【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508581204/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
ﾜｯﾁｮｲは本来の住人も殺し確実に過疎ります、導入禁止。 >>697
俺の部隊はつい最近89になった。でもまだ、64に三点スリングつけて頑張っている部隊もいる。 >>667
何回見てもストックの形状が気になる・・・
SCARみたいに筒状になったストックの前半のパーツにバットプレートのついた後半のパーツを突っ込む形じゃないんかね？
ストックの後半のパーツの前の部分が丸くなってて外部に露出してて前半のパーツでどうやって保持してるのか・・・
これがストック伸ばした状態のなのか縮めた状態なのかわからんけど、長さ的に縮めた状態っぽくも見える？
縮めた状態だとしたらこれ以上どうやって伸ばすのか・・・ >>700
後方職種だけど4年くらい前に89になったぞ…まだ64を使ってる所があったとは… >>698
確か何年か前に契約制度が改正されて5年以上の長期契約も可能になったから
やろうと思えばできると思う。(少なくとも効果がある物は)
ただ果たして今の陸自がどれだけ小銃に重点を置いているのか
個人的には最初の1年で数千丁ほど買って不具合がないか確かめて
2-3年目くらいからは5-6万丁くらい一気に買ってほしいが(5年契約くらいで) まだ64現役なのかよw
しかしM1ガランドやM1カビンの完全退役っていつ頃だったのだろう？
1964年に64式が正式化されてから恐らくすぐには調達が行き届かなかった事を考えると80年代半ばかな 航空自衛隊はどこも64式でしょ
ペトリ部隊にいる友人曰くまだまだ新品同様の鉄砲がたくさんあって部品の脱落とかで困ったことはないとか言ってた >>701
SCARのストックは他のライフルで模倣されてるから
訴訟を避ける必要もないのに独自のデザインにしたのは不思議よね
SCARのメンテナンス動画じゃロアーもストックも完全に外してるから
M4みたいにピン一本で銃を折り曲げることができないとしたら
M4と同じようにテイクダウンできる89を使ってる陸自はそれを嫌うはず
それ前提に想像するなら、こんな感じじゃなかろうか
https://i.imgur.com/NujzV6p.jpg
ストックの前半部は二重構造で
内側はM4と同じテレスコピック方式かつロアーに接続され
外側のチークピース部はアッパーに接続されるといった感じ
チークピースが邪魔になりえるものの
これならストックもロアも外さずにスライド部を取り出せそうにも思える
ただし、>667の1枚目の図には、前半部下端に床が見えるので
想像通りならこの部分だけはロアー側でないといけないし
そもそもACRのように全てロアー側なら、こんな回りくどいことはしなくてもいい
長文ｽﾏｿ >>702
○方面隊の基通は一部まだ64使っとるよ。
それで至近距離射撃や。普通科の人が「マジでそれでやるのかよ？」って何度も聞き直すよ。当たることは当たるが反動すげぇわ薬莢ぶちまけまくりで薬莢回収メチャクチャ大変やったｗ89で今度やるけど楽やろうなｗ つらつら書いたけど、やっぱストックは根本からロアに固定されてるように見える 本体からレールが生えてるんだよ
ストックはレールに差し込んでるんだ >>704
M1ガランドは新しく買い直したのでは？
儀仗隊専用のだが >>683
二脚が標準でなくなったのかな？オプションで配るのかどうなのか
二脚が標準でなくなるって事はドクトリンの変更なんだろか？ >>710
わざわざ調達なんてしなくても九九式短小銃でいいのにな >>714
旧軍とは違う集団というのがあるからなぁ、それは難しいわ
>>712の話は個人的はかなり嬉しいね、憲法改正された時にはガランドはお役御免になって新銃に変わる感じだと良いな それがさ、今の仕様だと「1発撃つごとに弾込め」になってるのよ
弔銃三連とかどうすんだって話 >>716
ガーランドも一発づつ弾込めじゃなかった？
米軍がアーリントンでやってるのみたぞ 九九式なんてどうやって調達するんだ？
博物館から引っ張りだすのか >>718
一時的とはいえ正式に自衛隊装備だったからそこは大丈夫だろうね
何より見栄えはやっぱりボルトアクションライフルだな
どうしても旧軍の銃に抵抗あるなら狙撃用途で用いてたスプリングフィールドM1903でもいい 自衛隊に存在しない銃を探すんならいっそ新しい方がいいだろ 正直、新儀仗銃は変に拘るよりM1500に着剣リグ付けた仕様でも良いんじゃないかって気はする M1500だとドリルしにくいんじゃね？
あと空砲専用という仕様も重要なんだと思う >>713
サンクス、だと二脚は標準で付いてきて使うときレールに付ける感じなのか？それともこのポンチ絵には描いてないがレールの前に二脚が付く形なんだろか？
>>728
ドイツは西ドイツ時代に憲法改正してますし…… >>728
むしろ海自と対照的に陸自は表向きは旧軍との繋がりを一切否定しているよ
せいぜいが曲と旗の意匠ぐらい 次期小銃にG３６Cってどうなんでしょうか?
水陸機動団や即応機動連隊に第１空挺団等 装甲車輌や航空機等を移動手段とする部隊が増えてきた今 次期小銃にはG３６Cが良いのではないかと思いました G36は命中精度問題があるからなぁ
どうせ買うならHK416かHk433が良いなぁ G36Cが良いという論拠が皆無なのでコメントし難いな
HK433という実質的な後継が既にあって
しかもH&K側が勝訴しているとはいえわざわざ欠陥問題のある銃を選定する意味は
一度配備したら数十年使い倒すだろうしその間に豊和の開発能力無くなりそう 釣りなんだろうが、今H&K製品を奨めるなら、HK416Fの方が説得力のある話だろう。
というか、空挺については既存の折畳銃床じゃ不足なのか？
（伸縮ストックの方がいいだろというのは同意するけど） >>728
いっそのこともう三八式歩兵銃でいいんじゃね？ 他国の兵器で儀仗するくらいなら鎧兜に火縄銃の方がええわ 鎧兜とまではいかんでも、武士っぽい装備は割とありかも
儀礼用に軍刀を復活させるのはどうだろうか 最近の次世代ライフルに比べて陳腐だけど
特殊部隊や歩兵銃としての採用実績が世界中にあって
命中精度の低下も酷暑地だけでむしろ対環境性は高いし
89で問題になってる欠点もない
実際、富士学校だか旧技本だかもG36を購入してる。まぁ参考品って程度だけど 新小銃、ガスピストンはショートストロークとロングストロークどちらでしょうか？
ショートストロークなら尚更SCAR CZ806言われそうですが。 >>744
89式と同じロングストロークと聞いたが真偽はわからん 新小銃に併せて、ミニミの後継は導入されないんだろか >>746
なにやら試験用の機関銃は買ってるけど
ミニミの後継かは分からんし
かりにそうだとしても導入は早くて数年先だろうな
ちなみに契約相手はJALUXって会社なんだが
こいつはH&Kから輸入代理権を認められてるらしい 陸自はミニミ用の弾薬をあまり沢山携行しないよな
米軍じゃ機銃手は600発携行するのが基本で、場合によっては沢山携行することもあるのに
陸自の機銃手がそれくらい携行してるのは見たことない（分隊員に徹底的に分散してるのかもしれんけど）
じゃあIAR的な精密SAWを導入すりゃいいのかというと
IARでも持続射撃自体はするから海兵隊のIAR手も600発携行するみたい
沢山の弾薬を持ち運ばないスタイルならSAW自体廃止してもいいんじゃね そんなに持たせたら、バテるじゃないか。
ナチスドイツの機関銃手には、弾持ちが７人つくのが、基本編成だったようだが。 帝国陸軍の歩兵分隊の機関銃班は3人で九九式実包300発以上運んだんだから
重量自体は5.56mm弾630発以上か >>748
確かマガジン22本だから660発か 多いよね SAWは今M27みたいな小銃派生型かそれともミニミmk3のような近代化で行くか迷う所だからな
こればかりはトレンドだけでなく実際の運用試験やらんと答えが出せない 対ゲリラ戦を主要任務とするアメリカやイギリスなら、ミニミを廃すことが可能だとしても
陸自がいまなお主要な任務の一つに着上陸対処を置いてるなら、本格的な機関銃の火力は必須なはず
だけどそういう戦いを想定するなら、ミニミよりも三脚が随行するGPMGが適していると思う
陸自のミニミは、そういった事情がありながら人員不足、予算節約のための弾薬共通化とかで
妥協した結果採用された、みたいな側面もあったりして そういえば、そもそも海兵隊もイギリス軍もGPMGは廃止してないよな
GPMG持たない陸自がIARに追随するのはやっぱ無いか >>754
その回答が新小銃とマイクロミサイルなんじゃないかなぁと思うの
M27のようなというかネオ64のような新小銃と相手の火点を潰すためのマイクロミサイルという組み合わせで防ぐと
64式でしたかったけど技術が足りなくてできなかった事がやっとできるようになったとも言える まず陸自は先進技術についていけているのか、という問題
M192軽量三脚は従来よりはるかに軽くて安定性もあるんだから、採用すべきだろ
関係ないが、ほかにも小銃弾を防げるECHヘルメット
従来よりストッピングパワーの高いブラウンチップ
なぜ陸自は無駄なところにばかり金を使って、こういうのが出来ないんだ >>754
>>756でFAなんだろうけど、個人的には次期小銃にシュライクを推したいな。 >>742
戊辰戦争の薩摩長州軍かよw
でも云われてみればあの時代も主力装備の銃は外国産だな そして、欧州留学した村田がフランス軍の教官から
フランス製グラース銃より海外製小銃のが性能が良いことはわかってるけど、フランス軍はグラース銃を採用した
何故なら軍隊の基本となる小銃が国産でなければ軍隊の士気や名誉が大きく損なわれるからだ
って言われて国産小銃の開発を決意するんだよね
尚、現在のフランス軍 >>757
3脚はぶっちゃけミニミかM2しかない状況じゃ急いで導入する物ではないと思う
ヘルメットに関しては詳細は不明だが新個人装備の開発の中で2種類試作中
弾薬に関して言えばM855A1はアフガンでの長距離戦で前任が問題おこした結果開発されたものらしいから
これは単純に陸自と米軍の環境の違いでしょう
一応陸自も弾芯を鉄に変えた改良型を導入はしてるから改良に無関心ってわけじゃないけど >>757
迫と対戦車誘導弾は充実してるから・・・ ハリネズミ防衛戦略なら、幕末に否定されてる。
朝鮮半島と中国要衝の前進基地を無くした日本が、水際防衛を構想してる。
その一端がMLRSだったわけだが、キャタピラ履きの重たい車両が日本の津々浦々に出現するには、米軍の輸送軍ぐらいを専属で着ける必要がある。
予算追加の方便としても非常に的外れである。
空と海の防壁を突破してきた侵略軍を最初に迎え討つ手段としては、陸自独自に軽攻撃機以上の手段を保有する必要ありと考える。
回転翼ではスピードと搭載量が足らない。
中古のF-16あるいはFA-18ぐらいが欲しい。 ↑書き込みの大半がスレチやろ
・分隊支援火器は高火力のミニミ
・その他の普通小銃枠はすべてM27的な発想のIARに格上げ
の火力編成でええんじゃない
ミニミか小銃派生かどっちかなんてケチくさい話やで >>756,758
んーマイクロミサイルは高級な擲弾って印象
火力を提供するうえでは機関銃と同じだけど、火力の持続性や分散した敵への対処能力からして
機関銃を置き換えうるもんではないと思う
何より分隊のスタンダードにするにはコストの障壁が高いのではと思う
じゃあ、それをカバーするために分隊小銃手の小銃をIAR化ないしSAW化するのかというと
次期小銃がそうなるって話はまだ聞いてない
IARの思想自体まだまだ先鋭的だし、保守的かつGPMG持ってない陸自が追随しうるかというと疑問がある 89式はIARと同じ方向を向いてるのでは。
持続射撃速度は小さいだろうけど。 >>728
これよりもww1の時に使ってたフルサイズのライフルの方が格好いいと思うんだがもう数が無いのかな >>767
むしろ64式の方が方向性としては同じだったと思うのよな
ただ技術と予算が無くて「今はこれが精一杯」だっただけで >>768
であれば我が方は三十年式小銃がクラシカルでよさそうだよな 歩兵銃として配備されたヘビーバレルのライフルってM4A1とM27（将来の海兵隊）以外にあるっけ？ 89と64はヘビーバレルじゃないから機関銃型小銃とはいえないとは言ってみたものの
じゃあヘビーバレルを持つM4A1が機関銃的かというとそうでもない
正しくは2脚とヘビーバレルが合わさって初めてそうなるってことかな M4は確か鍛造アルミレシーバーでSMG以上にクソ軽いので(2.6kg)、その分銃身に回せる
ヘビーバレルならいくらかフロントヘビーで二脚射撃時の安定は更に良くなり、銃身のバイブレーションも小さくなるので精度もいい
次期小銃は是非とも工夫して軽量さとヘビーバレルによる精度・持続発射速度を両立してもらいたいものだ >>772
89は兎も角64は当時としてはヘビーバレルだったと思うが >>774
64の銃身を太くした部分って薬室だけじゃなかったっけ そういや豊和HCRライフルにM-LOKあるよね､､､。 https://youtu.be/yD2zbKax6w0?t=43s
マルイのガスブロ89のプロモ映像で、弾倉交換後に閉鎖するやり方がちょっと変則的だった
役者に現職経験は無いだろうけど、実際に現場でこういうやり方をすることはあるんだろうか
銃傾けて上から左手まわして引くやり方は光学サイト付けてるとやりにくいかもしれない
実銃通り槓桿引いても閉鎖できますよってアピールなのかもしれないけど・・・
そいや実物の89でまともに弾切れ後の再装填してる動画が殆どないね
https://youtu.be/0cm-NiVxtkQ?t=7m38s
これぐらいしか見つからなかった
こっちはスライドストップ使って閉鎖してるみたい >>777
割と普通じゃない？
OTSの社員がやってるなら元自衛官ではないのでは？ >>777
本来はというが教範上は右手をグリップから離して弾倉抜いてハンドル引いてだし
今時のタクィコーなやり方が教範になってるかは知らんけど多分部隊ごとじゃないかな？ アップは東京マルイの広報の島村さん。それ以外は中即連の現役隊員。という噂。
マグウェルのありがたみがわかる動画ですね。 >>777
45秒頃にやってるやり方だったら、場あるのかもしれない。
下の画像(右上)では似たような操作をしてるように見える
http://iup.2ch-library.com/l/i1920497-1531495668.jpg >>781
自分にもそう見える
サンクス
他の人もレス感謝 >777とは微妙に違うけど、>781みたいに完全に下から回して引くやり方トラヴィス・ハーレイも自身の
AK講習動画で紹介してたね
一方でひと昔前の動画だと隊員は銃を左に倒して上から左手を回して槓桿を引いていた（射撃前の装填）
>779のいうとおり部隊、個人ごとに違うのは確か >>779
教範は改訂されて、いわゆるタクティコーな要領も載ってるよ。 これからは書庫にあるやつスキャナーして自炊するかな >>775
薬室からそこそこの長さでテーパー状に太くなってる。
銃口付近はそれなりだからヘビーバレルかって言われると微妙な気もするけど、減装前提の癖にG3やM14あたりと比べても薬室付近は厚肉だったはず。 >>789
多分ダメリカが使う典型的なNATO弾の使用も考えていたんじゃないかな？ >>790
津野瀬氏の著作によると、試作銃で薬室への薬莢の貼り付きトラブルが頻発して、
改修と再テストを繰り返した結果、量産銃の肉厚がよいとの結論に達した結果らしい。
ちなみに、同じく津野瀬氏によると、この試験結果は62の開発スタッフにも伝えたのだが、
62にはついに反映されなかったとの事。 74式車載機関銃を普通科用に改設計するとかできないんだろうか？ 幸い、74式は62式と違ってそんな悪評も無いし。きちんとした運用があればいけるのではないだろうか。 >>792
メカ的には74式車載は62式を肉厚にしただけなんで、かのヘンテコな閉鎖構造は踏襲してるんじゃないか？
それに肉厚化した74式を軽量化したら62式に先祖返りするだけじゃない？
そんな迂遠な手よりも、62式はアルミやチタンレシーバーとかの採用で軽量化対策取ってない事で皺寄せが来て細身な設計の原因の一つであるんで、そこを改めればそこそこの重量が節約できてその分薬室付近の銃身を太く出来ると思うよ
あと62式の故障は62式自体の設計とは別に、陸自の手入れがお粗末だったのと、ただでさえ短そうな耐久時間を遥かに超えて運用したボロボロの個体を使っているからという意見もあるから一概には言えないけど >>793
アメリカ軍の悪口はやめるんだ
あいつら1956年に設計されたAR-10の直系卑属であるM4を何十年使ってんだ
M2重機関銃に至っては原設計は第一次大戦だぞ・・ 3kg近く軽量化したM240Lの機関部はチタン合金
薬莢のおかげでボルトは直接高温の発射ガスにさらされるわけじゃないし、プレートもそこまで熱こないからね
銃身には絶対使っちゃダメだけど、機関部ならオッケーなんだろう
確か開発中の軽量化M2ではチタン合金で本体3割軽量化だとか
機関銃は銃身より機関部の方が重いから割とあり得る話ではある
近年(というほどでもないけど)はアルミの機関部が注目されたけど、今後のトレンドはチタン合金とかになるのかな？ オールチタンのジェットエンジンだと、強い衝撃が加わったりして高速回転部分が他の部品と接触すると、
摩擦熱でチタンが発火して、あまりの高熱のため、消火器ですら消火できないそうだ。
(消火液が高温のために分解されてしまい、効果が無くなる)
なので、ジェットエンジンの場合、隣り合う部品の一方がチタンの時は、
もう一方は必ずチタン以外を使用するとの事。
銃器の場合、チタンレシーバーにチタンボルトだと、同様のトラブルは生じるんだろうかね？
自動火器のボルトの後退程度だと、そこまでの惨事にはならない？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
