを助ける前提で語る >>513
場数で言うなら第五世代機開発に圧倒的な実績を持つLMじゃなく
わざわざボーイングを共同開発の相手に選ぶメリットがあるのか？
アメリカの都合じゃなく日本の都合を考えて >>515
まあそのとおりだと思う。
米国政府が日本政府にねじ込むシナリオは考えうるが、
米国政府にはそこまでのモチベーションはない。 >>516
ノウハウってのは世代どうこうじゃなくて、「まとめ上げる能力」を指している
戦闘機に限らず、ミサイルや装備品含めて圧倒的な経験を持ってる
でね？日本の都合だけの視点で主張しても、それ逆に付け入られる隙を与えるって事理解してる？
「こういう形でそちらさんにも仕事あげるから、ここの部分は絶対に譲らない」という流れにするのが交渉ってモンやでｗ
自分の都合しか言わないだけなら結局相手を硬化させるだけなんよ
ビジネスってそういうものや >>518
交渉は自分の主張をしてお互い妥協点を模索して落とし処を探ることだけど
最初からアメリカの都合しか考えないならそれは交渉でもビジネスでもないぞ？
自社自国の利益を追求するの交渉はこそ交渉 >>518
KC-46Aは纏め上げる能力も経験もちっとも生かせなかったがなw > 最初からアメリカの都合しか考えない
この子、話理解出来てないわ…
こっちの要求を通す為に、予め「ここまでなら受け入れられる」というラインを提示するのは基本中の基本なんだけど、社会人なのかな
>>520
ありゃあ単純に小浜政権下で議会がgdgdやった挙句に、Bが泣きついてGAOが物言い付けただけだから
最早出来レースだろう >>521
お前さんは鷲と鷹の区別をちゃんと付けろｗ >>522
直前にKC-767やってたにも関わらず技術的トラブルも多かったぞ >>522
＞この子、話理解出来てないわ…
人の話を無視してボーイング推してる人が言うセリフかよw
「日本にとってのメリット」全て無視していきなりボーイング入れる事しか考えてない奴が交渉とか意味不明過ぎる
日本にとってのメリットはもっとも実績あるメーカーとの共同開発なのに
第五世代機の実績のないボーイングをひたすら押すことが交渉とか
ボーイングのための交渉しかないだろうそれ >>525
いやーｗ少なくともまともな交渉材料すら出さずに強硬論しか主張しない名無しよか、
大モサの方が余程信頼に足るからなｗ
しかも目下のトランプ政権下では殊更雇用確保の比重が大きく、殊更相手に日本への攻撃材料与えてどうすんだ？
譲らない所は譲らずにwin-winで双方まとめる、これほど良いものは無い
>>524
ありゃ無理矢理KC-10のブーム付けたり、B764のコクピットにしたりしたからな >>526
結局ボーイング推しの理由がないからそう逃げるしかない
ボーイングに実績があって組むのに日本にメリットがあるならオレも反対しないが
貴重な税金と時間と技術を投入して将来数十年にわたり日本の空を守るF-3を開発するのに
国際共同開発の相手を「暇だから」という理由で選ぶなんてナンセンス過ぎる >>526
まとめる能力高いってんならそれぐらい普通に出来んと困るでしょ 理由は
F16もF22もF35もLMだから、
バランスとるために次の戦闘機はボーイング推しなんじゃないの？ >>527
それってただの希望とロマンだけであって、原則論に終始してるだけだよね？
現実的に戦闘機開発チームがヒマそうだと言えるのはNGもだが、
少なくとも旧MDを抱えるBの方が余程実績もあるからな(日本に於ける採用例としては
寧ろ暇そうだからこそ値段も足元見られず安く仕上がる(マネジメントチームを遊ばせずに済むという意味でwin-win
X-32以降ステルス機から遠のいているというのもあって、開発経験自体は喉から手が出るほど欲しいのはBも同じ >>529
F-16もF-22も日本にないから誰がなんのバランスなのか >>530
だからボーイングの願望はどうでもいいって言ってるじゃん
第五世代機の開発経験が欲しいのはむしろ日本なのにないボーイングと組んでなんのメリットがある？
日本にとって貴重なリソースを使って開発するからベストを尽くすのが当たり前
その視点でボーイングよりもLMの方が良いし、F-22は防衛省がずっと欲しがってたものだから
それを共同開発のベースに提供するなら、何も持ってないボーイングより良いのが考えるまでもない >>528
KC-X自体、LC長めで要求仕様が非常に高く先進的だったというのもあるだろう
でも確実に治してるだけマシだがね
ただ、敢えて言うけどもBと言うよりも旧MDのマネジメントチームに投げるってだけの話だぞ？
かなり畑違いの部門とは言っとくが >>532
おいおいちょっと待て、願望がBだけだと思ってんの？
元々MRJでヒーヒー言ってるMHIの人的リソースが足らんから
部分的にアウトソーシングしたいって話なのも知らんの？ >>534
それはLMでもBAeでもいいんじゃないかな >>534
だからアウトソーシングだろうと第五世代機開発実績あるLMじゃなくボーイングを選ぶメリットは？
アメリカ政府から日本との共同開発にLMは困るボーイングにしなさいという決定が出てるならともかく
LMがアメリカ政府と議会に共同開発の認可をもらう現段階でLMではなくボーイングにする意味とメリット
をオレにはわからない
ボーイングの都合じゃなく日本にとってのメリットはあるのか？ 前の時もF-22が輸出されるかも知れないと期待してたが駄目だった
企業が提案してる段階じゃ現実味が薄いね >>533
いやKC-46は元々リスクが少ないと言われていんだが
ボーイングに対してはずいぶんと評価が甘いんだな >>535
まさにそれ
アウトソーシングとかまとめるとか、それなら別にボーイングじゃなくLMもBAEも出来るし
第五世代機開発の実績ならLMは最優先されるべき選択肢 >>535
LM→JSF現在進行中でヒマじゃない(高い
BAE→火器管制で参加するから最低限の仁義は果たしてる(万が一ジョンブルもF-3に参加するなら入れてやらなくもない >>537
夏になればわかるよ
そもそもF-22輸出の時も日本版F-22を開発して輸出するなら問題ないというのだから
大きな問題はないだろうし、機密の問題で共同開発不可ならそもそもボーイングも期待できない >>540
＞LM→JSF現在進行中でヒマじゃない(高い
現に日本との共同開発の認可を取ろうとしてるのにw >>536
おいおい、F-3のプライムはどこだ言ってみろ？
そして、そのプライムの航空関係の一番のお得意先はどこだ？言ってみろ？
で、そのお得意様がお仕事ちょーだいって言ってる
それだけの話だ
基本的な航空製造業界のパワーバランスも頭に入ってないのか… >>542
今まで記事が事実であると思って話題にしてきたけど、
いつものロイター記事の可能性もあるけどな
例によっていつもの記者が書いてるっぽいし。 >>542
だからヒマじゃないから高く付くという話が分からんか？ >>543
だから、第五世代機開発実績のあるLMではなくボーイングを選ぶ理由に「ボーイングが暇」
というボーイングを救済する理由以外のメリットはあるのか？
日本が開発するからこそ日本にとってもっともメリットある共同開発相手と組むべきなのに
暇だからという意味不明な理由でボーイング推してパワーバランスとかお得意様とか
結局日本のメリットはどうでもよくて単にボーイング推したいだけだろう >>545
暇だからこそ高く付くぞ？
カナダに提示したスパホの値段知らないのか >>546
あのね、いくら原則論やロマンを宣ったとしても、決めるのはMHIなんよ？
MHIの意向が強く働くのは当然の事さね まさかのダッソーアビアシオン参加の可能性を考えようぜ
あるいはSAAB >>547
そもそもとして、さも高いであろう現物のユニットコスト(しかも小ロット)と比較して「ほら高いでしょ」とか言われてもｗ
比較対象からして破綻してる
同じくwin-winの案件で比較するならまだしもねｗ LMやボーイングが真剣にF-3開発するモチベーションがないんだよね
逆に炎上させた方が得
信用出来ない。共同開発は有り得ない ボーイングなんてFA-XXが内定してるんじゃないの？ F-22にF-35のセンサー＆アビオ載せたタイプを米日共同で開発、か
F-22も設計が古いからなあ
どうせならエンジンをAETD双発にして機内構造をより軽く製造し易く整備し易いものにしないと
更に速度もMach2.5くらい軽く出せる（耐熱性のステルス素材を使って）くらいにしないとなあ
センサー類も、1機のレーダー波の敵ステルス機でのランダムな反射波を味方機、味方施設複数で探知し合って
敵ステルス機を瞬時に探知してその方向を熱源で探知して攻撃するようにしないと
逆に敵機がレーダー波を発したらその方向に一斉にパッシブ探知を行うとかな
1機で戦闘機とAWACSと電子戦機全て兼ねるくらいの性能でないとなあ
F-22そのものだと1990年代当初の余計なサイズのものを多数持ってるだろうなあ
これをなるだけコンパクトにしないといかん
で、それらの開発に日本企業は殆ど関われず
日本の金だけ持ち出されるパターンか
トランプは対日貿易赤字解消を兼ねて押してくるだろうし
それを認められるのかどうか？ 時間ないんだから、新規共同なんて悠長な
札束で引っ叩いて他国用分まで分捕ってF35買い増しした方が良くないの？ >>552
ない
あれはボーイングが発表したコンセプトだけ
内定というか取れそうな仕事はT-Xかな >>493 > Ｆ２２の機体に、Ｆ３５の電子機器類やステルス技術を組み合わせた戦闘機の開発案を日本の防衛省に伝えた。
これってF22の改修を日本の金でやろうと言う魂胆だろ。
エンジンにXF9を使って、ブラックボックスなしなら良いが、ブラックポックスだらけになりそうだな。 まあ提案しろと言われたから提案しただけの話だろうな
国産で開発することに決定するまでの途中経過に過ぎん F-22にF-35のアビオセンサー載せる！は
ホーネット2000コンフィギュレーションⅤを日本の金で作ろうとした、という話の再来
タイフーンは死に物狂いで営業掛けまくって、ついにクェートという顧客の金を引っ張り出して
AESA搭載型のブロック3を作り出すことに成功した F-22は機体単価の高さもさることながら
ステルス性維持するためのメンテナンスに莫大なコストがかかるってことで
さすがの米空軍も調達であきらめた金食い虫
20年経った今コスパがどこまで改善されているのか >>559 だからステルス塗料は抑えて、F35で採用した機体の中にステルス素材を埋め込む機体に作り直すと言う話だろ。 日本もその方法。
だからF22とは機体は別物。 これができるとアメリカもF22の再生産ができることになる。 だからアメリカも新冷戦に向けて双発のF-22のような機体をすぐに調達したいって希望はある
ただF-22そのものは陳腐化やステルスの高額さとかがあってNGがでてて
それならF-35ベースで新規製作したほうがましって話になってる >>554
F-35増備は最後の手段
今は10年後に双発戦闘機を確保することが最重要 時間無いから読売朝刊情報おいて去りますね
読売もロイターと同様のF-22とF-35を土台とした案を記事化
無人子機の搭載の話もでてるがこれは初期の構想を未だに引き継いでる証明かな？
重要な情報として
①国産開発②国際共同開発③既存外国機の改良
の内、①案のみを諦めたとしている
ただF-3スレで語られてるような完全日本主導の26DMUを基礎とした開発は②案も含まれてる
モサ氏も主張してた例のアレね
そのため26DMUを基礎に作られる可能性が存在しており本スレ国産派の主張が通ってる可能性もある
F-22とF-35を土台にした案はあくまでロッキード提案
本命が他にある場合はむしろロッキードの提案は防衛省側の要求の高さと国産案の実現可能性を示してるようにも思う（ここは私見）
また読売記事での主張が完全に財務系と一緒の主張なんで取材元が財務派閥の可能性はある
端的にいえばコストでの主張が開発費だけを問題視してLCCを無視した稚拙なもので主張そのものが微妙
ていうかLCC考えるならF-22ベースの方が高い・・・高くない？ >>556
違う
日本の技術とF-35の技術も取り入れたF-22Jを開発することから
F-119やF-135じゃなくXF9-1を使う可能性もある >>564 そう言ってるじゃん。F119はもう古い。 アメリカの場合ちゃぶ台返しでそれまでの契約反古が普通にある世界なんで
あんまりセールストーク真に受けたらだめ XF9-1のGE/RR移管くらいは要求してくる気がする >>565
だからそれはすでにF-22の改修ではなく、日本に提供可能な最新技術と日本の技術を使ってF-22Jを開発すること
F-2の時はエンジンが引っかかって主導権取れなかったが、今回はどうなんだろう
たとえ共同開発になっても日本が主導権を取ってやるならそう悪い話じゃない >>568
F-22に使われた技術を使って日本の要求仕様を満たす機体を開発するのであれば、
それはもうF-22とは別の何か、ではないか？ >>570
ベース、だから良いじゃない？
F-2だって見た目がああでも日本の要求仕様を満たすようにほとんど再設計されてアビオニクスも全部国産だから というか、26DMUをベースにF-22で得られたノウハウを盛り込んだ機体とXF9-1のエンジン、
ATLAが研究開発進めてきた各種センサー類にF-35で使われているアビオニクスの一部の技術提供・・・
という方向なら悪くないんじゃないのか？
ただそれだと、アメリカ側の予算の取り分が思うようには増えないだろうな。 つまりF-22のライセンス料を取られる実質再設計、エンジンも国産でやってくれって？ >>571
でもF-2のことを、F-16Jなんて言う奴はおらんだろう？
仮にF-22の技術や設計を取り入れても、F-3はF-3だよ。 >>572
それならF-22とF-35の技術を貰う必要あるのかって話になってくるな
アメリカに介入の口実を与えるデメリットに釣り合うだけのものが貰えるのかという
LM案はF-22のガワにF-35の中身を突っ込む以上の事は最低限しかやらないんじゃないかな >>575
＞それならF-22とF-35の技術を貰う必要あるのかって話になってくるな
日本の技術が全て開発済みで実用段階にあるならそうだけどね
国産単独開発を辞めたのは政治面だけの考慮じゃないだろう >>576
いや前大臣が会見で否定した通りまだ国産断念はしてないでしょ……
今は決定前に海外企業にも打診してる段階であって
この技術がないから国産は不可能なんて話は聞かないしなぁ >>577
F-35Bの件を見ると記者会見の発言を鵜呑みするのはどうかと
今回ロイターの報道だとロッキードが米政府と議会から承認をもらって正式に提案するのは夏頃だというのだが
まさに次期中期防がある程度決まる時期だから、アメリカの出方を見て
F-3の開発方針を決める可能性は高い ＞アメリカの出方を見てF-3の開発方針を決める可能性は高い
にも拘わらず 国産断念記事は鵜呑みにしちゃうんだ >>579
国産単独開発はとっくに断念してるだろう
どこと組んでどこまでやるのかをこれから決めるだろう 断念っつーのもどうかな
適当な相手がいるなら海外の企業も巻き込む方針は最初からだろうし
いなけりゃ単独でやるでしょ。 >>578
あれとは状況が違いすぎるしなぁ
F-3は決定がまだ済んでない以上現時点ではどちらにも決まってないのは確かだし
確かに共同開発の可能性を積極的に模索しているのは確かだけど
それが全て失敗したら開発ができない諦めようってわけではないし >>581
そうだな
断念だと言い切るのはやはりちょっと違う
単独開発の優先順位は共同開発より低いというべきかな
海外メーカーの提案が出揃う夏頃に正式に決める どんな案になってもEOTSとEO-DASはロッキードマーティンからお買い上げで搭載するんでないか 何まぬけなこと言ってんだ
国産が本線だろ
共同開発が有利な要素が有るのか？
デメリットしか思いつかない 機体数調べて無いから教えてくれると助かる。
F-15pre 100機
F-15msip 100機
F-2 95機
F-4→F-35へ入れ替え中 50機
2025年くらい
F-15pre→40機くらいF-35Bに入れ替え
残り60機はF-35へ
F-15msip→2040に改修 100機
F-2 100機
F-35 50機
2035年くらい
F-15 2040→100機
F-2 →95機
F-35A →110機
F-35B →40機
で、F-2の入れ替えをどの機種でいくかだねえ。
国産F-3が本命で、こいつでF-2とF-15を入れ替えるか。
それともF-22ベースの共同開発機になるのか、結局F-35を買いたすのか。 >>587
イメージってなんだよこれ
滅茶苦茶じゃねえか >>588
ただの概念図、しかも新聞記事にするために相当簡略化されている代物なんだから、そんなカッカしなさんな >>590
F-35Bは導入するだろ。空母用だし。 >>591
いずも&かがに10機+10機くらい？
あと、防衛型といわれる空母はどのくらいの大きさになるかな。
2隻建造するとして、搭載数をいずも型の倍と考えれば20機+20機で60機位かな。（尚、予備含む） ありえねえだろ
事実は飛ばし記事が出たという事だけ
最も重要な軍事的合理性に鑑みても妥当性は無い
自衛隊はこういった機材については過去にも観測気球をいくつも飛ばして本命への地均しをしてきた
やるとすれば経済的合理性からもカタパルト装備の空母＋F-35C＆E-2D
馬鹿なかわぐちかいじ厨はF-35Bで決まりだと思ってるかもしれないが
はっきり言って軽空母だろうが強襲揚陸艦だろうが、それありきで論ずるのでなければ自衛隊の将来のオペレーションにおいても満足に役には立たない >>592
「いずも」「かが」に各12機、「おおすみ」「くにさき」「しもきた」に各4機で合計36機調達が妥当でしょう DDHを軽空母っぽい運用にするのと空母取得はどちらか片方だと思うよ F-Xすら満足に策定出来てない段階で正規空母とか馬鹿も休み休み言えというね >>594
おおすみ型のリプレースで多目的大型強襲揚陸輸送艦型護衛艦が登場するんじゃないかなと予想します。
>>593
ミニミッドウェイ型みたいな感じかな。
20~30機くらいの。
遼寧くらすかな。 >>595
俺にとってのロマンはアーセナルシップ＋サプライサブマリンだが、ロマンと実利は切り分けるくらいの分別は有る
俺だってF-35Bは好きだしかっこいいとも思うがそれとこれとは全く別 >>597
日本には安物買いの銭失いっていう言葉があってだな ここ10年くらい、自衛隊は米軍のトランスフォーメーション以上の大変革期にある
機材やアセットの実現可能性を論ずる前に、まず戦略を描き方針を定めた上でどんなツールが必要かを考察していく必要がある
兵器しか見ていない馬鹿はそれができないから間違う >>601
アメリカとの政治的密約がどうなってるか分からない軍ヲタには正確な予想することなどまず不可能
いずもが米軍との共同作戦によってF-35Bを運用するになることも十分あり得る >>600
身の丈知らずにバカ高い大物買って、人も足りずに持て余すだけの選択肢提示するアホは+あたりに帰れ
戦略的な変革期であっても、必ず一つ一つ布石を打って観測気球を上げて今までやってきてる(現在進行形でな)
正規空母を導入する上で必要な段階があと3段階足りないのに、そのプロセスをすっ飛ばすだけの大規模な軍拡が出来るソースや予算はあるのか？
それか自民党の提言で提示されてたり防衛省に対して働きかけられている具体的な計画でもあるのか？ >>603
直接的に知る事は出来ないが、国内外の政治外交のベタ記事を丹念に追っていけば流れは見えてくる。
まあ、正確ではない断片的な情報を積み重ねて、情報の欠落部分は想像力で補い物事の全体像を
把握するスキルが必要なのだが、軍ヲタが最も苦手とする事でもある。 >>605 その程度のこと誰でもしてるが？
当たり前のことを上様目線で書くほど恥ずかしいことは
ないな。 「している」と「出来ている」では話は全く別で、その当たり前の事が全く出来ていない人間が殆ど、というのが現実。
ここ10年ほどの運ヲタの言動と醜態を見ればそれが良く分かる。 >>602
ただ海自内部には本格的な中型空母として建造すべき
という意見もあって何をするにも海上優勢が必要なことを考えると
先にそっちを整備することになってもおかしくはない面もある >>609
空母とか本気で 言ってるんだろうか？
空母という艦船を運用する人員は？ その予備は？ 後輩をどうやって育てるんだ？
空母艦載機のパイロットは？ 整備士は？ 航空隊の指揮官は？どこからどうやって調達するんだ？
ただでさえ慢性的な人不足の自衛艦隊にそんな余裕は無いぞ。
F-35Aですら戦闘行動半径が1500㎞にせまるのに、大型双発長距離防空戦闘機(よりのMRF)であるF-3(仮称)がその程度飛べないとでも？ 仮に飛べなくてもF-35Aのの航続距離があれば、東シナ海ではいらないだろ。 >>610
まだそんな事を言ってるのか？
典型的な化石軍板民だな
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