【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508581204/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
ﾜｯﾁｮｲは本来の住人も殺し確実に過疎ります、導入禁止。 >>826
>>汎用機関銃を廃止したんじゃなくて、
主力小銃の口径変更に伴って軽機関銃も7.62mmから5.56mmに更新しただけじゃないのか。
え、急に時系列が随分昔にとんだな
そういう話じゃなくね
5.56mm主力化以降のGPMGのポジションの話だよ
小隊機関銃なり中隊機関銃なり地位を得ているわけでより上級部隊での配備になったわけだが、人数がどうたらってその分純減させた軍隊ってどこよ、という話よ
まぁー、言われてみりゃフランスは少なくとも一般部隊でFN MAGもM60もMG3も運用をあまり聞かないな
小銃二脚といい日本に通じるところはあるかも フランスといい日本といい、先行して独自のGPMGがあるとミニミに置き換えられて車載行き(日本は74式車載7.62)って、被って見えるな
フランスはまだしも日本は62式で苦労したのもあるんだろうかね >>824
それはフル編成時の人員であって実際の数ではない
実際はフル編成時の70%くらいの充足率だぞ 小隊本部に一丁なら中隊に三丁
連隊に18丁=54人
×50連隊で最大2700人がGPMGの為だけに取られる
弾持ちの負担は忍んでM60E6みたいに短縮して一人で扱うように求められたのも分かるな >>827
汎用機関銃乃至中機関銃の配備に反対してるわけじゃなくて、
低層の編制をいじるとそこそこのインパクトがあるというのが言いたかったことで、
連隊を一個潰せというわけではなくて。
小隊、中隊、大隊/連隊のどこに何を入れるかという夢想は結構やってたから気になったんだ。
小隊の重火器分隊にはGPMGか軽迫かATMかはたまた重火器分隊を置かないか。
自動擲弾銃を置くならどこかとか、総人員数を考えながらやるとより幅が出るかなと。 >弾持ちの負担は忍んでM60E6みたいに短縮して一人で扱うように求められたのも分かるな
そういえばベルギーはMAGの後継にミニミMk3(7.62mm) を導入するらしいが
後継は同じとは言えミニミにGPMGの役割って勤まるのかね >>831
逆説的だけどGPMGは下層じゃなくて上級部隊配置になればなるほど配備数が減って影響は小さく(=ウェイトが小さく)なっていくわけだから、GPMGをほんのちょこっと輸入して配備するならいっそこうするのもありか…、とかは考えたことある
やっぱり何であれ7.62mm弾の補給の煩雑化は承知でもレパートリー増やして対処できるシチュエーション増やした方がいいんじゃね、とは考えている
もちろん他の火器との兼ね合いもあるけど、俺もGPMG全廃論には個人的に反対、という事ね
ぶっちゃけ最悪、中隊内に定数一丁+予備とかになったり、あるいは連隊直轄で気に応じて配置とかになって、本当に一丁とかの為に中隊の補給の一本化乱してでも、まだメリットの方が大きいと思うんだよね
>>832
確かミニミって急発射速度毎分100発で持続発射50発とかいう、MAGの半分のレートしかなかったんじゃないか？
有効射程も、銃身長かどうだかは実は知らんが2～300mほど短いらしいし(これ未確認ね)
ただ弾薬の保持の問題が解決したのはM240Lに比べてメリットではあるけど、似たような重量・方式のGPMGだったら米軍のM240L取った方がいいんじゃね、という気はする >>828
分隊の装備するミニミが1丁で、携帯火砲が充実してるのも似てるかも
フランスだとAT-4＋LGI＋小銃擲弾、日本だとPF3＋カール or 01＋小銃擲弾 最近あまり後沙汰なくなったM240LWをどこか拾ってやれよ ずっと上から読んでみると、銃大国でも帝国主義の大御所でも、鉄砲造りは難しいようだね。
特に連射式が。
むしろ、２度の大戦でヘタレと叩かれた国とか、敗戦で辛酸を嘗めた国とか、技術レベルで遅れた国とかが、ベストセラーを出したりしている。 現在、成功した小火器を製造してる国って
1800年代末から成功してる国が多いような気がする >>833
>確かミニミって急発射速度毎分100発で持続発射50発とかいう、MAGの半分のレートしかなかったんじゃないか？
06年の米軍の野戦教範だとそうだね
ただ03年の教範だと1バーストの発射数とか間隔とか条件は若干違うけど、MAGと同じって事になってる。
もしかしたらベルギーはミニミの発射速度でも問題ないと考えてるのかも
或はそっちを犠牲にしても携行性とかを重視してるか。 ミニミの7.62mmはmk48とだいたい同じと仮定して8kgという軽さなので、10.1kgのM240Lや9.8kgのM240LW、9.何キロだかのM60アサルトバレル仕様よりもなお軽いのだ
もし62式に続いて自衛隊が導入するならミニミなんじゃね、という気はする >>836
パワードスーツの実用化は、当分ないと思うけどね >>841
2019に試験機できるはずだが
まあ出てくるのはパワーローダーみたいのになるような……
ゴムとかバネ使って負荷を減らすような物だとすぐ作れそうではあるが バッテリーの容量対重量のブレイクスルーが無い限りは
電動式で実用的な行動時間確保するには
燃料を燃やして発電しなきゃならないけど
LS3は動力エンジンの騒音が理由でポシャった >>843
燃料電池だと燃料と燃料タンクの問題がなあ
背中に火炎放射兵めいたタンク背負ってると後ろから撃たれた時に悲惨な事になりそうだし >>843
または有線式や無線送電式で車両随伴という方法か >>844
内燃機関のすぐそばにガソリン何十リットル貯蔵して戦場走らせるってのも冷静に考えれば結構リスキーな事してると思うぞ なんですぐ馬鹿とか低俗な煽りを入れんと気が済まないのかねぇ 迫撃砲とかUAVからの投下とかで予めCPにバッテリーをばら撒いておく方法もあるな
あとは車両やUAVからのレーザー光線で充電するとか >>271
亀レスやけど64式構えてるのカッコ良すぎない？
64式はやっぱ木銃床とハンドガード付け根からのラインが絶妙に素敵でかっこいい 仮にも海外の軍隊との共同演習だから、○×▼は連れて行ってないか、カメラに入れてないかのどっちかだろう。 >>841
現在被災地では試験的に使われてるぞ。
もうすぐにスツーム・パトルーパーみたいのが現れるぞ。 >>851
64Rに無理矢理レールシステム着けるキットがあるけど、64R自体CQBとか現代戦には向いていないぞ。おまけに古いからあちこち部品にガタ来ているし射撃で当てるにはセンス問われるような銃だ。おまけにPKOに行けばオールドガンｗってバカにされるしな。 64式はカッコよければそれでいいのだって
後はスコープやっつけで載せて二流マークスマンライフルとして余生を過ごすのみ 64式めちゃめちゃ当たるだろ…
撃ったことねえだろお前ら そもそもだなぁ…
64式7.62mm小銃とか62式7.62mm機関銃が計画されてる頃の陸上自衛隊って本当に有象無象のたかった様な集団でな、陸上幕僚長以下大半の指揮官が東大を始め大学卒の当時インテリと呼ばれた人達で固められた素人の集まりだったんよ
排除した陸軍勢力とかを入れてなんとか立ち直れはしたけど
そんな組織だから悪評付きまとうピストン稈止め用バネピンとか遅過ぎるロックタイム&遠いトリガーとか歩兵小銃にあるまじき要素かかえてんのにGOサイン出しちゃうんだよね
一度出してしまったものは仕方ないとしてその後の自衛隊も抜けてるところ大きいから、64式は後に何度も大幅な改正が出来ていれば間違いなく傑作銃に化けられただろうと悔やまれるねぇ >>857
大幅な改正と言うが
ロックタイムの短縮は遅延機構含めて激発機構丸々別の機構が必要なので
実質新規開発となるので無理でしょうね 根本的な改良は関係各方面の面子を潰すことになりかねないからやりづらいとかいうのも見た気がする そういう話はよく聞いたけども
いくら自衛隊といっても、そういうふざけた意向が全体に影響するほど戦争を舐めてるとは思えんのよね 面子を潰さないように作文やることが求められるんじゃないかね
そういう場合は >>861
戦争なんか起こりっこない。
ましてや陸自が出張るときは詰んでる。
そういう思いがかかわるすべての人間の肚の底にあるってこった。 儀仗専用に開発したりしないでしょ
まあ新小銃については情報が潤沢ではないが。 >>856
ここにいる奴は大抵そうでしょ。
>>854のように出所不明の話をさも体験したように語る奴とか
>>857みたいにちょっと調べればわかるような嘘をつくような奴ばかりだから。
当時の幕僚長は陸大陸士出身者なんてゴロゴロいる。 研究の結果、次世代小銃にはブルパップ小銃が最適となったのに
世間の批判が怖くて発表できないでいるのだろう
かわいそうに >>870
何故そう言う？おまえが知らないだけだ
ばーか >>869
https://twitter.com/yakitori_yarou/status/993625532557287424
一応儀仗用銃図案の意匠登録はしてるらしい
しかしガランドの維持が無理そうなら見た目的に64式で置き換えてもいいんでないかと思う
補強とか改造とか必要になるだろうけど >>873
ご覧の通りなんの根拠も示せず、自分の下劣さを披露するだけなのであった。 64式小銃もM14のように色々な派生型が出れば長く使えるのにね
M21やMk14 EBRのように64式小銃もマークスマンライフル化を図れば良い タイムラグの大きい64式でマークスマンやれって
何の罰ゲーム？ >>872
もうポンチ絵出てますがな
>>873
撃ったことない自分で使ったことないのにどうしてそんなこと言える？
ネット弁慶ですか？
誰かに聞いた、ネットにあった話でマウントなんか取れませんぞ 儀じょう銃はわざわざ新造せんでも三十年式小銃使えばいいのにな 撃った経験ある64当たる派も明確な根拠示せないよね
100mでも300mでもいいけど5発グループのデータも無しに精度良いってのを
信じろってのは土台無理な話です 64式はメーカー発表の単射精度も良くないし
開発者も連射精度やコントロールに特化して単射性能は妥協したと言ってる訳で
DMRの精度は無いってのに反論するなら明確な論拠が欲しいですね 儀仗隊に帝国軍の小銃を採用すると絶対某国某勢力が騒ぐから(我が国の代表者を日帝の銃で迎えるのか！？とか言って)
国産新造は良い落とし所では
国産なら栄誉礼受礼者に対して国として体面が保たれるし
新造なら歴史面の文句は付けられない
どーせ一度採用したら半世紀は使い倒すだろうし多少金かけてもいいと >>882
自分のようなへっぽこ陸士でも入隊数ヶ月で300m先の人形標的に点射でバリバリ当てられたんだから
そりゃ外国の鉄砲には精度で負けるかもしれんけど
軍用小銃の射程なんて300mもあれば良いとされた時代の鉄砲としては充分な命中率があったと思うよ >>885
その程度はあるでしょうが、このお話は64式は現在DMRに使える精度があるかってことなんで
そうなると最低限500mで5発15cmぐらいにまとまらないとお話にならないわけです 64式には思い入れもあるが89式の方が当たったし今から現代的DMRに改造するくらいなら新しいの入れた方が良いと思う
新小銃の7.62mm版がそれになるんだろうけど 300m先の人形標的に点射でバリバリ当てるっていうのもすごいな
100m先の人間が米粒だとするなら、300m先の人間なんて指の上に乗ったノミ程度の大きさしかない訳で
しかも64式ということは、ダットサイトもスコープも無しにアイアンサイトで狙ったんだろうしな それにロックタイムの僅かな長さも、通常の戦闘距離では問題なくても
DMRで要求される距離と精度では問題になると思います >>880
三十年式はないと思うが警察予備隊でも旧軍の小銃を一時使ってたんだろ？
九十九式だっけか >>886
DMRなんて要らんだろ
>>888
89もアイアンサイトやろｗｗｗ >>890
評判最悪だったらしいけどね 使用禁止令出されるくらいには >>891
89の場合は眼鏡用のマウントが初めから付いてるし、
日米合同演習などの動画を見ても分かる通り、一線部隊にはかなりの普及率でダットサイトが付いてるからな
未だに「89はアイアンサイトでー」とか言ってる人は、最近の潮流をあまり追ってない人かと
一方、64の方はといえばこれはアッパーレシーバーを改修する以外に眼鏡を付ける方法がない
そのうえよしんば改修したとしても、槓桿と干渉しないように、右目からかなり離れた位置に眼鏡を付ける事になるので、非常に狙いにくい >>886
昔はわからないが今現在の64式だとムリだろうな
とある隊員の射撃のお話で、「自分の班に有るポンコツ64式だと隊のビリから2番目だったけど、よその隊の製造2年目64式だと隊トップから2番目になった」とか聞いた
今はポンコツしか無いだろうから当たらないと思う >>894
空自基地にはピカピカの64式があるそうだからそれだと当たるかもな >>890 >>892がかいてるが、もともと装薬量がでかい30-06を使うように作ってないとこへ持って来て、7.62mmと7.7mmの差でガス漏れするわ、そもそも基にした銃自体が敗戦直前の粗製乱造だわ、
GHQから改造を命令された担当者曰く、「当時総崩れの韓国軍に緊急交付する為にやらされたんだと思ってた、まさか警察予備隊に回されるとは思わなんだ」だわ…64式開発記「幻の自動小銃」で読んだ覚えがある。 >>893
眼鏡なんてほとんど使ってないよ
日米合同だけしか見てないから一般部隊の実情が分かんないんだって
最近の潮流とか言ってるけど一般人にはわからないと思いますがね ドットサイトは反動でズレて使い物にならんからアレを付けるのは雑誌とか取材来た時の撮影用と某部隊の隊員がry 精度なんてどうでもいいわけですわ
必要なのは基本の300mで撃ちあえて25mくらいの近距離で素早く弾が出せればいいんです >>892,896
まあどうせ儀仗に使う数も残ってるか怪しいしな
7.62mm版を新造なんてのも歴史的意味薄れちゃうし。 >>899
仮想敵次第だろうけどDMR不要なら
SVDとPKM装備の分隊と撃ち合うのはかなり嫌だと思うけどね
常にドローンや支援火器や車両にお任せって訳にも行かないし 木製ストックは漆に螺鈿細工、銃剣は波紋付きの６４式 >>900
九九も三八も駐屯地教育資料館にはパッと見た感じ程度良好そうな物がまだゴロゴロあるんだけどな
それらをかき集めれば需要は充たせる思うんだが 儀仗用に買っておきたいというなら
豊和のボルトアクションにすりゃあ良いだろ 豊和のボルトアクションを空砲用に改造すると新造と同じなんで儀仗用の新銃
って話
有り余る64式用の空砲専用の単発式ボルトアクション
30式儀仗銃とかいう名前になりそう >>903
オーストラリア旅行中に博物館で99式を展示してあった。
多分、ラバウル辺りで終戦で入手されたモノだろうけど、新品で綺麗な状態の銃だった。
並べて展示してあったリー・エンフィールド小銃のボロさと比較して、日本製はすごい
と思うできだった。
初期型の二脚も付いていた。 エンフィールドは数十年酷使されてたってオチなんだろうなあ >>905
？空砲用弾薬を使うのにわざわざ改造する必要があるのか？ >>906
一次大戦で使われた、ロイヤルアーミーからのお下がりでしょ。
203高地とか、メじゃない激戦だったそうな。 >>909
第二次大戦でイギリス本国はエンフィールド Rifle No. 4 Mk Iへ更新を図ったけど、
オーストラリア軍はRifle No. 1 Mk III*（Short Magazine Lee-Enfield Mk III*）が
第二次大戦どころか朝鮮戦争まで使い続けたんよ。
（イギリスも第二次大戦中No. 4 Mk Iの生産が間に合わず、No. 1 Mk III*も並行して
生産していたけど） 99式短小銃とまるっきり見た目同じ銃を新造してしまえば解決
長さ見栄えなら三十年式がよさそうだが 三十年式や九九式末期型はハンドガード上部が無くてズル剥け状態でガリガリなのでNG
上下の太さのバランスが美しくない
ガーランドか中期型までの九九式短小銃だな 89式につけるタクティカルライトで一番良いのってなんだろ？ >>893
＞89の場合は眼鏡用のマウントが初めから付いてるし、
＞日米合同演習などの動画を見ても分かる通り、一線部隊にはかなりの普及率でダットサイトが付いてるからな
倍率無しのダットならアイアンサイトと大差ないだろ。
＞未だに「89はアイアンサイトでー」とか言ってる人は、最近の潮流をあまり追ってない人かと
射撃検定は照準具なしだよ。
＞一方、64の方はといえばこれはアッパーレシーバーを改修する以外に眼鏡を付ける方法がない
＞そのうえよしんば改修したとしても、槓桿と干渉しないように、右目からかなり離れた位置に眼鏡を付ける事になるので、非常に狙いにくい
http://img01.militaryblog.jp/usr/t/e/t/tetunouma/sp-000821200s1398085560.jpg
64式狙撃銃とか知らないのか？ >>916
気になったので指摘なんだけど、
＞倍率無しのダットならアイアンサイトと大差ないだろ。
ダットはフロントサイトより細かくて視野がいいし、
薄暗いときやガスマスクやNVGを使うとき狙いやすいよ～
＞64式狙撃銃
それは「眼鏡をつけた64式小銃」じゃないかな～
スコープが付けばスナイパーライフルというわけじゃないよ～ >>917
なにぃ？「眼鏡をつけた64式小銃」だとぉ？
もっと勉強せい！ >>879
少なくともお前の倍は６４撃ってるぞ。つい最近までな。６４で至近距離射撃やってみる？ >>916
この眼鏡、ちょっとした接触で狂うんだよな。 64近代化してDMRとして再配備しろって主張よく見るけど
陳腐化した部分や欠点が多すぎて、まともな仕様に改修すると
各部品を統制して国産、調達する限りコストかかりすぎるよな
89も似たような理由で新小銃に更新する流れにあるわけだし 小銃が悪いのか自衛隊の調達方式が悪いのか国内メーカーが悪いのかって話にもなるけど 二脚に据えて怒涛の如く押し寄せる人民解放軍やソ連軍を各員がフルオート射撃で薙ぎ払うのが64式小銃の思想だぞ
むしろアルミ製レシーバーで軽量化して、軽量化した分も合わせて銃身だけで2kgぐらいまで重銃身化を行えば、クローズドボルトの機関銃の完成じゃ無いか
直銃床で二脚標準装備で非常にコントロールし易く、マズルブレーキ+減装弾の低発射レートで反動自体も大して無いというこれ以上ないフルオート向けのライフルなんだし
精密さよりも火力発揮を念頭において発展すべきでは？ 64式はティルトボルトだからアルミレシーバー化は不可能じゃない？
設計考えたらDMRより簡易MG化の方が健全だと思うが前線の分隊が使うには弾薬の互換性でダメだし レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
