【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508581204/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
ﾜｯﾁｮｲは本来の住人も殺し確実に過疎ります、導入禁止。 >>793
アメリカ軍の悪口はやめるんだ
あいつら1956年に設計されたAR-10の直系卑属であるM4を何十年使ってんだ
M2重機関銃に至っては原設計は第一次大戦だぞ・・ 3kg近く軽量化したM240Lの機関部はチタン合金
薬莢のおかげでボルトは直接高温の発射ガスにさらされるわけじゃないし、プレートもそこまで熱こないからね
銃身には絶対使っちゃダメだけど、機関部ならオッケーなんだろう
確か開発中の軽量化M2ではチタン合金で本体3割軽量化だとか
機関銃は銃身より機関部の方が重いから割とあり得る話ではある
近年(というほどでもないけど)はアルミの機関部が注目されたけど、今後のトレンドはチタン合金とかになるのかな？ オールチタンのジェットエンジンだと、強い衝撃が加わったりして高速回転部分が他の部品と接触すると、
摩擦熱でチタンが発火して、あまりの高熱のため、消火器ですら消火できないそうだ。
(消火液が高温のために分解されてしまい、効果が無くなる)
なので、ジェットエンジンの場合、隣り合う部品の一方がチタンの時は、
もう一方は必ずチタン以外を使用するとの事。
銃器の場合、チタンレシーバーにチタンボルトだと、同様のトラブルは生じるんだろうかね？
自動火器のボルトの後退程度だと、そこまでの惨事にはならない？ >>796
住友の車載7.62mmと12.7mmM2はそもそも役割が違うから
前者の役割は戦車やMCV、RCVなどの同軸機関銃
現代で戦車の同軸に12.7mmを積む馬鹿はいない・・(フランスから目を逸らしながら) >>794
ありがとう。
ユニークな閉鎖構造も戦車やヘリに載せているんだから大丈夫だと思うんだけど、極端に軽量化に走った62式の欠点は有名だからバランスを取った軽量化が出きると思ったんだけど。色々あるよね。 つーか大事なことなので何度でも言おう
MAG買えMAG 大事な事なので何度も硫黄
大切に使えば長持ちする。大切に使え、金が勿体ない
予算は有限 >>803
現実問題予算は有限な訳で
米軍みたいに駆逐艦は全部イージスやら全歩兵の小銃に光学サイトとレーザーなんて自衛隊がやってたら破産する 陸自は新しいGPMGとか欲しくないんかな
最も欲しくても暫くは新型小銃で手一杯になるかも知れないけど この手の人ってすぐイージス艦やら何やら話を肥大化するよね
じゃあ機関銃で破産する組織があるのと 歩兵に行き渡らせる小銃や拳銃は、本来価格的にシビアにならんと破産しかねんが
89式は、確かけっこうな値段だったよなー... 一機一両数億数十億+αの高額品をバンバン導入しているせいで、小隊に数える程しかない汎用機関銃が買えない、というならそれは泥縄よねぇー
ってそんな事はなく
単に予算のつきやすさの話で、いわばどこにも共通する体質的な話なんよ
GPMGなんてそこそこの割合で普及させるなんてできちゃうくらいの買い物をしょっちゅうしてるわけで
島国の戦いというのは海空戦力が荒廃を分けるのであり、その陸軍もまた地対空装備や着上陸装備関連、汎用輸送ヘリなどに付きやすいのは自明なんだよね
でも別に一概に悪いとは思わんよ そうだな
「金が無い」と、「予算が付きにくい」をごっちゃにしてはいかんよな
自衛隊はあくまで縛られる側なんで
好きでやっているわけではない
大量を配当を受ける中で泣く泣くその他装備に振り分けざるを得ないので
自衛隊がそういった火器に関心がないとか知見がないというわけではない
62式もそうだけど真の敵は大蔵省(財務省)だったわけだ
歪な軍備を強い「られている」だけ 陸自の輸入のM240BってAAV7車載だよね？
GPMGの採用ならM240LとかM60E6とかある中で一歩遅れな気がするんだが… >単に予算のつきやすさの話で、いわばどこにも共通する体質的な話なんよ
89式も90年代は年間3000丁ほどだったのが
00年以降にゲリコマ対処やイラク派遣が始まると最大で3倍ほどになって
配備ペースがかなり早くなったし、官品のダットサイトなんかも導入されたしな
需要があって初めて供給が増えるってのは何でも同じだわな >>814
AAVは搭載火器も国産無理みたいだし多分車載用だろうと思う
ただM240Bとは別に試験用機関銃を買っているのは気になるけど
まあこっちはミニミの後継かもしれんけど だからミニミ後継と新型小銃まとめてシュライクにしようずぇ！ >>812
小銃小隊に汎機組を作るとなると、
軽じゃない連隊を一個潰すぐらいの人員が要るから・・・ ミニミと同じと仮定して200万強
米軍に倣って普通科中隊に火器小隊にM240×1〜2丁配備としたら、一個普通科連隊4〜6中隊で、最大でも一個普通科連隊12丁あれば足りるのか
ミニミより遥かに数が少ないな あれカナダや台湾だと小隊運用だったり小隊本部直轄の火器セクションに一丁だけど米軍だと中隊機関銃だったっけ？ >>819
12挺*2人*50個連隊=1200名という恐ろしい結果に。
中迫とかを減らしちゃうんなら話は別だけど。 >>820
50年代後半以降の米軍はライフル小隊にGPMGチームは２つつくはず >>821
かといってGPMG全廃論も極論だなー、と思うわけよ
特に重めの編成の6個中隊編成の連隊とか機械化連隊とかね >>818
陸自の連隊って確か1000人前後だったよね？
少ないとまでは言わないけど捻出できない数でもないような
問題はそれをやるだけの価値を陸自がGPMGに見いだしてるかどうかなんだろうけど まず前提として
「GPMG全廃してその分の人員を浮かそう」なんてどんなに定数割れてる軍隊でもそうそうないわけで
つまり「陸自の連隊一個減るじゃーん」
というよりは、「もともと陸自の普通科がなんか一要素抜けた連隊なんだよー」であって、50個あるなら一個連隊(軽)の削減もやむなしかなー、という考えなんだが
ちなみに編成を縮小して連隊長・中隊長ポストを削減して士を増やそうって発想の方は平時の軍縮や人件費削減では割とありふれた事だな 汎用機関銃を廃止したんじゃなくて、
主力小銃の口径変更に伴って軽機関銃も7.62mmから5.56mmに更新しただけじゃないのか。
仏陸軍も5.56mmの軽機関銃しかなく、
GPMGは小隊中隊に無い。
もちろん車載機銃としてはあるけど。
仏軍はGPMGがいるべき位置には対戦車ミサイルを持たせているみたいだ。 >>826
>>汎用機関銃を廃止したんじゃなくて、
主力小銃の口径変更に伴って軽機関銃も7.62mmから5.56mmに更新しただけじゃないのか。
え、急に時系列が随分昔にとんだな
そういう話じゃなくね
5.56mm主力化以降のGPMGのポジションの話だよ
小隊機関銃なり中隊機関銃なり地位を得ているわけでより上級部隊での配備になったわけだが、人数がどうたらってその分純減させた軍隊ってどこよ、という話よ
まぁー、言われてみりゃフランスは少なくとも一般部隊でFN MAGもM60もMG3も運用をあまり聞かないな
小銃二脚といい日本に通じるところはあるかも フランスといい日本といい、先行して独自のGPMGがあるとミニミに置き換えられて車載行き(日本は74式車載7.62)って、被って見えるな
フランスはまだしも日本は62式で苦労したのもあるんだろうかね >>824
それはフル編成時の人員であって実際の数ではない
実際はフル編成時の70%くらいの充足率だぞ 小隊本部に一丁なら中隊に三丁
連隊に18丁=54人
×50連隊で最大2700人がGPMGの為だけに取られる
弾持ちの負担は忍んでM60E6みたいに短縮して一人で扱うように求められたのも分かるな >>827
汎用機関銃乃至中機関銃の配備に反対してるわけじゃなくて、
低層の編制をいじるとそこそこのインパクトがあるというのが言いたかったことで、
連隊を一個潰せというわけではなくて。
小隊、中隊、大隊/連隊のどこに何を入れるかという夢想は結構やってたから気になったんだ。
小隊の重火器分隊にはGPMGか軽迫かATMかはたまた重火器分隊を置かないか。
自動擲弾銃を置くならどこかとか、総人員数を考えながらやるとより幅が出るかなと。 >弾持ちの負担は忍んでM60E6みたいに短縮して一人で扱うように求められたのも分かるな
そういえばベルギーはMAGの後継にミニミMk3(7.62mm) を導入するらしいが
後継は同じとは言えミニミにGPMGの役割って勤まるのかね >>831
逆説的だけどGPMGは下層じゃなくて上級部隊配置になればなるほど配備数が減って影響は小さく(=ウェイトが小さく)なっていくわけだから、GPMGをほんのちょこっと輸入して配備するならいっそこうするのもありか…、とかは考えたことある
やっぱり何であれ7.62mm弾の補給の煩雑化は承知でもレパートリー増やして対処できるシチュエーション増やした方がいいんじゃね、とは考えている
もちろん他の火器との兼ね合いもあるけど、俺もGPMG全廃論には個人的に反対、という事ね
ぶっちゃけ最悪、中隊内に定数一丁+予備とかになったり、あるいは連隊直轄で気に応じて配置とかになって、本当に一丁とかの為に中隊の補給の一本化乱してでも、まだメリットの方が大きいと思うんだよね
>>832
確かミニミって急発射速度毎分100発で持続発射50発とかいう、MAGの半分のレートしかなかったんじゃないか？
有効射程も、銃身長かどうだかは実は知らんが2〜300mほど短いらしいし(これ未確認ね)
ただ弾薬の保持の問題が解決したのはM240Lに比べてメリットではあるけど、似たような重量・方式のGPMGだったら米軍のM240L取った方がいいんじゃね、という気はする >>828
分隊の装備するミニミが1丁で、携帯火砲が充実してるのも似てるかも
フランスだとAT-4＋LGI＋小銃擲弾、日本だとPF3＋カール or 01＋小銃擲弾 最近あまり後沙汰なくなったM240LWをどこか拾ってやれよ ずっと上から読んでみると、銃大国でも帝国主義の大御所でも、鉄砲造りは難しいようだね。
特に連射式が。
むしろ、２度の大戦でヘタレと叩かれた国とか、敗戦で辛酸を嘗めた国とか、技術レベルで遅れた国とかが、ベストセラーを出したりしている。 現在、成功した小火器を製造してる国って
1800年代末から成功してる国が多いような気がする >>833
>確かミニミって急発射速度毎分100発で持続発射50発とかいう、MAGの半分のレートしかなかったんじゃないか？
06年の米軍の野戦教範だとそうだね
ただ03年の教範だと1バーストの発射数とか間隔とか条件は若干違うけど、MAGと同じって事になってる。
もしかしたらベルギーはミニミの発射速度でも問題ないと考えてるのかも
或はそっちを犠牲にしても携行性とかを重視してるか。 ミニミの7.62mmはmk48とだいたい同じと仮定して8kgという軽さなので、10.1kgのM240Lや9.8kgのM240LW、9.何キロだかのM60アサルトバレル仕様よりもなお軽いのだ
もし62式に続いて自衛隊が導入するならミニミなんじゃね、という気はする >>836
パワードスーツの実用化は、当分ないと思うけどね >>841
2019に試験機できるはずだが
まあ出てくるのはパワーローダーみたいのになるような……
ゴムとかバネ使って負荷を減らすような物だとすぐ作れそうではあるが バッテリーの容量対重量のブレイクスルーが無い限りは
電動式で実用的な行動時間確保するには
燃料を燃やして発電しなきゃならないけど
LS3は動力エンジンの騒音が理由でポシャった >>843
燃料電池だと燃料と燃料タンクの問題がなあ
背中に火炎放射兵めいたタンク背負ってると後ろから撃たれた時に悲惨な事になりそうだし >>843
または有線式や無線送電式で車両随伴という方法か >>844
内燃機関のすぐそばにガソリン何十リットル貯蔵して戦場走らせるってのも冷静に考えれば結構リスキーな事してると思うぞ なんですぐ馬鹿とか低俗な煽りを入れんと気が済まないのかねぇ 迫撃砲とかUAVからの投下とかで予めCPにバッテリーをばら撒いておく方法もあるな
あとは車両やUAVからのレーザー光線で充電するとか >>271
亀レスやけど64式構えてるのカッコ良すぎない？
64式はやっぱ木銃床とハンドガード付け根からのラインが絶妙に素敵でかっこいい 仮にも海外の軍隊との共同演習だから、○×▼は連れて行ってないか、カメラに入れてないかのどっちかだろう。 >>841
現在被災地では試験的に使われてるぞ。
もうすぐにスツーム・パトルーパーみたいのが現れるぞ。 >>851
64Rに無理矢理レールシステム着けるキットがあるけど、64R自体CQBとか現代戦には向いていないぞ。おまけに古いからあちこち部品にガタ来ているし射撃で当てるにはセンス問われるような銃だ。おまけにPKOに行けばオールドガンｗってバカにされるしな。 64式はカッコよければそれでいいのだって
後はスコープやっつけで載せて二流マークスマンライフルとして余生を過ごすのみ 64式めちゃめちゃ当たるだろ…
撃ったことねえだろお前ら そもそもだなぁ…
64式7.62mm小銃とか62式7.62mm機関銃が計画されてる頃の陸上自衛隊って本当に有象無象のたかった様な集団でな、陸上幕僚長以下大半の指揮官が東大を始め大学卒の当時インテリと呼ばれた人達で固められた素人の集まりだったんよ
排除した陸軍勢力とかを入れてなんとか立ち直れはしたけど
そんな組織だから悪評付きまとうピストン稈止め用バネピンとか遅過ぎるロックタイム&遠いトリガーとか歩兵小銃にあるまじき要素かかえてんのにGOサイン出しちゃうんだよね
一度出してしまったものは仕方ないとしてその後の自衛隊も抜けてるところ大きいから、64式は後に何度も大幅な改正が出来ていれば間違いなく傑作銃に化けられただろうと悔やまれるねぇ >>857
大幅な改正と言うが
ロックタイムの短縮は遅延機構含めて激発機構丸々別の機構が必要なので
実質新規開発となるので無理でしょうね 根本的な改良は関係各方面の面子を潰すことになりかねないからやりづらいとかいうのも見た気がする そういう話はよく聞いたけども
いくら自衛隊といっても、そういうふざけた意向が全体に影響するほど戦争を舐めてるとは思えんのよね 面子を潰さないように作文やることが求められるんじゃないかね
そういう場合は >>861
戦争なんか起こりっこない。
ましてや陸自が出張るときは詰んでる。
そういう思いがかかわるすべての人間の肚の底にあるってこった。 儀仗専用に開発したりしないでしょ
まあ新小銃については情報が潤沢ではないが。 >>856
ここにいる奴は大抵そうでしょ。
>>854のように出所不明の話をさも体験したように語る奴とか
>>857みたいにちょっと調べればわかるような嘘をつくような奴ばかりだから。
当時の幕僚長は陸大陸士出身者なんてゴロゴロいる。 研究の結果、次世代小銃にはブルパップ小銃が最適となったのに
世間の批判が怖くて発表できないでいるのだろう
かわいそうに >>870
何故そう言う？おまえが知らないだけだ
ばーか >>869
https://twitter.com/yakitori_yarou/status/993625532557287424
一応儀仗用銃図案の意匠登録はしてるらしい
しかしガランドの維持が無理そうなら見た目的に64式で置き換えてもいいんでないかと思う
補強とか改造とか必要になるだろうけど >>873
ご覧の通りなんの根拠も示せず、自分の下劣さを披露するだけなのであった。 64式小銃もM14のように色々な派生型が出れば長く使えるのにね
M21やMk14 EBRのように64式小銃もマークスマンライフル化を図れば良い タイムラグの大きい64式でマークスマンやれって
何の罰ゲーム？ >>872
もうポンチ絵出てますがな
>>873
撃ったことない自分で使ったことないのにどうしてそんなこと言える？
ネット弁慶ですか？
誰かに聞いた、ネットにあった話でマウントなんか取れませんぞ 儀じょう銃はわざわざ新造せんでも三十年式小銃使えばいいのにな 撃った経験ある64当たる派も明確な根拠示せないよね
100mでも300mでもいいけど5発グループのデータも無しに精度良いってのを
信じろってのは土台無理な話です 64式はメーカー発表の単射精度も良くないし
開発者も連射精度やコントロールに特化して単射性能は妥協したと言ってる訳で
DMRの精度は無いってのに反論するなら明確な論拠が欲しいですね 儀仗隊に帝国軍の小銃を採用すると絶対某国某勢力が騒ぐから(我が国の代表者を日帝の銃で迎えるのか！？とか言って)
国産新造は良い落とし所では
国産なら栄誉礼受礼者に対して国として体面が保たれるし
新造なら歴史面の文句は付けられない
どーせ一度採用したら半世紀は使い倒すだろうし多少金かけてもいいと >>882
自分のようなへっぽこ陸士でも入隊数ヶ月で300m先の人形標的に点射でバリバリ当てられたんだから
そりゃ外国の鉄砲には精度で負けるかもしれんけど
軍用小銃の射程なんて300mもあれば良いとされた時代の鉄砲としては充分な命中率があったと思うよ >>885
その程度はあるでしょうが、このお話は64式は現在DMRに使える精度があるかってことなんで
そうなると最低限500mで5発15cmぐらいにまとまらないとお話にならないわけです 64式には思い入れもあるが89式の方が当たったし今から現代的DMRに改造するくらいなら新しいの入れた方が良いと思う
新小銃の7.62mm版がそれになるんだろうけど 300m先の人形標的に点射でバリバリ当てるっていうのもすごいな
100m先の人間が米粒だとするなら、300m先の人間なんて指の上に乗ったノミ程度の大きさしかない訳で
しかも64式ということは、ダットサイトもスコープも無しにアイアンサイトで狙ったんだろうしな それにロックタイムの僅かな長さも、通常の戦闘距離では問題なくても
DMRで要求される距離と精度では問題になると思います >>880
三十年式はないと思うが警察予備隊でも旧軍の小銃を一時使ってたんだろ？
九十九式だっけか >>886
DMRなんて要らんだろ
>>888
89もアイアンサイトやろｗｗｗ >>890
評判最悪だったらしいけどね 使用禁止令出されるくらいには >>891
89の場合は眼鏡用のマウントが初めから付いてるし、
日米合同演習などの動画を見ても分かる通り、一線部隊にはかなりの普及率でダットサイトが付いてるからな
未だに「89はアイアンサイトでー」とか言ってる人は、最近の潮流をあまり追ってない人かと
一方、64の方はといえばこれはアッパーレシーバーを改修する以外に眼鏡を付ける方法がない
そのうえよしんば改修したとしても、槓桿と干渉しないように、右目からかなり離れた位置に眼鏡を付ける事になるので、非常に狙いにくい >>886
昔はわからないが今現在の64式だとムリだろうな
とある隊員の射撃のお話で、「自分の班に有るポンコツ64式だと隊のビリから2番目だったけど、よその隊の製造2年目64式だと隊トップから2番目になった」とか聞いた
今はポンコツしか無いだろうから当たらないと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
