【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508581204/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
ﾜｯﾁｮｲは本来の住人も殺し確実に過疎ります、導入禁止。 >620が狙撃かどうかは判別しかねる
軽機やSAWにスコープ付けること自体は他の国でも珍しくなくて
それらは狙撃が目的でないケースの方が大半
だからここの
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/01_firearms/military-powers_minimi-scope.html
陸自が機関銃にスコープ付けるのはけしからんみたいな主張はおかしいと思う >>621
そもそも旧軍時代からスコープつけてたじゃんというね >>621
これの
(=限られた少ない弾薬で効果的に機関銃の効果を発揮させるというせこい思想)
になんか笑ってしまったw
スコープをつけることの是非は別にしても同じ弾薬の量でより効果的に制圧射撃なんかができるんならそれは歓迎すべきではないんだろうか
それにスコープつけると弾幕の展開が出来なくなるってわけでもないんだし遠距離を撃てる選択肢を増やすことを否定するのはなんでだろう
というかスコープをつけるのはおかしいことでもないし・・・
重量が増えるからダメだ、とか機関銃にスコープつけるくらいなら他に予算回せ、とかいう主張ならわからんでもないんだか >>623
米国の沿岸警備隊もボートのエンジン撃つ用のM82に
同じようにホロサイト付けてたね
その時もヘリから撃ってたし多分同じ用途だと思う >>625
1キロ先まで射撃するとか旧軍凄いねぇ
しかもボートテールじゃない6.5mm弾でやるとはw
自衛隊もこれぐらい鍛えないとね ダットにするか、高倍率のスコープにするか。
何故1-6、もしくは1-8のショートスコープなのか。 自衛隊のミニミの眼鏡ってマウント銃の横側だけどアイアンサイトも併用可能なのか >>624
イラク戦争以降の米軍のM249には割と高い割合で
ELCANのM145が付いてたよね
個人的にはM249はM145とセットなイメージを持ってた
M249の露出は多かったはずだけど、>621の筆者はそういうのを見たことが無かったんだろうか そもそも機関銃とは、一点斉射するための兵器。
映画なんかで散開してる敵兵を薙ぎ倒したりするが、バルカン砲でもちょっと辛いぞ。 三脚付いてるか如何による
三脚なら上体の運動だけで容易く安定して、有効なてい射ができる
一方二脚は左手で銃床を下から支える構えだし、反動も肩と頬付け、グリップで対処しないといけない
今の機関銃の先端は軽量三脚
例えばM192軽量三脚は従来の三脚の3分の2以下の重量でより安定した射撃ができる
M240などのGPMGのほか、M249にも使える あと三脚でないと、俯仰の旋回をロックして左右旋回だけでのてい射、あるいは十字砲火で敵の横隊に横から浴びせる為に左右の旋回をロックして俯仰旋回のみで行う射撃も出来ない
MG42のラフェッテとかは、リコイルバッファーの設定でわざと段階毎に前後に弾をばらけさせる機能もあったぐらいだ
三脚無しでは、点射のみに努めるのが精一杯だろうね
だから三脚の需要は、薄れこそしても決して無くならないわけだ 既存のSAWがマークスマンライフルと共に小銃型SAWに置き換えられ
次第に小銃型SAWが突撃銃にとって代わり主力歩兵銃となり、SAWが不在となる
↓
照準装備の飛躍的進歩により交戦距離が長大化。それに伴って弾薬が7.62級に先祖返りする
↓
素材や製造技術、弾薬、ロボティクスの発達により
三脚を標準装備したGPMGが、ベルト給弾SAW並の軽快さで扱えるようになる
分隊主力弾薬の大口径によりSAWとして分隊に配備される
↓
マグナムライフル弾あるいは50口径級を使用する軽量中機関銃がGPMGのポストに繰り下がる
↓
重機関銃は多種多様のスマート弾薬を用いるために大口径化し、自動擲弾銃や軽迫撃砲と融合する
来たれ大口径化時代 >>634
そんな重い銃を持って、山中を行軍することを 想像してみろよ。 >>638
なぁに
その頃にはATLAが研究中のパワーアシストスーツが実用化されてるさ(白目)
個人的には5.56×45mmを廃止して6.5mmで新小銃作らないかなとは思うが パワーアシストスーツなんてモノがホントに実用化されてるなら
6.5mmどころか12.7mm小銃なんてレベルになってると思われ... 重い重いと言われる50口径機関銃だが、Kord重機関銃はブローニングM2より長い12.7×108mm弾を使用しながら本体で10kg以上も軽量な25kgなんだよね
もちろん12.7×99mm弾で機関部短縮できればさらに軽量化される
それでいてKordはデカマズルブレーキのお陰で反動は一人で抱えて撃てるほど小さい
M205軽量三脚と合わせれば全備で20kg以上の軽量化になる
単にブローニングが古いんだよね
MG3以外はとっくに廃れたショートリコイルだし、流行りのアルミやチタンのレシーバーで軽くもしていない
国産火器で唯一作れる正当性があるとすれば、50口径機関銃だな
住友に作れるかはさておき
他はぶっちゃけ似たようなものが溢れかえっているので「日本人の体格に合わせる」とかいろいろフォローが必要だが、ことブローニングの後継に関しては西側でそれに相当するものがない以上、日本独特の兵器になり得るんだよね ただしXM806とかいう代物とか言うなよ
あれ確かに軽いけど、発射速度260発/分なので、薙射の時に、そ〜…っと振らないと弾の間隔が散り過ぎてまともな射撃の散布が得られんのだ
安易にマズルブレーキに頼らず反動軽減出来たのは偉いけど
でもKordですら25kgだから、M240LなどのGPMGをベースに50口径に拡大して、本家同様にチタンレシーバーなどにすれば、西側の短いカートリッジなら20kgぐらいまで軽量化できるんじゃね
あるいは30-06→7.62mmNATO弾でパウダーの改良により薬莢短縮が可能になった様に、第二次大戦以前の設計の12.7×99mm弾を12.7×80mm弾ぐらいに短縮すれば更に軽くなる 今どき正規軍が>644みたいな効果を重視してるもんかね？
銃弾による死因の大半は失血死か肺気胸だけど、これはどの種類の弾丸でも誘引しうるし
SS109がNATOに採用された時点では、致死性というか阻止能が重視されてるのは確かだし
イラク戦争以降の対ゲリラ戦の相手は、救護能力がないし
突発的自体において強烈に要求される阻止能は、そのまま致死性に直結するし
なによりも、古今東西の軍事、戦争において、致死性の低い弾丸をゲリラ戦以外で用いることは
敵に死なない安心感を与えてしまうことになってしまう イラク戦争帰りの兵士が書いた回顧録を読むと、
「体の中心(ヘソから胸のあたり)を狙って撃った」って記述が多いよな
面積が広いぶん当たりやすい上、現代視点ではストッピングパワーに欠けるとされるSS109弾ですら1、2発撃ち込めば敵を行動不能に追い込めるのだとか
一般兵のみならず、クリス・カイルのような特殊部隊のスナイパーも同じ記述をしてるのだから、やはり合理的なのだろう 急所とかに当てて即死させられるならそれが理想なんだろうけど
まずは当てないと意味がないって事なんだろうな
人質を取った立てこもりとかでもなければ、相手が死ぬなら即死でも失血しでも構わないだろうし
普通の人間なら胸か腹に1発貰えばそれだけで戦えなくなるだろうし 今月のSAT誌の空自基地警備教導隊特集
戦闘機パイロットと同じ「先鋒」を務める云々のモットーを掲げる文章に対して
写真に写る64やエムナイン等の小火器の古臭さが対称的だった
光学照準器付けてる写真は一枚も無いうえに
LAVのドア越しに64構えてる写真じゃ照門が倒れかかってる
教導隊は装備の研究も担ってるらしいけど、彼らの意向だけじゃどうにもならんのかね
それとも教導隊が64で十分だの7.62の方が適してるだの本気で考えた結果なのかね 空自の組織はよくわからんが教導隊って事は他の部隊に指導するんだろ？
教導隊だけ89式なりM4なり持ってても64式しか持ってない部隊がテクニック教えられても困るだろ 戦車教導隊は中隊ごとに90から61まで揃えてたな、昔。 >>649
教導隊が戦術を開発して各基地に教育したり
基地警備にはあの装備が必要って上に提言したりするようだから
彼らの見解次第では、全国の基地警備隊の小銃は（予算や兵站が許すのなら）更新さうるものの
ずっとそうはならなかったって話 >>648
照星さえあれば構えがブレなく完璧ならあるいは・・・。 >>651
いくら教導隊とは言え一部隊の意見だけじゃいきなり全国レベルの装備更新は難しいと思う
結局の所装備調達の優先順位って物があるわけで
ソマリア派遣を切っ掛けに89式の配備が始まった海自みたいに
何かしら急いで小火器を更新する必要性ってのがないと
ただ遅かれ早かれ新型の導入はあるはずだし、個人的には陸自のそれを待ってるように思える。 海外派遣なら、外国の銃器と共通性の無い、互換性の無い弾と銃器の方が、とりあえず日本のためには良いはずなのだが。
海上で撃つにしても、射程の短い5.56mmより7.62mmの方が良い。 とりあえずの話である。NATO諸国と本格的に共同作戦を行うなら、弾の互換性は必要となる。 >>654
海自の事なら弾薬の互換性云々は別にして
単純に国内でまかなえて64式より近接戦闘向きって事で89式になったんでしょう
まぁ海自は近接戦闘技術に関しては米軍だけで無く陸自に学ぶ所も多いみたいだから
技術面での互換性なんかの事情もあったのかもしれんけど >>653
試験用だしいろんな理由があってのことだろうけど
SCAR風の試験用小火器のポンチ絵に7.62版があったことから
ネットの反応の中には、空自海自は次期小銃においても
7.62を主力として要求するんでないかという声が少なくなかった
臨検も基地警備も、いろんな交戦距離で戦うはずだし
中距離に対してはより適したマークスマンライフルを配置すれば
小銃手全員を中距離に特化させなくてもいいと、個人的には思うけど
このスレにおいても、同じ意見ばかりじゃないのよね
実際、空自海自としてはどっちなんだろう 実際に使うかどうかは別にして
7.62mｍ型を採用した場合は現在の弾薬を使い回せるってのは大きな利点かもしれない
現在でもすでにミニミの導入にともなって5.56mm弾を導入してるけど
小銃もそうなると弾薬全ての更新も進めないといかんし 空自が想定してるのは正規軍なんだろうから、
防弾装備前提なんだろう。
ミニミが5.56？ばらまいてどっかにあてたいんじゃないでしょうか。 仕様書満たしてないミニミの方が発射速度が遅くてよく当たると現場では人気だった ミニミは仕様書満たしてない訳じゃなくて検査やってなかっただけのような 弾の直径と銃の内径の微妙な噛み合いのせいで砲口初速が
既定値未満だったような
っていうか使ってるうちにライフリングが擦れて削れて
ちょうどよい塩梅になるじゃねwww >>640
パワードスーツでも12.7mmは取り回しが難しい
まずは7.62mmから えっとこれ特許庁って書いてるけど
個人がデザインした意匠案じゃなくて
防衛省の出願ってこと？ もうSCARラ国しろよ…そっちの方が安上がりだし変な欠点も無いだろ ゴテゴテ付けて楽しめそう･･･
何でも出来るマンやこれ 米軍みたいに脱落対策はパラコードで済ますようになればええのに ヘタった部品の換えが行き渡らない限り無くならなそう。 レイルシステムもつけるものがなけりゃ意味なさげだな 訓練用の赤外線装置をサイドにつけることになってたはず >>677
とりあえずフォアグリップやレイルカバーの類は一個千円だしつけるもの皆無の裸状態ってことはなさそうだ この新小銃は特殊部隊向けだな。多分、後方部隊には入ってこない。後方部隊なんてダットサイトやレーザーサイトどころかフォアグリップ着けずに至近距離射撃やるから。
すげえ部隊は64Rで至近距離射撃やるで。合格率は６割あればいい方だろう。89Rでの至近距離射撃の合格率は８割を越えるがｗ >>679
レイルカバーつけるためにレイルはあるのか？ >>680
特殊部隊用の小火器は調達数が少ないからわざわざ専用に国産することはない
少なくとも一般の普通科連隊には89の後継として配備されるだろうし
であれば遅かれ早かれ後方にも回ってくる
空海は知らんけど、少なくとも基地警備の連中が64で満足してるはずがない 以前のポンチ絵みたいに二脚を標準装備するなら少なくとも下面には一定の長さのレールが必要になるかもしれん とりあえず水陸空挺CRRでは真っ先かつ迅速にリプレースだろうな もし20式になったら
陸自二ーマル、空自ニーゼロ、海自フタマル
みたいな呼び名になるのかな 新隊員の時に新型の方が効率的だと思うけど、そうはならないと思う。 平成一桁の頃の89の生産低調っぷりをリアルタイムで見たときはこの国の生産能力大丈夫なんかと心配した てかここまで下フレームM16に寄せるんならセレクターもレバー変にズラさずに真ん中でええやん >>669
SCAR並の性能があるんならこれで良いだろう
なければ海外製買えと思うが >>676
どうも光学照準器とかも附属で採用するみたいよ
ただ、個人的にはしたって普通科や偵察隊どまりになると思うけど >>669
キヨ曰く輸入のHK416とワンオフ物の試験用小銃の値段が同じらしいんで国産でも大して変わらんのじゃね
むしろライセンス料分外国の方が高くなったりして >>690
一応最大で年間1万丁は作れる事はわかったけど
それまでは3000丁ほどだったしな
新型小銃も海外製にせよ国産にせよどれだけ作るのか 残ってる64式を一気に更新だったら年間最低8000は必要になりそうだけど 7〜8年くらいで一気に調達出来ないの
金浮くでそ？ >>697
俺の部隊はつい最近89になった。でもまだ、64に三点スリングつけて頑張っている部隊もいる。 >>667
何回見てもストックの形状が気になる・・・
SCARみたいに筒状になったストックの前半のパーツにバットプレートのついた後半のパーツを突っ込む形じゃないんかね？
ストックの後半のパーツの前の部分が丸くなってて外部に露出してて前半のパーツでどうやって保持してるのか・・・
これがストック伸ばした状態のなのか縮めた状態なのかわからんけど、長さ的に縮めた状態っぽくも見える？
縮めた状態だとしたらこれ以上どうやって伸ばすのか・・・ >>700
後方職種だけど4年くらい前に89になったぞ…まだ64を使ってる所があったとは… >>698
確か何年か前に契約制度が改正されて5年以上の長期契約も可能になったから
やろうと思えばできると思う。(少なくとも効果がある物は)
ただ果たして今の陸自がどれだけ小銃に重点を置いているのか
個人的には最初の1年で数千丁ほど買って不具合がないか確かめて
2-3年目くらいからは5-6万丁くらい一気に買ってほしいが(5年契約くらいで) まだ64現役なのかよw
しかしM1ガランドやM1カビンの完全退役っていつ頃だったのだろう？
1964年に64式が正式化されてから恐らくすぐには調達が行き届かなかった事を考えると80年代半ばかな 航空自衛隊はどこも64式でしょ
ペトリ部隊にいる友人曰くまだまだ新品同様の鉄砲がたくさんあって部品の脱落とかで困ったことはないとか言ってた >>701
SCARのストックは他のライフルで模倣されてるから
訴訟を避ける必要もないのに独自のデザインにしたのは不思議よね
SCARのメンテナンス動画じゃロアーもストックも完全に外してるから
M4みたいにピン一本で銃を折り曲げることができないとしたら
M4と同じようにテイクダウンできる89を使ってる陸自はそれを嫌うはず
それ前提に想像するなら、こんな感じじゃなかろうか
https://i.imgur.com/NujzV6p.jpg
ストックの前半部は二重構造で
内側はM4と同じテレスコピック方式かつロアーに接続され
外側のチークピース部はアッパーに接続されるといった感じ
チークピースが邪魔になりえるものの
これならストックもロアも外さずにスライド部を取り出せそうにも思える
ただし、>667の1枚目の図には、前半部下端に床が見えるので
想像通りならこの部分だけはロアー側でないといけないし
そもそもACRのように全てロアー側なら、こんな回りくどいことはしなくてもいい
長文ｽﾏｿ >>702
○方面隊の基通は一部まだ64使っとるよ。
それで至近距離射撃や。普通科の人が「マジでそれでやるのかよ？」って何度も聞き直すよ。当たることは当たるが反動すげぇわ薬莢ぶちまけまくりで薬莢回収メチャクチャ大変やったｗ89で今度やるけど楽やろうなｗ つらつら書いたけど、やっぱストックは根本からロアに固定されてるように見える 本体からレールが生えてるんだよ
ストックはレールに差し込んでるんだ >>704
M1ガランドは新しく買い直したのでは？
儀仗隊専用のだが >>683
二脚が標準でなくなったのかな？オプションで配るのかどうなのか
二脚が標準でなくなるって事はドクトリンの変更なんだろか？ >>710
わざわざ調達なんてしなくても九九式短小銃でいいのにな >>714
旧軍とは違う集団というのがあるからなぁ、それは難しいわ
>>712の話は個人的はかなり嬉しいね、憲法改正された時にはガランドはお役御免になって新銃に変わる感じだと良いな それがさ、今の仕様だと「1発撃つごとに弾込め」になってるのよ
弔銃三連とかどうすんだって話 >>716
ガーランドも一発づつ弾込めじゃなかった？
米軍がアーリントンでやってるのみたぞ 九九式なんてどうやって調達するんだ？
博物館から引っ張りだすのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
