【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508581204/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
ﾜｯﾁｮｲは本来の住人も殺し確実に過疎ります、導入禁止。 >>886
DMRなんて要らんだろ
>>888
89もアイアンサイトやろｗｗｗ >>890
評判最悪だったらしいけどね 使用禁止令出されるくらいには >>891
89の場合は眼鏡用のマウントが初めから付いてるし、
日米合同演習などの動画を見ても分かる通り、一線部隊にはかなりの普及率でダットサイトが付いてるからな
未だに「89はアイアンサイトでー」とか言ってる人は、最近の潮流をあまり追ってない人かと
一方、64の方はといえばこれはアッパーレシーバーを改修する以外に眼鏡を付ける方法がない
そのうえよしんば改修したとしても、槓桿と干渉しないように、右目からかなり離れた位置に眼鏡を付ける事になるので、非常に狙いにくい >>886
昔はわからないが今現在の64式だとムリだろうな
とある隊員の射撃のお話で、「自分の班に有るポンコツ64式だと隊のビリから2番目だったけど、よその隊の製造2年目64式だと隊トップから2番目になった」とか聞いた
今はポンコツしか無いだろうから当たらないと思う >>894
空自基地にはピカピカの64式があるそうだからそれだと当たるかもな >>890 >>892がかいてるが、もともと装薬量がでかい30-06を使うように作ってないとこへ持って来て、7.62mmと7.7mmの差でガス漏れするわ、そもそも基にした銃自体が敗戦直前の粗製乱造だわ、
GHQから改造を命令された担当者曰く、「当時総崩れの韓国軍に緊急交付する為にやらされたんだと思ってた、まさか警察予備隊に回されるとは思わなんだ」だわ…64式開発記「幻の自動小銃」で読んだ覚えがある。 >>893
眼鏡なんてほとんど使ってないよ
日米合同だけしか見てないから一般部隊の実情が分かんないんだって
最近の潮流とか言ってるけど一般人にはわからないと思いますがね ドットサイトは反動でズレて使い物にならんからアレを付けるのは雑誌とか取材来た時の撮影用と某部隊の隊員がry 精度なんてどうでもいいわけですわ
必要なのは基本の300mで撃ちあえて25mくらいの近距離で素早く弾が出せればいいんです >>892,896
まあどうせ儀仗に使う数も残ってるか怪しいしな
7.62mm版を新造なんてのも歴史的意味薄れちゃうし。 >>899
仮想敵次第だろうけどDMR不要なら
SVDとPKM装備の分隊と撃ち合うのはかなり嫌だと思うけどね
常にドローンや支援火器や車両にお任せって訳にも行かないし 木製ストックは漆に螺鈿細工、銃剣は波紋付きの６４式 >>900
九九も三八も駐屯地教育資料館にはパッと見た感じ程度良好そうな物がまだゴロゴロあるんだけどな
それらをかき集めれば需要は充たせる思うんだが 儀仗用に買っておきたいというなら
豊和のボルトアクションにすりゃあ良いだろ 豊和のボルトアクションを空砲用に改造すると新造と同じなんで儀仗用の新銃
って話
有り余る64式用の空砲専用の単発式ボルトアクション
30式儀仗銃とかいう名前になりそう >>903
オーストラリア旅行中に博物館で99式を展示してあった。
多分、ラバウル辺りで終戦で入手されたモノだろうけど、新品で綺麗な状態の銃だった。
並べて展示してあったリー・エンフィールド小銃のボロさと比較して、日本製はすごい
と思うできだった。
初期型の二脚も付いていた。 エンフィールドは数十年酷使されてたってオチなんだろうなあ >>905
？空砲用弾薬を使うのにわざわざ改造する必要があるのか？ >>906
一次大戦で使われた、ロイヤルアーミーからのお下がりでしょ。
203高地とか、メじゃない激戦だったそうな。 >>909
第二次大戦でイギリス本国はエンフィールド Rifle No. 4 Mk Iへ更新を図ったけど、
オーストラリア軍はRifle No. 1 Mk III*（Short Magazine Lee-Enfield Mk III*）が
第二次大戦どころか朝鮮戦争まで使い続けたんよ。
（イギリスも第二次大戦中No. 4 Mk Iの生産が間に合わず、No. 1 Mk III*も並行して
生産していたけど） 99式短小銃とまるっきり見た目同じ銃を新造してしまえば解決
長さ見栄えなら三十年式がよさそうだが 三十年式や九九式末期型はハンドガード上部が無くてズル剥け状態でガリガリなのでNG
上下の太さのバランスが美しくない
ガーランドか中期型までの九九式短小銃だな 89式につけるタクティカルライトで一番良いのってなんだろ？ >>893
＞89の場合は眼鏡用のマウントが初めから付いてるし、
＞日米合同演習などの動画を見ても分かる通り、一線部隊にはかなりの普及率でダットサイトが付いてるからな
倍率無しのダットならアイアンサイトと大差ないだろ。
＞未だに「89はアイアンサイトでー」とか言ってる人は、最近の潮流をあまり追ってない人かと
射撃検定は照準具なしだよ。
＞一方、64の方はといえばこれはアッパーレシーバーを改修する以外に眼鏡を付ける方法がない
＞そのうえよしんば改修したとしても、槓桿と干渉しないように、右目からかなり離れた位置に眼鏡を付ける事になるので、非常に狙いにくい
http://img01.militaryblog.jp/usr/t/e/t/tetunouma/sp-000821200s1398085560.jpg
64式狙撃銃とか知らないのか？ >>916
気になったので指摘なんだけど、
＞倍率無しのダットならアイアンサイトと大差ないだろ。
ダットはフロントサイトより細かくて視野がいいし、
薄暗いときやガスマスクやNVGを使うとき狙いやすいよ～
＞64式狙撃銃
それは「眼鏡をつけた64式小銃」じゃないかな～
スコープが付けばスナイパーライフルというわけじゃないよ～ >>917
なにぃ？「眼鏡をつけた64式小銃」だとぉ？
もっと勉強せい！ >>879
少なくともお前の倍は６４撃ってるぞ。つい最近までな。６４で至近距離射撃やってみる？ >>916
この眼鏡、ちょっとした接触で狂うんだよな。 64近代化してDMRとして再配備しろって主張よく見るけど
陳腐化した部分や欠点が多すぎて、まともな仕様に改修すると
各部品を統制して国産、調達する限りコストかかりすぎるよな
89も似たような理由で新小銃に更新する流れにあるわけだし 小銃が悪いのか自衛隊の調達方式が悪いのか国内メーカーが悪いのかって話にもなるけど 二脚に据えて怒涛の如く押し寄せる人民解放軍やソ連軍を各員がフルオート射撃で薙ぎ払うのが64式小銃の思想だぞ
むしろアルミ製レシーバーで軽量化して、軽量化した分も合わせて銃身だけで2kgぐらいまで重銃身化を行えば、クローズドボルトの機関銃の完成じゃ無いか
直銃床で二脚標準装備で非常にコントロールし易く、マズルブレーキ+減装弾の低発射レートで反動自体も大して無いというこれ以上ないフルオート向けのライフルなんだし
精密さよりも火力発揮を念頭において発展すべきでは？ 64式はティルトボルトだからアルミレシーバー化は不可能じゃない？
設計考えたらDMRより簡易MG化の方が健全だと思うが前線の分隊が使うには弾薬の互換性でダメだし 先進軽量化小銃だか軽量銃だかの試作品はチタン製のスライドを使ってたそうだが 7.62mmの機関銃が62式なのを先になんとかした方が良い 陸自普通科におけるワールドスタンダードに対する認識の変遷と
光学照準器の進化および普及を考えると
GPMGという一大カテゴリの空白状態は、現場からの改善要求が出ていてもおかしくはないんで
そのうちM240なりMG5なり7.62版ミニミなり導入する可能性は低くないと思うけどな
まぁGPMGを廃止した陸軍は陸自以外にもあるけど じゃあ64式はM240Lみたいにチタンレシーバーにでもするかw
流石にボルトやボルトキャリアは炭素鋼だよな…？
まあもちろん5.56mm小銃で是非是非やってほしい、という皆の期待は大いに同意
新小銃は軽機関銃寄りで来たれ、と願う
できればオープンボルトとクローズドボルトを変更可能で、ヘビーバレル/アサルトバレルの選択可能は必須で、それより機能面で軽機に特化したものにして欲しい
冷戦期からの自衛隊には小銃かく戦えという明確なビジョンがあって、単発で精度よくというよりソ連軍・人民解放軍の突撃に総員突撃破砕射撃を浴びせるというものだから、近年のCQBやら操作性・拡張性の流れを受けてもそれは何ら揺らがないだろうな >>930
機械化部隊には装甲車一両につき必ずGPMG一丁配備するぐらいで行ってほしいと思うわ
用に応じて車載機関銃を下ろして運用、みたいなね 車からおりたときに機関銃背負うのが嫌だから軽機でええわーというのが本音じゃない？
というか定義上重機は一人で背負えないもんだし いやGPMGは車載がメインであって
車上から射撃したときに有効射程短いのが嫌だからGPMGでええわー
じゃない？
そして装甲車から降ろせば車両が入れない道でも持っていけると
LAVにミニミってチョイスはどーなん？って思ったり ちなみに一般歩兵中隊や小隊に組み込むと>>830や>>818みたいな、固定的な編成で人員の問題もあるし
大概の使わない時は装甲車の固有武装として置いていき、操員は降りたら小銃持って行く
必要とあらば、って感じ >>917
＞>>916
＞気になったので指摘なんだけど、
＞ダットはフロントサイトより細かくて視野がいいし、
＞薄暗いときやガスマスクやNVGを使うとき狙いやすいよ～
倍率付きの狙撃眼鏡と比べたら大差ないだろ。
アイアンサイトで命中出来ない標的はダット付けたところで同じ。
＞それは「眼鏡をつけた64式小銃」じゃないかな～
＞
＞スコープが付けばスナイパーライフルというわけじゃないよ～
良く読め。誰がそんなことを言っている？
>>893は
>一方、64の方はといえばこれはアッパーレシーバーを改修する以外に
>眼鏡を付ける方法がない
こんな事を言っているんだぞ？ >>936
何突然キレてんだ
カルシウム足りてるか？
銃のことを何も知らないくせして態度だけは一人前だな
少数しか配備されていない64式狙撃銃を引き合いに出したところで反証にも何もなってないが 陸自のマークスマンライフルなら豊和のM1500で十分だろ 5.56と7.62がどうなるのか
早く実物見せてくれないと泣く >>939
それでマークスマンってキツくね せめて417使おうよ >939
確か豊和は89式の派生でIRAを試作していたはずだから、これを英国のL86みたいに使えばいい気もする
まあ新小銃の長銃身モデルでもいいんだろうが >>943
今流行りのモノリスティックアッパーなのか それが作らたのは遥か昔のはずだからIARというか
LSWもしくはSAWと呼ぶほうが適切 >>944
モノアッパーと言えば時代を先取りっぽく聞こえるけど
ショートストロークピストンでクイックバレルチェンジだから当然の仕様だよね これバレルチェンジ可能なのか知らんかった
でも小銃改造のマガジン式SAWでバレルチェンジするほど撃つ事ってあんのかな 普通の自動小銃の持続発射速度は毎分20発以下だから
仮にヘビーバレルだとしても、30連弾倉を1分以内に撃ち切る頻度で射撃してると
やがてオーバーヒートすることになるはず >>947
AR18派生のバレルチェンジ式マガジンSAWのUltimax100も
米国海兵隊が高性能との評価を与えるもさっぱり売れてないしどうだろね
かつて世界中で天下を取ったVZ26もバレル交換した話は聞いたことないな
Ultimaxは100連発なので必要な機能かもしれないけど
ミニミも重いから替えは持ち歩かない事が多いしねえ MG42やブレンは頻繁にバレルチェンジしたと聞くが
本家ZB vz.26や62式7.62mm機関銃は放熱リブがあるので風の流れを作ればそれで冷やす事も出来るが >>950
ルイス機関銃みたいに排気利用の強制空冷みたいのはまた復活しないかね
電動ファンで強制空冷とか >>951
PKPはバレルの放熱効率を向上させて銃身交換省くスタイルらしいよ
冷却ブロワーで強制対流させるのは74式車載7.62mm機関銃で、700発/分で20～25発以上を2～3秒間隔で3分間撃ち続けられる >>950
ブレンと似たような構成の九九式軽機は発射速度不明だけど300発ごとに銃身交換しろとある
300発っていうとだいたい軽機関銃チームの携行弾数とほぼ同等、13人分隊全員の携行弾数の約4分の1に匹敵するんで
銃身交換が必要になる程撃ちまくる状況ってかなり限られる気がするんだよなあ
実際、九九式のクイックチェンジバレルって利便性は九六式やZB26系統に比べて劣るけど
それによって持続火力が下がったとか、将兵に不評だったって話は自分は聞いたことがない >>953
戦鳥のansqによると明確に日本軍では銃身交換に寄らずなるべく放熱フィンで冷やすようにするべきという考えがあったらしいぞ >>954
下手に外して付けようとすると合わなくなるとか恐れたんだろか……
まあ空冷で済む範囲で狙って撃て（弾丸の節約と予備銃身の節約）って意味もあったんでないかな >>937
少数配備どころか全64式は狙撃眼鏡のマウントを取り付けられるのだが？
銃のこと知らないのはお前だし、カルシウムどころか知恵まで足りてないのか？ そもそも日本軍に銃身冷却が必要なほど撃つ弾があったのかどうか
それを検証しないと 沖縄戦では機関銃も弾薬も余るほどあったっていうしなあ
まあ時期や戦域ごとに違うとしか 米軍マニュアルによればM240だと持続発射速度100発/分なので3分で銃身交換が来るし、急持続発射速度は毎分200発/分だから1分半しか出来ないのである
ベルト給弾のGPMGと30連マガジンのLMGである九九式を一概に比べられないのよ そもそも64に着けられるけど、全てに着ける訳じゃないって理解してるんかな
あれは精度良い個体を抽出して眼鏡着けて運用してただけじゃん >>958
曲りなりでも火力戦が出来た沖縄戦は例外だろ
八原が頑張ったし弾薬を備蓄する時間もあったからな
例外中の例外である沖縄を持ち出してDD論にして誤魔化すようじゃ
お前は馬鹿のまま一生を過ごす人生を送ることになるぞ >>893による声に出して読みたいお言葉
＞64の方はといえばこれはアッパーレシーバーを改修する以外に眼鏡を付ける方法がない
↓
>>956
＞全64式は狙撃眼鏡のマウントを取り付けられるのだが？
↓
>>960
＞64に着けられるけど、全てに着ける訳じゃない
けど？ けどの前に付ける方法が「ない」って断言したんだろうが。
「知りませんでしたごめんなさい」だろｊｋ >>960
あ、そもそも勘違いしてた 選抜してたのは銃じゃなくて射手側か
>>962
人違いだぞ 腹切って詫びろ みんな素で間違えてごめんねー 九九の話を邪魔して申し訳ない 62式ってブレンガンやZB26をベルト給弾化した様な見た目してるよな
機関部側面なんかブレンそっくり
試作型は九九式風なのに
やっぱり設計似てたりするんだろうか 99や96式がZB26を参考にしてるからそれを参考にした62式が似るのは仕方ないのでは？ >>951
あれって謳い文句と見た目ほどの効果は無いそうだが >>967
あれをそのままでなく今の技術でコンセプト復活できないかな？
素直に電動ファン付けた方が早いかもしれんけど
銃身の廻りにアキメデススクリュー付けて空冷とか 銃身が磨耗するから、大げさな冷却機構は前線兵士の負担を増すだけ。 いや前線兵士の要望を受けてPKPは開発されたんだけどな
あの重量で600発まで撃てるってのは大したもんだ
まぁここまでじゃなくてもIARの様な銃身交換無しで命中精度に特化したコンセプトは結果として弾薬節約になって弾薬負担はむしろ減らすので好結果をもたらす そもそも銃身交換は絶対必要か？、っていうのはどの国でも議論としてあってな
バレル一本で冷やせるならそれに越した事はない
PKPは特殊部隊配備だけど >>958
補給が続いてる限りは小火器弾ならそれなりにあったんじゃなかろうか
日本軍は個人が1度に配られる弾数も小銃手ですら120発と多かったし
機関銃手(1丁2-3名)は150発入りの弾薬のう数個を手分けした運んだらしいから
単純に1人1個としても300ー450発は携行してたはず そもそも日本軍は機関銃が充足される時はいいけど重点目標なので敵から即座に反撃食らうので気付いたら一個大隊重機1挺とかに減ってるわけよ(ミートキーナの戦いだかのビルマ戦のどっかでの菊兵団の戦記では二丁の九二式重機の射撃でインド軍の突撃を粉砕とか見たことある)
こういう場合、他の機関銃が弾丸を使い果たす前にそうそうにくたばる事も考えられるので
その時は一丁あたりの火力が重要になるわけよ
といっても九九式だってQCBほどではないにせよそこそこ迅速な交換可能なんだから、ちゃんと目的に合致していると思うが PKPの銃身があんま冷却を考慮したような形でないのはなんでだ
フィンやフルート付けてもあんまり効果無いのかな PKPは放熱ジャケットの中を空気が通り抜ける事で冷却する構造のはず
見えにくいけどジャケットの中の銃身には放熱フィンらしき物もある
https://cdn1.weapon762.com/upload/images/desc/RP-PKP.4.JPG >>978
おー、サンクス
現代の機関銃は赤外線シグネチャも考慮しないといけないわけか >>704
平成4年で、M1,A2,A4,トンプソンやグリースガン使ってたぞ@舞鶴 在日米軍(恐らく海軍)でも90年代末から00年頃までM1(ガランドかカービンかは不明)小銃の射撃訓練が行われてたりする それ何かで読んだな、どこだっけ
日本の自治体だか個人のサイトだかで
在日米軍基地の動向を定期報告してる感じだったような >>982
あの手のサヨク情報ってどこまで信憑性あるんだろう？とは
思うが当時はまだ911よりも前
テロとか緊迫したご時世ではなかっただろうから使用機会少ない思われる艦艇の自衛用はM1でも問題なかったのかもな
>>980
海の陸警の個人火器はやっぱり相当後回しなのかなとすらそれ聞いて思ったわw
正直いえば今でもあまり基地警備に力入れてるようには見えないからねorz >>982
これだな
在日アメリカ合衆国軍隊による
崎辺小銃射撃場の使用状況報告書
http://www7b.biglobe.ne.jp/~chi-tan/sakibefr3.html
>>983
>テロとか緊迫したご時世ではなかっただろうから使用機会少ない思われる艦艇の自衛用はM1でも問題なかったのかもな
冷戦も終わって久しかったしなぁ
>正直いえば今でもあまり基地警備に力入れてるようには見えないからねorz
有事の際に十分な水準にあるかはわからんけど
装備も訓練も昔と比べれば段違いだとは思う 放熱ジャケットは温度が上がると熱対流で自動的に風が流れる様に計算され尽くした構造になっててMG34やM1919など空冷ショートリコイル機関銃にはよく付いてる
PKPのは前後以外開口していないがアレが最新の形状なんだろう
放熱フィンは表面積増やす事で放熱量を増やす事ができ、更にフィン部分を熱伝導率の良い真鍮やアルミに変更すればなお効果上げられる
そしてその両者を併用して組み合わせた結果があれ
放熱フィンをジャケットで起こす風で強制冷却する事により効果は飛躍的に高め合う
600発まで連発出来るから、クイックチェンジバレルの機能は殆ど要らないに等しい https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/08/07/british-army-small-arms-changes/
英軍はミニミ廃止に加えて60mm迫とL86も段階的に廃止、60㎜迫の代替にはカール君か40㎜グレネードリボルバーを検討
代わりに既採用のLMT製AR10系マークスマンライフルを増強
軽機より軽機寄りな小銃と狙撃銃の組み合わせがこれから主流になるのかね？新小銃はこの流れに沿う感じかも
軽迫の代わりはマイクロミサイルになるとかかな >>984
海賊警戒の為初めて政情不安な国外に設置した海自ジプチ航空基地を警備するのが自前の陸警じゃなく陸自特殊作戦群なのがなぁ… >>987
その当たりは人員の問題や統合運用の一環じゃないかね
イラク派遣の時は空自は自前の警備隊を送ったけど
あれも米軍と共同の基地で警備も米軍との共同だったのに対して
ジブチは自衛隊専用の基地で海自が警備するとなると
国内の警備隊から人員を大量に引き抜かないといけなくなるけど
陸自ならまだ海自よりは余裕があるし
陸自と共同で運用すればそういった共同作戦のノウハウの蓄積にもなるし >>986
・SAWをIAR型小銃に置き換えたりIAR型小銃を分隊全員に配備するような構想は先進的過ぎる。世界の潮流になるかまだ定かでない
・自衛隊は保守的だし装備刷新のペースや内容は他国の半世代遅れや周回遅れという事も珍しくない
・地球の反対で特殊作戦や対ゲリラ戦、パトロールをやる英米と、着上陸対処を主要任務とする陸自では求める小火器が違うはず
・明確にヘビーバレルというわけでもない64は、IARのような機銃型小銃というより、点射による命中率向上を意識したあたりFAMASやAN94に近いと個人的に思う。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
