【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508581204/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
ﾜｯﾁｮｲは本来の住人も殺し確実に過疎ります、導入禁止。 >>572
空自は元々駐機中の機体やタンクローリーや貯油施設、通信・レーダー施設に被害を出しにくいように
陸自お下がりのM1ガーランドを使わず昭和60年代まで教育隊からM1カービン使ってたんだろマークスマン云々なんて無いよ
予算が無いから時代遅れのM1カービン退役させて陸自お下がりの64式使ってるだけ >>574
その例は反証としてはどうかと思うが
そもそも米軍にはまともな7.62mm小銃がないからなあ
骨董品のM14でも引っ張り出すか、高コストなSCAR-HやHK417あたりを購入するか、どちらかしかない >>576
空軍が憲兵や警備職・航空機搭乗員の武器に必要を感じて無いからだろww
そもそもAR-15 (モデル601, 602)を一番最初空軍基地警備にM2カービンの性能に不満だった空軍だぞ
https://i.imgur.com/yqjJNwS.jpg
https://i.imgur.com/9tqDEHA.jpg >>577
まず深呼吸しろよ
日本語がメチャクチャで、何を言わんとしてるのか分からんぞ 訓練で陸自が空自の基地に襲撃かけたらVADSで反撃してきて皆殺しとかいう話があった。
戦死の判定はどうしたんだろう。 >>581
一般論として、自衛隊の演習だと、統裁部の要員が特定の部隊にくっついて回ったり、
あちこちを巡回したりしながら、隊員の死傷や装備品の損傷等の判定をします。
その話については知らんけど、事前のシナリオにVADSで反撃なんてのがあるとも思えないし、
事実ならば、統裁部がその場で協議なり何なりして、この状況なら攻撃側壊滅、みたいな判定を出したのでは。 ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1514559.jpg
英軍の大佐殿も89式を絶賛です！
……やはりL85って色々と問題多いのね。
あと、タイプ89って言われると、何か違う銃みたいだ。 まぁ対空機銃を水平に人にむけてぶっぱなせばそこに来たら連中は問答無用でミンチだからなぁ
しかも空自のVADSなら20ミリ榴弾だろ
訓練とはいえ殺されるにしても20ミリ榴弾の連射とか想像するのも嫌だな >>583
外国の人に「タイプ89ってどんな銃なんだ？」と訊かれたら、どう答えるのが一番良いのかと考えてみたが、
「ソ連で例えればRPKのようなものです。連射時の命中精度を重視しています」って説明が妥当かな？ AR-18とFNCを足して２で割って脚付けたようなもん >>583
やはり大佐はそんなもんなんだな。
本邦の元大佐もウィンカーは憲法問題！だからな。
実際に撃った軍曹さんの話聞かんとわからんわ。
L85はネタに事欠かなくていいですね。 >>585
そこはIRAが使ったAR-18をベースにって説明しないとダメだろ。 >>588
アーマライトですね分かります
唄もあるんでしたっけ 64もそうだが89はヘビーバレルじゃないから持続発射能力が無い
機関銃型小銃とは呼べないと思う
連射精度に関しては
他のNATO小銃より制退能力重視した銃口装置と
3点バースト及び二脚を備える点で有利ではあるものの
FAMASやAN94のようなユニークな手法は採用していない
本当にAR18に二脚付けただけ >>590
銃剣道で鈍器として使うし、AR-18より重くて頑丈だろ。
AR-18って部品からの生産がやりやすいように、単純で安っぽい構造だったような？ 64式は当時基準だと普通にヘビバレじゃなかったっけ？ 64の銃身は抽筒をスムーズにするために薬室部分をちょっと太くしただけだったような
クロムメッキは、当時に限ってもM14やAKが採用してたし
仮に持続発射に資するとしても64が特別ということにはならないと思う >>591
まぁ元が西側のAKだし、それなりの豪華版といえるだろうよ >>596
アメリカ人ならターミネーターでシュワちゃんが使ってたAR-18がベースでって話をしろよ。 持続発射速度はM16が10発〜15発/分に対して64式も89式もその約2倍くらいなので小銃としては優秀
もっとも本格的ね機関銃のそれは100発前後と小銃の比ではない M27の持続射撃速度が36発/分だったと思うけど、なんぼなんでもそれに迫るってことはないんじゃね？ そもそも国によって持続発射速度の測定法や条件が違う可能性もあるし… 英語版Wikipediaの「rate of fire」の持続射撃速度の解説によると
ボックスマガジン式の火器や半自動小銃の持続射撃速度って、
「訓練を受けた小銃兵が戦闘下で効果的に目標に射撃できる速さ」（つまり狙いを定める時間込み）らしいが・・・ >>601
あまりにも抽象的な表現だとは思わない？
訓練を受けたって最低限の訓練を受けた新兵か十分な訓練を受けた大ベテランか？効率的な射撃ってどういう事だ？距離は？50mならフルオートでバラ撒いても効率的な制圧射撃できるだろ？ そういえばL86ってRPKと同じく小銃型SAWなのにヘビーバレルではないよね
銃身が長いから熱容量は大きいんだろうけど >>603
防衛省規格 火器用語(小火器)より
持続発射速度
小火器の機能に影響を及ぼすことなく，続けて発射できる最大の発射速度 (対応英語sustained rate of fire )
英語版wikiのソースは知らんが防衛省は全く違う定義な訳だ
前提となる条件がわからんのにM16やM27IARと89式を同じ土俵で比べても何の意味も無い >>607
リベレータは45口径弾ではなく410散弾で作れば凄く便利だと思う。
フィリピン製のポンコツよりよっぽど良いわw 岩国でM240触ったけど引き金メチャクチャ重いのな
ミニミ含めオープンボルト式機関銃がみなこうなのだとしたら
それらを狙撃に使うのは難しくない？3脚使うならともかく そもそもミニミは単射できないから狙撃するにしても散布界の範囲内を連射するしか無いんじゃないの？
海兵隊がM27を使いだしたのも弾をばら撒かないでも済むようにするためだし >>614
クローズドボルトでも、例えば三八式歩兵銃は重いって動画で外人が言ってた ハスコックがM2BMGで狙撃記録を打ち立てたけど
M1917から続くブローニングMGはクローズドボルトだから狙撃が可能なんであって
オープンボルトMGはガチガチの固定方法であっても狙撃に向いてるはずがなかろうに
車載や航空機で多い電子トリガー使っても厳しいんでないかい オープンボルトだとロックタイムの問題も大きいから
たとえトリガーが軽くできても長距離となると尚更ありえないよね ミニミは89より長銃身だから陸自は狙撃にも使ってたってなんかで読んだような >620が狙撃かどうかは判別しかねる
軽機やSAWにスコープ付けること自体は他の国でも珍しくなくて
それらは狙撃が目的でないケースの方が大半
だからここの
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/01_firearms/military-powers_minimi-scope.html
陸自が機関銃にスコープ付けるのはけしからんみたいな主張はおかしいと思う >>621
そもそも旧軍時代からスコープつけてたじゃんというね >>621
これの
(=限られた少ない弾薬で効果的に機関銃の効果を発揮させるというせこい思想)
になんか笑ってしまったw
スコープをつけることの是非は別にしても同じ弾薬の量でより効果的に制圧射撃なんかができるんならそれは歓迎すべきではないんだろうか
それにスコープつけると弾幕の展開が出来なくなるってわけでもないんだし遠距離を撃てる選択肢を増やすことを否定するのはなんでだろう
というかスコープをつけるのはおかしいことでもないし・・・
重量が増えるからダメだ、とか機関銃にスコープつけるくらいなら他に予算回せ、とかいう主張ならわからんでもないんだか >>623
米国の沿岸警備隊もボートのエンジン撃つ用のM82に
同じようにホロサイト付けてたね
その時もヘリから撃ってたし多分同じ用途だと思う >>625
1キロ先まで射撃するとか旧軍凄いねぇ
しかもボートテールじゃない6.5mm弾でやるとはw
自衛隊もこれぐらい鍛えないとね ダットにするか、高倍率のスコープにするか。
何故1-6、もしくは1-8のショートスコープなのか。 自衛隊のミニミの眼鏡ってマウント銃の横側だけどアイアンサイトも併用可能なのか >>624
イラク戦争以降の米軍のM249には割と高い割合で
ELCANのM145が付いてたよね
個人的にはM249はM145とセットなイメージを持ってた
M249の露出は多かったはずだけど、>621の筆者はそういうのを見たことが無かったんだろうか そもそも機関銃とは、一点斉射するための兵器。
映画なんかで散開してる敵兵を薙ぎ倒したりするが、バルカン砲でもちょっと辛いぞ。 三脚付いてるか如何による
三脚なら上体の運動だけで容易く安定して、有効なてい射ができる
一方二脚は左手で銃床を下から支える構えだし、反動も肩と頬付け、グリップで対処しないといけない
今の機関銃の先端は軽量三脚
例えばM192軽量三脚は従来の三脚の3分の2以下の重量でより安定した射撃ができる
M240などのGPMGのほか、M249にも使える あと三脚でないと、俯仰の旋回をロックして左右旋回だけでのてい射、あるいは十字砲火で敵の横隊に横から浴びせる為に左右の旋回をロックして俯仰旋回のみで行う射撃も出来ない
MG42のラフェッテとかは、リコイルバッファーの設定でわざと段階毎に前後に弾をばらけさせる機能もあったぐらいだ
三脚無しでは、点射のみに努めるのが精一杯だろうね
だから三脚の需要は、薄れこそしても決して無くならないわけだ 既存のSAWがマークスマンライフルと共に小銃型SAWに置き換えられ
次第に小銃型SAWが突撃銃にとって代わり主力歩兵銃となり、SAWが不在となる
↓
照準装備の飛躍的進歩により交戦距離が長大化。それに伴って弾薬が7.62級に先祖返りする
↓
素材や製造技術、弾薬、ロボティクスの発達により
三脚を標準装備したGPMGが、ベルト給弾SAW並の軽快さで扱えるようになる
分隊主力弾薬の大口径によりSAWとして分隊に配備される
↓
マグナムライフル弾あるいは50口径級を使用する軽量中機関銃がGPMGのポストに繰り下がる
↓
重機関銃は多種多様のスマート弾薬を用いるために大口径化し、自動擲弾銃や軽迫撃砲と融合する
来たれ大口径化時代 >>634
そんな重い銃を持って、山中を行軍することを 想像してみろよ。 >>638
なぁに
その頃にはATLAが研究中のパワーアシストスーツが実用化されてるさ(白目)
個人的には5.56×45mmを廃止して6.5mmで新小銃作らないかなとは思うが パワーアシストスーツなんてモノがホントに実用化されてるなら
6.5mmどころか12.7mm小銃なんてレベルになってると思われ... 重い重いと言われる50口径機関銃だが、Kord重機関銃はブローニングM2より長い12.7×108mm弾を使用しながら本体で10kg以上も軽量な25kgなんだよね
もちろん12.7×99mm弾で機関部短縮できればさらに軽量化される
それでいてKordはデカマズルブレーキのお陰で反動は一人で抱えて撃てるほど小さい
M205軽量三脚と合わせれば全備で20kg以上の軽量化になる
単にブローニングが古いんだよね
MG3以外はとっくに廃れたショートリコイルだし、流行りのアルミやチタンのレシーバーで軽くもしていない
国産火器で唯一作れる正当性があるとすれば、50口径機関銃だな
住友に作れるかはさておき
他はぶっちゃけ似たようなものが溢れかえっているので「日本人の体格に合わせる」とかいろいろフォローが必要だが、ことブローニングの後継に関しては西側でそれに相当するものがない以上、日本独特の兵器になり得るんだよね ただしXM806とかいう代物とか言うなよ
あれ確かに軽いけど、発射速度260発/分なので、薙射の時に、そ〜…っと振らないと弾の間隔が散り過ぎてまともな射撃の散布が得られんのだ
安易にマズルブレーキに頼らず反動軽減出来たのは偉いけど
でもKordですら25kgだから、M240LなどのGPMGをベースに50口径に拡大して、本家同様にチタンレシーバーなどにすれば、西側の短いカートリッジなら20kgぐらいまで軽量化できるんじゃね
あるいは30-06→7.62mmNATO弾でパウダーの改良により薬莢短縮が可能になった様に、第二次大戦以前の設計の12.7×99mm弾を12.7×80mm弾ぐらいに短縮すれば更に軽くなる 今どき正規軍が>644みたいな効果を重視してるもんかね？
銃弾による死因の大半は失血死か肺気胸だけど、これはどの種類の弾丸でも誘引しうるし
SS109がNATOに採用された時点では、致死性というか阻止能が重視されてるのは確かだし
イラク戦争以降の対ゲリラ戦の相手は、救護能力がないし
突発的自体において強烈に要求される阻止能は、そのまま致死性に直結するし
なによりも、古今東西の軍事、戦争において、致死性の低い弾丸をゲリラ戦以外で用いることは
敵に死なない安心感を与えてしまうことになってしまう イラク戦争帰りの兵士が書いた回顧録を読むと、
「体の中心(ヘソから胸のあたり)を狙って撃った」って記述が多いよな
面積が広いぶん当たりやすい上、現代視点ではストッピングパワーに欠けるとされるSS109弾ですら1、2発撃ち込めば敵を行動不能に追い込めるのだとか
一般兵のみならず、クリス・カイルのような特殊部隊のスナイパーも同じ記述をしてるのだから、やはり合理的なのだろう 急所とかに当てて即死させられるならそれが理想なんだろうけど
まずは当てないと意味がないって事なんだろうな
人質を取った立てこもりとかでもなければ、相手が死ぬなら即死でも失血しでも構わないだろうし
普通の人間なら胸か腹に1発貰えばそれだけで戦えなくなるだろうし 今月のSAT誌の空自基地警備教導隊特集
戦闘機パイロットと同じ「先鋒」を務める云々のモットーを掲げる文章に対して
写真に写る64やエムナイン等の小火器の古臭さが対称的だった
光学照準器付けてる写真は一枚も無いうえに
LAVのドア越しに64構えてる写真じゃ照門が倒れかかってる
教導隊は装備の研究も担ってるらしいけど、彼らの意向だけじゃどうにもならんのかね
それとも教導隊が64で十分だの7.62の方が適してるだの本気で考えた結果なのかね 空自の組織はよくわからんが教導隊って事は他の部隊に指導するんだろ？
教導隊だけ89式なりM4なり持ってても64式しか持ってない部隊がテクニック教えられても困るだろ 戦車教導隊は中隊ごとに90から61まで揃えてたな、昔。 >>649
教導隊が戦術を開発して各基地に教育したり
基地警備にはあの装備が必要って上に提言したりするようだから
彼らの見解次第では、全国の基地警備隊の小銃は（予算や兵站が許すのなら）更新さうるものの
ずっとそうはならなかったって話 >>648
照星さえあれば構えがブレなく完璧ならあるいは・・・。 >>651
いくら教導隊とは言え一部隊の意見だけじゃいきなり全国レベルの装備更新は難しいと思う
結局の所装備調達の優先順位って物があるわけで
ソマリア派遣を切っ掛けに89式の配備が始まった海自みたいに
何かしら急いで小火器を更新する必要性ってのがないと
ただ遅かれ早かれ新型の導入はあるはずだし、個人的には陸自のそれを待ってるように思える。 海外派遣なら、外国の銃器と共通性の無い、互換性の無い弾と銃器の方が、とりあえず日本のためには良いはずなのだが。
海上で撃つにしても、射程の短い5.56mmより7.62mmの方が良い。 とりあえずの話である。NATO諸国と本格的に共同作戦を行うなら、弾の互換性は必要となる。 >>654
海自の事なら弾薬の互換性云々は別にして
単純に国内でまかなえて64式より近接戦闘向きって事で89式になったんでしょう
まぁ海自は近接戦闘技術に関しては米軍だけで無く陸自に学ぶ所も多いみたいだから
技術面での互換性なんかの事情もあったのかもしれんけど >>653
試験用だしいろんな理由があってのことだろうけど
SCAR風の試験用小火器のポンチ絵に7.62版があったことから
ネットの反応の中には、空自海自は次期小銃においても
7.62を主力として要求するんでないかという声が少なくなかった
臨検も基地警備も、いろんな交戦距離で戦うはずだし
中距離に対してはより適したマークスマンライフルを配置すれば
小銃手全員を中距離に特化させなくてもいいと、個人的には思うけど
このスレにおいても、同じ意見ばかりじゃないのよね
実際、空自海自としてはどっちなんだろう 実際に使うかどうかは別にして
7.62mｍ型を採用した場合は現在の弾薬を使い回せるってのは大きな利点かもしれない
現在でもすでにミニミの導入にともなって5.56mm弾を導入してるけど
小銃もそうなると弾薬全ての更新も進めないといかんし 空自が想定してるのは正規軍なんだろうから、
防弾装備前提なんだろう。
ミニミが5.56？ばらまいてどっかにあてたいんじゃないでしょうか。 仕様書満たしてないミニミの方が発射速度が遅くてよく当たると現場では人気だった ミニミは仕様書満たしてない訳じゃなくて検査やってなかっただけのような 弾の直径と銃の内径の微妙な噛み合いのせいで砲口初速が
既定値未満だったような
っていうか使ってるうちにライフリングが擦れて削れて
ちょうどよい塩梅になるじゃねwww >>640
パワードスーツでも12.7mmは取り回しが難しい
まずは7.62mmから えっとこれ特許庁って書いてるけど
個人がデザインした意匠案じゃなくて
防衛省の出願ってこと？ もうSCARラ国しろよ…そっちの方が安上がりだし変な欠点も無いだろ ゴテゴテ付けて楽しめそう･･･
何でも出来るマンやこれ 米軍みたいに脱落対策はパラコードで済ますようになればええのに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
