【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 458b-HxhV) · 2018/06/16(土) 05:45:32.99

ってかチャンコロを殺戮するなら、銃剣で腎臓を突刺すほうが効果的なんだが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb3-DJU/) · 2018/06/27(水) 02:42:02.15

https://youtu.be/iwi-3pSFKGc?t=590
銃身が短いから銃口炎が盛大
お得意の夜戦に考慮してなかったのかな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spf3-vpxp) · 2018/06/27(水) 18:22:45.76

歩兵自身への偽装やってる画像はいっぱい出てくんだけど小銃に偽装施してる画像が見つからない
小銃にはやらなかったのかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-mTVk) · 2018/06/27(水) 23:58:12.24

銃剣を光反射しないように黒く塗ってる写真なら見た事あるけど、小銃本体は見ないな。
葉っぱとかつけたら狙い撃ちできなくなりそうだし。
北満の写真で布巻いてるの見た事あるけど、あれは偽装より寒さ対策だろうしなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1b3-VCRa) · 2018/06/28(木) 02:48:49.47

https://www.youtube.com/watch?v=NM3tAmjzXfE
https://www.youtube.com/watch?v=ZPxN3ArYSEY
参考・M1ガーランドの発砲炎

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2123-AvQy) · 2018/06/28(木) 18:45:49.56

https://www.youtube.com/watch?v=EV_h3Y_-4qg
M1919ぽい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2123-AvQy) · 2018/06/28(木) 20:10:22.46

https://www.quora.com/Did-snipers-in-WW2-really-wrap-their-guns-in-camouflage
https://www.gettyimages.co.uk/detail/news-photo/war-and-conflict-world-war-2-pic-february-1943-leningrad-a-news-photo/79655568#war-and-conflict-world-war-2-pic-february-1943-leningrad-a-red-army-picture-id79655568
http://worldwartwodaily.filminspector.com/2016/05/february-4-1940-peace-talks-in-stockholm.html
銃本体のカモフラージュも全く無いって訳ではなさそうだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp51-XUHY) · 2018/06/28(木) 21:27:29.33

>>428
他国軍はWWⅡ時にも偽装してた資料いっぱいあるけど日本軍はホントに資料出てこないんよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2123-AvQy) · 2018/06/30(土) 13:08:39.92

記録とってても記録ごと全滅してんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 463b-AF1h) · 2018/07/01(日) 21:54:40.87

記録といったら、九七式狙撃銃や九九式短狙撃銃の実戦での証言や写真が殆どないってのが気になる
ここでも例の戦記だけだし出てくるのは

配備数少ない九七式自動砲は配備先での写真や映像がそこそこあるのに、
別に大した機密でもなく一定の生産数があって銃自体や眼鏡や眼鏡嚢とかも
多方面で一定数現存してる狙撃銃は皆無な不思議

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8223-VCRa) · 2018/07/02(月) 00:22:55.58

まあ狙撃兵ってもスカウトスナイパーとかじゃなくマークスマンだろうからな
スコープ付いてる以外略同じ
自分で使わなきゃ意識もすまい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 119f-yQv9) · 2018/07/02(月) 01:47:06.06

狙撃兵は捕虜に取ってもらえないからな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-AF1h) · 2018/07/02(月) 02:09:14.42

日本兵が捕虜になる時は大抵銃なんて持ってないと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92eb-/SNB) · 2018/07/02(月) 02:13:24.53

そういう話ではなく

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-AF1h) · 2018/07/02(月) 02:14:49.71

銃持ってなきゃ狙撃兵かどうかなんてわからんだろ？
ドイツみたいに微章があるわけじゃなし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 79b3-JT4C) · 2018/07/02(月) 02:24:40.50

実際、スコープ無しで単独でジャングルで待ち伏せる「狙撃兵」(本業ではない)は多くいた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a52a-4+Np) · 2018/07/03(火) 20:45:21.52

捕虜をとった連中が、こいつは狙撃兵だころしちまえと言えばそれまで
証拠がいるわけでもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 119f-yQv9) · 2018/07/03(火) 21:28:45.80

そもそも単独で被占領地に残存して遅滞戦してたりするから
捕虜になる以前に見つかったら集中射撃で以下略だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5db3-Y8gp) · 2018/07/12(木) 13:30:50.84

中国軍はVZ軽機ばかり語られるが重機関銃のMG15は日本軍からは
どのような評価だったのだろうか
さすがに古いしあらゆる国で使われた普遍的な銃だから特段語る
ものでもなかったのか
92式より機動性も低そうだから日本軍では使い難そうだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spbd-XEKN) · 2018/07/12(木) 13:55:26.86

MG15は空軍向けの旋回機銃(バランスが悪いが陸用にも使える)だろ
マキシム系のシュパンダウMG08の話か?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e9f-/k0x) · 2018/07/12(木) 13:56:29.43

青梅街道・荻窪四面道間は時間移動式の中央線(？)のせいで、
道路中央部分を有効に使ってないのもあるのでは？
各車がしっかり中央線まで寄って走れば多少の路駐は関係無く片側二車線のままで流れるのに、
実際は中央線沿いの半車線(上下で一車線)を殆どのクルマが空けて走るため、
ちょっとした路駐で流れが滞る
何で皆バカみたいに中央線沿いを空けて走るのだろう？
あれだけデカデカと中央線の位置を示す標識が頭上に在るのだから、しっかりそこまで寄って走れよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e9f-/k0x) · 2018/07/12(木) 13:57:01.59

誤爆、失礼した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e9f-/k0x) · 2018/07/12(木) 13:57:04.73

誤爆、失礼した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ead2-371Z) · 2018/07/12(木) 14:02:14.49

拠点防禦にしか使えないし、そんなもん置いてある拠点に敵さんあんまり攻めてこないし、
そこに回せる7.92mm弾があるんなら前線のZB用が足りなくて悲鳴上げてるし…てなとこじゃね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-tj7p) · 2018/07/26(木) 00:10:09.25

馬式は日露戦前に一通り扱ってるしWW1での活躍は既知の事だからな
今更の話やろ
それよりもZB26が革命的過ぎたってのもあるが
故障少なく、300発の連発が出来てしかも銃身交換でまた撃てる、しかも自重は9kg、なんてね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b2a-gpFM) · 2018/07/28(土) 08:58:52.31

日独伊三国同盟締結記念に、モーゼル小銃輸入してモ式として制式化したし
どっちみち99式用は弾薬製造設備も銃の設備も新造しなきゃいけなかったからその時点でまだ
開発中の99式じゃなくモーゼル銃とＺＢを採用しておけばよかったんじゃね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-tj7p) · 2018/07/28(土) 11:10:38.01

まぁー動画見る限りじゃアリサカよりコックオンオープニングのKar98Kの方がボルト操作軽そうだしこっちも性能良好ではあるんだけど
Kar98Kは3.9(単層材)～4.2kg(ラミネートストック)と短い癖におデブなんだよね
銃身が80センチ近くある九九式長小銃より重い場合もある
その代わり射撃時には据わりがいいんだけども

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-tj7p) · 2018/07/28(土) 11:23:45.86

ちなみにそのKar98Kより軽いのに薬室厚はアリサカの方が分厚い
アリサカは耐久性と堅牢性に優れていて、いつだかの月刊gunで、アメリカ人が三八式に装薬めちゃくちゃ詰めてtorture testやってとうとうぶっ壊れずに耐えちまった、っていうエピソードがあったらしい

ZB26はむしろ既存の九六式のラインで作れない以上、更新の手間はあるんじゃね
一応、MG15/17のドラム弾倉で給弾する、ZB26を二丁合体させた様なテ3が推定数千、7.7mmで車載版の九七式車載重機が18000丁作ってるから、これだけでも生産数は中国軍のそれに近いレベルなんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e93-eyq1) · 2018/07/29(日) 10:16:00.07

モーゼル小銃が精度が高く堅牢で信頼性が高いのは定評があるので
おデブでも良いんじゃね
ウィンチェスターM70なんてモーゼル小銃を民生用スポーツ銃化したものと言われているけど
手抜きしないで作られたプレ64モデルはアメリカ軍でも狙撃銃として使われたぐらいだ

アリサカの品質は個体差が激しすぎて良いとも悪いとも言い切れない
アメリカ国内に大量の鹵獲アリサカが二束三文で払い下げされて一時流通していただけで
弾もノルマ社が細々と作っている程度なんで正直言ってどうでも良い小銃であることは確かだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-tj7p) · 2018/07/29(日) 11:27:25.45

尤も、フリーフローティングバレル化してないんじゃ現代から見ればどれも精度は知れた様なもんなんだけどね
コックオンオープニングとターンボルトの操作のし易さとかは確かに利点だから、モーゼルが優れているというのはあるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27b3-/woO) · 2018/07/29(日) 11:30:22.55

>>450
その理論だと98kも山盛り樽に突っ込んで投売りしてたからどうでもいいし、m1903もどうでもいい、モシンナガンとSKSもどうでもいいという事になるぞ

…なんで鹵獲したわけでも供与されてた訳でも無いのにモシンナガンとSKSは投売りするほど有ったんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9223-tjON) · 2018/07/29(日) 13:22:07.37

>>452
SKSっても中国製コマーシャルモデルからソ連本国製軍用、旧共産圏軍用、北朝鮮製ゴミとピンキリ各種あるわけだが
ソ連と共産圏のは、自由化後外貨獲得で備蓄を大量処分
ナガンも同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-tjON) · 2018/07/29(日) 15:12:35.61

1980年代は軍事的”米中合作”の時代でアメリカ銃器市場に中国企業のアクセスが
共産圏崩壊より一足先に認められていてその時の主な売り物がSKSカービンで
安価なプリンキング用として売れ行き好調だった

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06de-tj7p) · 2018/07/30(月) 11:24:47.52

エンフィールドはコックオンクローズだけどリアロッキング方式だからストローク短くて速射早いのよね(あとボルトの配置設計)
その代わり、ボルト後端で固定だからボルトの収縮でヘッドスペースが狂うと命中率も悲惨な事になるし薬莢も伸びてジャムりやすくなるから一長一短なんだけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12e7-3fvi) · 2018/07/30(月) 20:17:20.52

銃剣・銃剣格闘について質問
スパイクバヨネットはロシアなど極寒地方では防寒着の上から貫通できるのでこのタイプになったとか、欧米人道()諸国では十字断面や三角錐型をしていると傷口が治癒困難なため非人道的だとかで廃止になったりと一見してスパイク型の方が刺突機能上に見えますが
突きを重視した日本軍は44式カービン以外には見向きもしていません
下記のいずれでしょうか
刃先なら斬撃できるし刀型の方が銃剣格闘時に有利なのかあるいは単にマルチパーパスツールとしての利便さを求めたのか
あるいはほかに知らない刀型の利点があったのか
…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-tj7p) · 2018/07/30(月) 21:13:03.33

殺傷力という面ではナイフの先っちょの様なエッジが付いていた方がいい筈
スパイクは尖ったドライバーみたいな形で一見かなり危なそうだが、第一次大戦のフランス軍じゃ威力不足でギザギザ付けて引き抜くときにダメージ与える事で浅い一撃でも補える様にしたとか
あとそもそも斬撃は銃身に横方向に強い力がかかるので推奨されない
そこで取り付けが狂ったら銃として終わり
日本軍なりに刺突威力を第一に考えてのものだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ def7-KqpP) · 2018/07/30(月) 21:21:12.15

刀型銃剣は刺突の際に折れたり曲がるから両刃のほうが良いって報告が>>78で上がってるんだよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-tj7p) · 2018/07/30(月) 21:42:10.94

本当だ32枚目にあるね
村田銃の頃は両刃だったから寸法や横向き縦向きは別として先端形状は改悪だな
何してんのという感じ
設計した人は良かれと思ってやったんだろうがここらへんの検討適当だったのかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12d2-Cm6b) · 2018/07/30(月) 23:22:06.94

刀型の方が生産効率は上がるんじゃないかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d69f-zUMk) · 2018/07/30(月) 23:37:27.07

わりとマジで日本刀に似ててかっこいいからって理由
あるとおもいます

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e3b-gKJj) · 2018/07/31(火) 01:37:31.59

三十年式歩兵銃銃剣制定時の詳細がわかったらなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12e7-3fvi) · 2018/07/31(火) 11:36:24.42

やっぱり実用性には乏しかったのですね
そもそもあれだけL/厚比が大きいものですから両刃とか大差なく曲がったりしそうなものですが…
どのみち銃剣取り付け位置と力を入れるハンドガードの位置は同一軸上に無いから回転偶力はどのみち生まれるし
断面強度が刀がたより優秀なのはなんとなく想像がつきますが
衝撃荷重に強いのは一見してスパイク型のようにも思える
海外の銃剣短縮は取り回しや刺した後の抜きやすさのほかに曲げ問題への回答にも思えますがそこらへん調べてもあまり出てきませんね

あと着剣装置はKar98Kみたいに銃身非接触型の方がいいと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b56-XuXc) · 2018/07/31(火) 23:44:33.67

>>461
軍刀が健軍当初のサーベルから日本刀に変わっていった経緯を見るに、ホントにありそうだなそれ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b2a-gpFM) · 2018/08/01(水) 07:04:46.92

日本の銃剣格闘はとにかく突き一本槍だったからスパイクでいいはずだからね
かっこいいからというかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9223-tjON) · 2018/08/01(水) 19:39:29.49

銃剣なんて、本来の槍としての機能以上に野外での日常生活での多目的ナイフとしての機能のほうが大事なんだよ
本格的なキャンプ生活一度でもしてみればわかるが、大型ナイフなしでは生活が一日も成り立たない
ほか特殊用途では蛸壺掘るために土を漉き返したり
そうした用途の前では銃剣としての機能なんてオマケ
それでも牛蒡剣なんて銃剣としての機能にとらわれて本来の多目的ナイフとしては長すぎ細すぎの中途半端な子なんだが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-tj7p) · 2018/08/01(水) 19:44:44.48

そういえば三十年式って時期だけど二六年式拳銃に続いて、前線武器ではかなり最古参な部類じゃないのか？
そういう旧式化した面もあるだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12d2-Cm6b) · 2018/08/01(水) 19:53:41.45

30年式制定の時期的にはロシア兵相手の銃剣格闘って㍉じゃね？ってなってた頃合いだろうし、
生産効率と多目的での使い勝手に見栄えを考えて日本刀式にしたのはあるかもな。
　
…日露戦捷で変な伝統が出来ちまったあと改良されなかったのはまた別な話。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp47-SJhd) · 2018/08/01(水) 20:19:39.82

>>466
なので専用の銃剣と多目的ナイフを別々に装備してる例もあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3c3-Gult) · 2018/08/02(木) 00:43:56.31

30年式銃剣はエンフィールド銃剣を参考。
所謂「コピー」てな話があるが本当だろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f3b-AJz5) · 2018/08/02(木) 18:00:13.93

あの長さは単純に馬上の騎兵を歩兵が下から突いて対抗できるように

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-VX8E) · 2018/08/07(火) 01:01:53.95

ブレンガンはZBからの改良点として、銃床がストレートになって、レシーバーが微妙に後退しする事で(銃床内をバッファースプリングが軸線上に通っている)連発コントロールし易くしたんだよね
10kgの重量で射撃は容易だったみたい
ブレンガンで突撃して伝説的な活躍をした兵士としてはヴィクトリア十字章を授かったオーストラリア軍のケナ氏がいるよね

構成が似てる九九式とかでも銃床をストレートにすればやれない事はない筈だと思うけど
日本では十一年式除く突撃時の軽機は着剣はするとして、射撃はどういう決まりなんだろう？
少なくとも宣伝用にポーズを付けたものはあるからそういうやり方自体は認知は当然してたみたいだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3b3-0Uuo) · 2018/08/07(火) 06:26:25.20

https://twitter.com/mainichiphoto/status/1026400361001578496
大量の旧軍武器類が掘り出された
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03b3-rhtP) · 2018/08/07(火) 10:40:45.32

軍事教練で使う空砲撃つ器材は「武器」って言えないだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-jtch) · 2018/08/15(水) 01:17:36.17

いや見るからに十一年式軽機だろ
空砲撃つだけならあそこまで放熱フィンを太くする必要はない(十一年式の放熱フィン外径は45mmにもなる)

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-jtch) · 2018/08/15(水) 01:23:40.00

お、いや訓練機材だったわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 098b-PcWx) · 2018/08/23(木) 02:32:34.71

wiki見てて思ったけど、三八式実包の弾頭は先端を軽くしてテールヘビーの弾頭重量１００ｇｒ程度
銃口初速８５０～９００m/s程度の高初速弾にしたほうが役にたったと思う
ダムダム弾が禁止されて303ブリティッシュや7.35mmカルカノのように先端を軽くして
弾丸が命中した瞬間、横に向いてソフトターゲットにダメージを与える弾丸が流行り出した
思うに三八式実包の弾頭は全部同素材の金属だから、ソフトターゲットに命中してもそのまま貫通してしまうことが多かったのでは？
カルカノ弾のように弾丸が横向きに倒れれば、細長い弾頭を目いっぱい使ってダメージを与えられるし
初速が高い程、このタンブリング現象は起きやすくなるらしい
装甲貫徹能力は落ちるだろうけど、もともと6.5ｍｍクラスで装甲目標撃たないだろうしね・・・
日本は1929年にヴィッカーズ機関銃と一緒に303ブリティッシュの上記のような設計の弾丸が入ってきてたしライセンス生産もしている
三八式実包も軽機の更新とかで何度かいじってるし、その時変えられなかったのかなって思う
まあ結局重機と揃える為に７．７ｍｍに更新しちゃうからあんま意味無いかもしれんけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-W4c4) · 2018/08/23(木) 03:07:00.68

俺も前似たような事書いたよ
ボートテールにして弾を短縮し6g程度にしろとかね
というより三八式実包が現代のと比べて異常に細長い
弾が右にドリフトする癖が強過ぎるし
弾頭を短縮するのが吉だろう
ボルトアクションだからストロークが2センチ短縮されるだけでもリアロックに匹敵する速射性能得られるよ
ついでに弾丸露出部が減る事で送弾もスムーズになるしね

実戦で指摘された問題はストッピングパワーもそうだが、貫徹力(土壁に阻まれる)の問題もあるので如何ともし難いな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-7gNZ) · 2018/08/23(木) 11:19:07.30

この程度のことでイキられてもねえ…と思ったらああまだ夏か

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-W4c4) · 2018/08/23(木) 11:40:54.59

そういう中身の無い低俗な書き込みしか出来ない、まさにそういう所がなんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 098b-PcWx) · 2018/08/23(木) 15:31:41.89

やっぱり三八式は設計も銃弾も、中隊火力の主力を歩兵の小銃が担っていた頃の銃なんだと思う
自分や>>478の言うような軽量な小口径高初速弾より、実際の三八式実包が勝っている点は遠距離での弾道の安定性にある
１ｋｍくらいの遠距離で中隊規模で制圧射撃をしたときは重くて弾道の安定する三八式実包は制圧力が高いはず
初活力が同じでも弾丸が軽すぎれば、野戦では制圧効果すら失う程弾は風に流されるんじゃないかな？
三八式の最大照尺２４００ｍは明らかに個人が個人を狙うためのものじゃないし

「砲兵から見た世界大戦」っていう本によると1800年代末期から第一次世界大戦が始まるまでの間は、小銃の進歩が凄すぎて
一時的に戦場での歩兵の小銃による死傷率が、砲撃での死傷率を上回っていたらしく
普仏戦争、普墺戦争では全死因の７０％が歩兵の小銃だったとある
その時代に設計された小銃はそれ自体が長射程、長銃身を是とする攻撃的兵器であり
一次大戦以降の取り回しや個人戦闘を重視する防御火器としての小銃とは違うみたいだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ead2-lyc1) · 2018/08/23(木) 21:16:50.22

>>481　大山柏「金星の追憶」をかなり前に読んだときのうろ覚えだが、大正時代の演習で800m（は確実）で、中隊一斉射撃（たしか。大隊じゃないと思うが…）を試したら結構効果大って判定だったそうな。
軽機関銃・迫撃砲直前段階の遠距離制圧だからねえ、設計時期的に。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ddb3-vl9i) · 2018/08/26(日) 14:56:35.95

https://pbs.twimg.com/media/Dlf4lyHUUAE9f46.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad5-lMXX) · 2018/08/26(日) 15:09:14.46

>>953
>>797
>>251
>村田銃がコックオン・オープニングで有坂銃がコックオン・クロージングになったのは開発のときに参考にした小銃がそうだったからというだけでは
>村田銃は参考にしたグラース銃がコックオン・オープニングだった
>三十年式歩兵銃は参考にしたスウェディッシュ・マウザーがコックオン・クロージングだった
>現場の兵士や軍から特に問題にされなかったから三八式歩兵銃以降もコックオン・クロージングのままで行っただけだと思う
>>483
なにこれ？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp3d-+9I1) · 2018/08/26(日) 18:21:47.66

>>481
機関銃が未発達だった時代は、多数の歩兵が小銃でもって制圧射撃をしてたので、キロ単位の照準器も必要だったんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ebb-n4Nn) · 2018/08/27(月) 17:22:03.83

>>485
いや、だから>>481はそう言いたいんだろ
2.4km先にいる誰かを狙って撃つためじゃないって書いてるんだから

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-W4c4) · 2018/08/27(月) 21:12:58.32

結局あくまで近代化に伴って袖に長し帯に短しの半端者になったんだよ
支那事変の近接戦闘兵器研究委員報告によれば300m以遠の射撃は行わないし既存の小銃は長すぎて騎銃を可とす
以前の中隊の小銃一斉射が担ってきた遠距離弾幕制圧は機能の勝る重機関銃の役割にシフトしたんで、とっくの昔に2.4kmだとかに拘る時代じゃなくなってた

そしてむしろその重機関銃の銃弾としては三八式実包は単なる弱装弾に過ぎないもので、
例えばWW1で猛威を奮ったドイツのS・重弾や、超弾道性能・精度の米軍のM1普通の様な高性能ではない至って平凡なもの
やがて7.7mm九二式実包にとって代わられた様なものだし

逆に小銃自体は途中まで最短照尺が300mまでしかなくて、
それより射距離近いと弾着が当然上に外れてしまうという、あらゆる不足の事態に対応すべき軍用銃にあるまじき改善点も上がってたり(これは後に改良される)、
長過ぎて邪魔だとかあまり近代戦闘に適応されているとは言い難い代物
当然実包も射程過大なものより高速弾にしようという発想は至極当然のものだ
銅や鉛資源は国内では捨てるほどある状況じゃないしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd91-juxg) · 2018/08/27(月) 21:39:35.01

>>487
射距離300mにゼロインしたとき三八式歩兵銃の最高弾道高は25cm、射程距離400mでも49cm
伏せた人間（高さ50cm）相手でも全距離で危険界に収まるんだからよほどの精密射撃をしない限り必要なかったんでしょ
現代のAKでも300m以内なら伏せた人間に対して危険界に収まるんで戦闘照準は300mにあわせるんじゃなかったかな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-W4c4) · 2018/08/27(月) 21:45:08.13

>>488
推測で必要なかったものが追加されたんだから、分かりきった自明なことを語るまでもあるまいよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd91-juxg) · 2018/08/27(月) 21:55:30.05

>>489
無知で申し訳ないけどいつのどの小銃から最短照尺が変わったんだっけ？
九九式短小銃の無可動実銃を見せてもらったことがあるけど、確か最短照尺は300mだった筈だったんで

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-W4c4) · 2018/08/27(月) 22:27:18.07

>>490
すまん三八式歩兵銃末期型でピープサイト導入とともに一○○米の照尺を追加と聞いた記憶があったのだがソース発見できず
いちおう大正期に、一○○米の照尺を追加という話は出ている
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/contents/pdf/C02/C02030901700.c0110500015.daikou_036.0344_01.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 35b3-XLbY) · 2018/08/27(月) 23:29:45.17

九九式短小銃の場合だと遊標を一番下にした時が200で、遊標をちょっと上げると見える標尺に直接切ってある溝が100
ちなみに300にセットしたまま倒すと引っかかってちゃんと最後まで倒れなかったりする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 35b3-XLbY) · 2018/08/27(月) 23:39:51.32

>>492
あれ？実物と資料確認したら全然違うわごめん
倒した状態で狙うと100で、遊標をちょっと上げると見える標尺に切ってある半円が200だった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa1-LowY) · 2018/08/28(火) 17:46:02.80

>>488
伏せた人間て50センチもあるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd23-jE0R) · 2018/08/28(火) 18:46:30.85

その半分かな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-W4c4) · 2018/08/28(火) 19:42:18.24

伏せるってまんまねっ転がるんならそうかもしれんが、伏射ならそんくらいやぞ、多分

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-juxg) · 2018/08/28(火) 20:04:50.35

ロシアと後確かドイツでも伏せた人間の高さは50cmとしてるよ
AK-47が300m以内で充分な射程を発揮できるという根拠の一つが照準を300mに合わせたときに弾道の高さが50cmを越えないからだし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-W4c4) · 2018/08/28(火) 21:59:10.27

ただ問題になったのは機関銃のトーチカとか塹壕や斜面とかの遮蔽物からの射撃相手に対抗する場合よ
敵は泥地なりに銃を委託し、射撃の規定にある様な伏射よりかなり低くなる
いくら射撃下手な日本兵士でも100mとかなら狙えないことはないんで、その距離で弾が上に逸れるってのは敬遠されたみたい
そもそも100m距離でのゼロイン自体の話なんで、そこからまたグルーピングの話が入ってくるんだし、ゼロインが正確に越した事は無いんだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a32b-/omd) · 2018/08/31(金) 00:34:38.46

wniの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a32b-/omd) · 2018/08/31(金) 00:34:55.05

鈴木里奈大好き
　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　　　　 | 　　 ,.' 　i､　　　 |}
　　　　　　　', 　　 ,`ｰ'ﾞ､_　　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　／ﾊ ` ｀二二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
０９０５８６４４３８４
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 551f-tM6Z) · 2018/09/01(土) 15:33:43.55

>>403
じいさんがシナに送られたときにろ獲品の小銃で日本と同じ弾が使えるのを渡されたと言ってた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-nmsx) · 2018/09/01(土) 18:18:10.27

現地軍閥向けに日本からの進出企業が生産していた三十式（三八式ではない）を日本陸軍が召し上げて使ってたって話もガンプロに載ってたな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-f7wM) · 2018/09/03(月) 15:50:51.42

日本の村田銃の弾がそうだった様に、30-06弾や7.92mm弾や九二式実包の強力な反動でもやれないことはなかったんではないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 65b3-Ujgi) · 2018/09/03(月) 16:12:36.23

30-06弾を撃てるように改造された、警察予備隊向けの九九式が、酷い代物になってしまった事からお察しください

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-f7wM) · 2018/09/03(月) 16:30:04.29

日本の銃身の合金鋼は丁寧に熱処理されてて各国の中で最も硬いってforgotten weaponsが九九式小銃について述べているんだが
おそらく閉鎖機構が耐えられなかっただけだろ

あと7.62mmで酷い横弾になって銃口磨耗しまくったんだろうというのはtakahiro25番さんのサイトが昔述べてたし

そもそもgew88とかで19世紀末の代物で達成したんだから流石に日本でもやれないことはないでしょ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-f7wM) · 2018/09/03(月) 16:31:01.45

こういうとき戦後九九式持ち出す奴嫌い
話したくないわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9523-M9xQ) · 2018/09/04(火) 10:56:58.99

そもそもなにをやらせたいんだろう

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-f7wM) · 2018/09/04(火) 11:28:23.26

え、戦争ですが
質問の意図が不明である

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d7f-cKEA) · 2018/09/04(火) 11:45:32.38

戦後の62式機関銃になぜ伝統の着剣装置を付けなかったのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 65b3-zEwp) · 2018/09/04(火) 15:50:07.36

99式や96式に比べ重いからでは？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-f7wM) · 2018/09/04(火) 15:58:23.59

62式はオーソドックスで軽量なターンボルト閉鎖機構にしてアルミ製レシーバーにすれば2kg軽くなった
M60なんか銃身4kg以上もあるのに、レシーバーがアルミだから、銃身2kgしかない62式と総重量が大して変わらない
あれは設計技術がウンコだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 65b3-zEwp) · 2018/09/04(火) 16:30:40.76

弾の反動威力って7.62ミリNATOと7.7ミリ弾でどっちが上なんだろうな。
NATOの方が下ならなんで99式よりも重くなったと思う。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-f7wM) · 2018/09/04(火) 17:19:18.94

ベルト給弾機構で若干重くなるからな
しかも工業力の割に先進的なプレス加工を多用したから削り出しメインの九九式軽機より重くなるでよ
ダイエット要素には役満しかないのにガリガリに削りまくった結果が九九式"小銃"より貧弱な銃身というね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d7f-cKEA) · 2018/09/04(火) 17:22:34.22

でも放熱のグリグリ放れがついてるじゃないか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbbb-FHmN) · 2018/09/04(火) 17:34:45.43

>>504
あれは末期に生産されたやつを無理やりリチャンバリングした代物ですがな
仮に極上品でも7.7mm用の銃から30-06を撃つとか危なすぎるケド

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sxab-7WZd) · 2018/09/10(月) 00:31:55.31

>>503
やれないことないんだったら最初から92式実包使ってるでしょ
強度より肩への負担とかガク引きが問題だったのかもしれないが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/10(月) 00:39:15.85

そうだよ
戦後の調査では、強度的には有坂銃のボルトが一番頑丈だって結果が出てるらしいからね
強力な反動だと射手が萎縮してしまうから
狙撃手もドイツ軍の狙撃手みたいに更に強装弾を使うんじゃなくて、敢えて弱装弾を使ったとか
こちらは発砲炎を抑える意味もあったとか

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sxab-7WZd) · 2018/09/10(月) 01:55:36.57

そう聞くとやっぱり三八実包で…と言いたくなってしまう
日本兵の体格と車両の普及が純粋に噛み合ってなかったな
三八式維持したまま軽機だけ九九式にするのも
手軽に擲弾筒かライフルグレネード普及させるのも一長一短だけど
史実よりはマシ…じゃないかなあ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/10(月) 02:57:19.66

小銃手は軽機関重の弾持ちも兼ねてるから軽機関重を九九式にするなら小銃も九九式になるのは必然と思われ
三八式実包のまま史実よりマシに行きたいというならいっそ火力や信頼性の低下を承知で九六式のままでいくしかないぞ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/10(月) 02:57:46.22

謎の誤字った
軽機関銃ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef2a-fYHh) · 2018/09/10(月) 06:27:06.49

３８式と９６式の組み合わせで問題はでてない。小銃軽機重機で弾薬の共通化を
やろうという一見すばらしく、実際は弾薬が乱立して補給生産の悪夢となった計画によるもんだ
どのみち小銃と軽機、重機は補給系統が違うんだから無理に弾薬を共通化なんかしなくてよかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-7GfT) · 2018/09/10(月) 12:50:53.59

軽機関銃と重機関銃の補給系統は大隊まで一緒

共通弾薬だと輸送リソースがギリギリな段列行李交付所としては助かるし
そもそも大隊弾薬交付所は最前線近くに出ることが求められる厄介な拠点で
前線の推進に追随できないとか、前線に出た結果潰されたとかで、容易に大隊補給は切れるんで
融通できるほうが便利だし、92式以前は融通できてたからね、そりゃ緊急時に撃つぐらいは出来て欲しいわな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/10(月) 13:01:57.68

取扱上の参考によると九九式軽機は九七式実包(無起縁九二式実包)を撃てるとあるよ
同時に九二式実包(起縁)では閉鎖不良を起こすとあるね
そもそも弾薬消費量ベースで見たら一番弾薬多いのが重機なんだからそれと少しでも融通図るのは当然でしょうよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-8or4) · 2018/09/10(月) 13:32:52.21

日本陸軍の編成計画だと大隊の九二式重機を四丁に減らして、各中隊に一式重機×2を配備する予定だったみたい

これは以前まで大隊から中隊に分派されていた九二式重機関銃の分を中隊機動に際して重量過大を解決したいのと弾薬統一を図りたいって思惑があったんだよ

大隊で直轄運用される場合を除き、重い九二式重機は軽量な中機関銃に比べてオーバースペックのお荷物でしか無かったんだよね
だからむしろ重機の方が弾薬を合わせる方向に向かっている

>>522
俺が思うに、上の批判している人みたいな方々にとっては、小銃の7.7mm化は、もし九九式実包相当のものが九二式実包と並行開発されて、両者無起縁であり
九二式重機を採用した時点で十一年式とか三八式歩兵銃に代わる「九二式軽機」「九二式小銃」として採用されていればここまで批判は無かったかもしれない…仮に性能がどうであれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-7GfT) · 2018/09/10(月) 15:05:46.05

そもそもセミリムドな92式重機関銃というのは制式採用前の過渡期のものだから
99式シリーズを配属される新編・再編部隊に配備される92式重機関銃はリムレス化されたものであるよな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-8or4) · 2018/09/10(月) 15:37:57.07

>>525
ちょっと確証が無いんだけど、アジ歴での中改正の文書を読む限りだと、
無起縁化に伴いエジェクターなど排莢周りを弄ったという情報に未だに出会えていないので、

そもそも元からして九二式重機はセミリムドでもリムレスでも問題なく排莢出来ていたから、

元から区別の必要が無かったんじゃないかな

新編部隊でも旧来の部隊でも、今まで生産分の九二式でもリムレスで動くはず

じゃなきゃ、九七式実包を九二式実包と改めて生産統一してるのはおかしい事になるからね

もし九二式重機の側に改定前と後の生産分でリムレス仕様・セミリムド仕様といった違うがあるなら、それまでの起縁式の九二式実包を使う分が次第に弾薬絶たれてしまう事になるので、九二式実包及び九二式重機はもとからリムレスでも差し支え無かったと見るべき

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7a-8or4) · 2018/09/10(月) 15:39:05.11

行間空けてるのは、何故かスマホだと、長過ぎる行があると弾かれたからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aaeb-cjlH) · 2018/09/10(月) 19:42:55.81

確か92式重機はリムレス化にあたってこれといっていじってなかったはず
99式軽機/小銃は閉鎖不良でセミリムド92式実包は射撃不可能、反動と照準具の問題はあるがリムレス92式実包の射撃は可能

補給の煩雑さが～とは言うが97式実包が92式に改定されてからはセミリムド92式は原則航空専用だし
常装/減装だって38式/11年式・96式/3年式も軽機が減装弾使ってたりしてるから変わらんのでは
むしろ小銃と軽機が統一されてる分マシじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba9f-7WZd) · 2018/09/10(月) 21:27:49.84

>>524
>日本陸軍の編成計画だと大隊の九二式重機を四丁に減らして、各中隊に一式重機×2を配備する予定だったみたい

なんて資料か聞いてもいい？
しかし重機の時点でなんで最初からそうならなかったんだって思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b391-Xg9z) · 2018/09/10(月) 21:37:49.68

>>526
ボルトの薬莢底面が嵌まる凹みの直径が12.1mmか12.7mmかの違いで九二式は前者だからどっちでも使えるらしい（by佐山本）らしいよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/10(月) 21:44:09.62

>>529
日本陸軍便覧
まあ、米軍が纏めたものだから間違ったものを参照した可能性も無きにしもあらずなので話半分で。
最初からやらなかったのは、そもそもが十一年式に軽三脚架甲と乙なる品があり、中機関銃としてこれで間に合っていた(間に合っていないw)のが理由の一端かもね…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba9f-7WZd) · 2018/09/10(月) 21:52:16.46

>>531
ありがとう
しかし泥縄に泥縄を重ねたような話だな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/10(月) 22:00:29.60

>>530
ありがとう。セミリムドってやっぱり八九式実包の設計を引きづっていただけで、あの時点ではこれといって要らん要素だったんだなぁ…
>>532
中機関銃は九六式で間に合わせる計画もあって、九六式用の三脚も試作されたらしいけど不要兵器となってお蔵入りしたそうだけどね
もうちょっと上手くやっていたら九九式とかを中機関銃として間に合わせるルートがあったかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aaeb-cjlH) · 2018/09/10(月) 22:20:38.42

99式ベースの3式軽機があるな
まあ部隊増設に伴う既存兵器増産で1式重機ともども流れたが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/10(月) 22:26:00.51

佐山本の小銃・拳銃・機関銃入門によると、試製一式軽機の別の試作型と三脚架以外ほぼ同じ形をしていたから、強度不足でお蔵入りになったこれを再設計したもの説
実際に、レシーバーの長さが全然違うんだよね
トリガーの位置も違うし
いや、保弾板だからかもしれんけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdda-8or4) · 2018/09/10(月) 22:27:43.11

あ、三式軽機の話。
しかし保弾板は二脚運用の時に傾くんじゃないかな？、とも思ったり
いや、試製に終わった兵器だからあれこれ言ってもしょうがないかもしれんけど
でも一式重機ベースなら射撃精度は軽機より高そうに思えるな

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 1aab-HxS0) · 2018/09/10(月) 23:27:52.73

>>524>>531
　それに関係しそうな編制を実現した師団があります。
　海洋編制師団のA連隊や海上機動旅団の歩兵大隊は3個歩兵中隊と歩兵砲中隊で、
機関銃中隊を持ちません。
　連隊は重機18を装備していますから大隊は6、
中隊は2を装備していることになります。(第四小隊が機関銃小隊)

　第一次兵備の百番台沿岸配備師団の「拘束、支とうに任ずる連隊」の
第一～第三大隊は機関銃中隊を持たず、
第一～第三小隊の第一～第二分隊が重機分隊で九二式重機各1。
　4個小隊(うち重機装備は3小隊)で中隊、3個中隊と挺進中隊、
歩兵砲中隊で大隊ですから、
1個中隊に6、1個大隊に18、連隊に54の重機がありました。

　同じく第二次兵備の二百番台師団(機動打撃用)は、大隊の機関銃中隊に重機8、
歩兵中隊の第四小隊が重機小隊。中隊は重機2、
4個中隊(計8)と機関銃中隊(8)、迫撃砲中隊で大隊ですから16、
3個大隊の連隊は48の重機。

　同じく第三次兵備の三百番台沿岸配備師団は、
歩兵中隊には重機はありませんが挺進中隊に重機6。
3個歩兵中隊と挺進中隊、歩兵砲小隊で大隊、
3個大隊で連隊ですから歩兵連隊で18の重機ということになりますね。

　しかし他の新設師団や旅団の歩兵大隊の多くの重機関銃装備は従来と同様に機関銃中隊に集中していますから、
歩兵中隊に重機を持たせるのは特別の役割を期待される部隊に限られていた様子がうかがえます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bae7-8or4) · 2018/09/11(火) 00:45:14.13

実際軽くて三脚運用のM1919みたいな傑作機関銃が日本軍にもっとあったら効率的なんだろうなぁ
三脚のレバーで左右をリジットして縦射を、中隊の両翼に配置した二丁で左右から挟みこむように敵をクロスファイアする…

まあ九二式重機でもやれない事は全然無いとは思うんだけどね
日本お得意の人海戦術でやれば、中隊の人数は増えるけど、機動力も高いままを維持できる…
しかも、重いから命中精度もいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bae7-8or4) · 2018/09/11(火) 01:19:03.86

まあ喩えだけど。ショートリコイルで、クローズドボルト発火の単発時はともかく連発時の集弾性能は劣ってるからあくまで日本軍で言うところの相当する機関銃が一式重機などの中隊機関銃という事ね

しかしブレンの三脚架は重い・デカい、と散々な不評だったらしいが、軽機関銃を三脚架運用するに際してマドセンといい十一年式の軽三脚架甲といい、軽機に付ける三脚はみんなかなりゴツいのは何故だろう…？
MG42のラフェッテは大隊運用でかなり高機能路線だから別としても。

軽三脚架乙やM2三脚みたいなすっきりとしたやつと軽機関銃を強化したものの方が20kg前後に収まって良いと思うけど
特にブレンなんかはGPMGとして中レベルの成功したかもしれないのにね(ベルト給弾ではないし戦後ベルト給弾化したものはMAGに敗れるけど)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 963b-5rD0) · 2018/09/11(火) 01:21:03.06

ここの住人は皆無可動実銃やモデルガンやガスガン持ってるの？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spab-rIyb) · 2018/09/11(火) 12:37:19.29

突然どうした？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-5rD0) · 2018/09/11(火) 13:39:39.34

タナカの三八式は買った。
実家の押入れにまだあるはず。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb3-oqjt) · 2018/09/11(火) 16:42:38.09

99式シリーズで段々と弾薬統合がまともな方向になってたから帝国が存続してたなら
50年代とかにはかなりスマートな弾薬系統になってたんだろうな。なお8ミリ弾は威力
不足で変更されてた気がする

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-8or4) · 2018/09/11(火) 18:21:04.73

起源を辿れば、南部弾のインスパイア元の7.65×21ルガー弾はボトルネックの絞りをやめて弾頭を拡大する事で9×19mmパラベラム弾に発展したから、南部弾が戦中戦後威力不足と叩かれるようであれば同じ様な経緯で新たな国産実包に派生した可能性もない事はないな。
尤も、その経緯だと日本版9mmパラベラムもどきが出来上がるだけなんだけどもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-7GfT) · 2018/09/11(火) 19:40:26.59

8mm南部で威力不足だとか困るとか特に文句来てないし
意外とそのまま使い続けてたりな

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sxab-7WZd) · 2018/09/11(火) 20:06:32.72

サブマシンガンの弾としてはどうかと思う、低反動だけど
なお現実の戦後日本の機関短銃

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdda-yldv) · 2018/09/11(火) 20:57:36.72

でも、8mm南部でも9mmでもどちらにしろヘルメット至近で貫通するかしないかレベルでライフル弾辺りと比べると大差はないんじゃないの？

YouTubeとかで米軍のヘルメットを14年式とM1911で撃ち比べたやつを随分前に見たが、どちらもヘルメットを貫通出来ていなかった…所詮は拳銃や機関短銃程度に使用される弾丸ではドングリの背比べで酷評されるほどの差は無いと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aaeb-cjlH) · 2018/09/11(火) 21:33:06.14

貫通はできてねぇけど9mmのあのへこみ方は致命傷負わせられると思うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ba9-fTNn) · 2018/09/11(火) 21:37:34.32

帝国陸軍の将校に人気のあったブローニングM1910なんて.32ACP弾だったし、8mmナンブでも威力は十分だったのだろう
.45ACPは反動がきついし、当時の日本人の体格では9mmパラベラムでも反動が厳しいのでは
8mmナンブの失敗はボトルネックにしてしまったことでショートリコイルを採用しないといけなくなったことくらいだと思う

**暫編第一軍** (ﾜｯﾁｮｲ 1aab-HxS0) · 2018/09/11(火) 22:01:55.47

>>537の補足
　海洋編制師団のB連隊も大隊に機関銃中隊を置かず各中隊の第四小隊が機関銃小隊ですね。

　「動員概史」をめくってみたら昭和15年頃の戦時編制改正案で、歩兵連隊(甲)が>>524氏の言われる構想のようで、

歩兵連隊(甲)－歩兵大隊－中隊4－歩兵小隊3、機関銃小隊、自動砲小隊(2門)
　　　　　　　　　　　　　　　－機関銃中隊(MG8)
　　　　　　　　　　　　　　　－大隊砲小隊
　　　　　　　　－歩兵大隊
　　　　　　　　－歩兵大隊
　　　　　　　　－歩兵砲大隊－連隊砲中隊
　　　　　　　　　　　　　　　　　－速射砲中隊
　　　　　　　　－通信中隊

とされています。「日本陸軍便覧」もこの案に基づいているのかも知れませんね。
　実際に関特演師団などで連隊に歩兵砲大隊が置かれた例がありますが、
一般的な師団で重機の一部をを歩兵中隊装備にするところまでは行かなかったということなのでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe7-LHHl) · 2018/09/13(木) 13:34:54.09

八九式重擲弾筒の一○○式榴弾で800mまで飛ばせるらしいけどこれって生産されたの？
あと殺傷半径は同じかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 429f-d5Lg) · 2018/09/23(日) 02:55:52.31

>>549
そのボトルネックが問題
拳銃の信頼性を下げる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc2-nznP) · 2018/09/24(月) 13:27:18.24

車載機関銃について
M1919などのショートリコイルは車内に発射ガスが車内に充満しにくい(ガスオペはガスチューブの中間らへんにガス抜き穴がある)のと、
あとクローズドボルトなのも発射後のガスが銃身から吹き抜け続ける事を防げてM1919は同軸や車体機銃として有効
みたいな話を聞いたが本当？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-+K6Z) · 2018/09/27(木) 23:52:42.84

>>551
実戦投入は聞いたことが無いな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-u6y2) · 2018/09/29(土) 12:25:41.76

日本の歩兵銃はなぜボルトハンドルを下方に曲げないんだろう
わざわざ12時の方向までボルトハンドルを持ってくるのはめんどくさそう
中国軍の中正式歩槍もまっすぐだし、国力に乏しいとそうなるのか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sadb-G9Ql) · 2018/09/29(土) 12:38:56.36

12時までも上がらんぞ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-u6y2) · 2018/09/29(土) 12:57:36.45

>>556
アリサカ含め一般的なモーゼルアクションは90度の閉鎖角だからストレートなボルトハンドルが3時の方向に付いていれば12時まで上がるよ
写真見てみ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp4b-GuOz) · 2018/09/29(土) 13:07:46.97

>>555
モーゼルだって、Gew98やKar98aやbだと直線状のボルトハンドル、その後のKar98Kで変わった
モシン・ナガンはスコープが邪魔になるので、狙撃型のみ直線状ボルトハンドルでは無い

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-u6y2) · 2018/09/29(土) 13:24:16.17

>>558
ソ連は日本と同じやな
んでドイツは追い詰められた末期のVK-98でストレートに戻ると
国力というか、ストレートの利点って生産性以外に思いつかんという話ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 979f-aemA) · 2018/09/29(土) 16:51:50.18

操作感と木製銃床の生産性と強度の都合じゃね？
日本の狙撃銃みたいに単に真横に出てるハンドルを途中で下向きに曲げた場合、それが90度下向きでも
握り手の描く経路は6時から3時ではなく、4時から1時とかになっちゃって、見た目との違いが結構出る
なるべく違和感無くするには銃床を抉ってボルトハンドルの最初の向きや横に出る度合いを減らす必要がある
（できればM700みたく機関部から真下に近くになるだろう）
そうなると木製銃床の強度とか加工とかで面倒が増えるんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe7-MpkT) · 2018/09/29(土) 22:48:48.09

ターンボルトの利点は操作性というか速射操作性
ストレートボルトを引くと、真上に来る手が思いっきり顔面に迫るので銃を顔から大きく離さないといけない
ターンボルトなら手は斜め右上に来るんで顔を少し左上によければ済むし肩付けを外さずにやるときに便利

加えて近接戦闘の緊急時はボルトを掴んだまま中指でトリガー引いてすぐ次のボルト操作に移れる
所謂ラピッドファイア
陣地内戦闘やジャングル戦でSMGを全兵士に配るわけにもいかんので、歩兵銃にせめてもの瞬発火力発揮が期待できる
まあ目の前で卒劇で殺されるかって時に命より弾が惜しいって人はいない
まあ一種の曲芸みたいなもんでそこまでこだわるもんでもないけどな

普通は工業製品って機能に支障がない箇所は余程の事情がない限り作りやすくて軽い基本の形（例えばグニャグニャの棒よりかは単なる円柱）みたいにするもんだ
なのに変な形にするにはそれなりの利便性があるんだな
逆説的だが欠点は形が作りにくい、とにかくこれに尽きる
Kar98Kなんか更にハンドルの球がくる側面に凹みを付けないといけない
日本からすれば生産性とトレードオフになる事を考えたら妥協できる程度の要素でしかないと判断されただけのことだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe7-MpkT) · 2018/09/29(土) 22:49:56.59

うわあ誤字　突撃ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe7-MpkT) · 2018/09/29(土) 22:56:33.24

あとこれは想像だが一見で閉鎖しきってるかパッと見分かりづらい
ストレートで水平だとちょっと閉まり切ってなくて浮いてたらすぐわかるがターンボルトハンドルだとどうもいまいち分かりにくい
閉鎖してなかったら撃てないだけでどうということはないが出るべき一発が出ないだけで命取りになる事もあるんでね
まあここら辺は単に慣れか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f60-G9Ql) · 2018/09/30(日) 15:01:15.62

九七式狙撃銃ってオフセット位置がけっこうはなれてるからぶっちゃけ槓桿曲げる必要なかったよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8b-xv7a) · 2018/10/01(月) 18:41:58.76

日本軍歩兵火器つーと、中国人の血の匂いがしてくるよなぁw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27b3-Zu1O) · 2018/10/11(木) 07:37:29.12

https://youtu.be/EH_O7fX1Y9g?t=121
抗日映画のクオリティの高さ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 272b-a0t8) · 2018/10/11(木) 09:20:44.37

>>566
ｗｗｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/11(木) 09:39:02.44

九四式つええw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/11(木) 09:39:06.85

軽機が何故か当時まだ輸出されていない7.92mm仕様のブレンガンになっとる…カッコいいけど

ブレンガン後期型は直銃床だから連発射撃精度が高いんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-dzY2) · 2018/10/11(木) 12:25:44.55

以上、チェコ機銃ことZB26またはZB30も知らない子でした

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-FQ3k) · 2018/10/11(木) 12:50:51.23

いや、どう見てもこの映画に出てるのはブレンガンだろ…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/11(木) 13:01:48.51

>>570
お前よくその程度の知識でくだらねぇ煽りができたな
恥ずかしくないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa9-Zu1O) · 2018/10/11(木) 17:30:42.32

十一年式軽機関銃が出てきたな
やたらと手榴弾の威力が強い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5feb-PYc6) · 2018/10/11(木) 19:36:55.76

いろいろとご都合主義な点も多いけど、重装備のない歩兵に対して豆戦車が如何に脅威かわかる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-fbhG) · 2018/10/11(木) 19:45:33.27

独式収束手榴弾ならこんなもんでしょ。九四式相手なら過剰かも。

…このころのアメリカが.50ブローニング弾で単発式対戦車銃作って中国に輸出してりゃ、どうなったか判らんなこれ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa9-Zu1O) · 2018/10/11(木) 20:42:44.13

国府軍の中正式歩槍の7.92x57mmマウザー弾なら九四式軽装甲車にダメージを与えられそうだけどね
SmK弾とかは国府軍にはなかったのかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/11(木) 21:10:22.17

中国の映画なら、八路軍という設定なのではあるまいか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-fbhG) · 2018/10/11(木) 21:48:34.36

>>576　後世視点で両者の性能知ってればもちろんそう思うところだが、
当時の普通の兵隊が、普段使い慣れてる銃で、鉄の怪物射抜けるかって自信が持てるかってえとどうもねえ
タングステンのバーターで徹甲弾仕入れて、これ使えばやれるって教育徹底してりゃよかったんだろうけど
（ブローニング弾ゆーたのは、明らかにでかくて頼りがいがあるって心理的な面で。PTRDみたいのがあればな）

>>577　南京防衛戦に八路の出番はないぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/11(木) 21:55:01.83

>>578
これ南京設定なん？

それはともかく、これってプロパガンダ映画でしょ？
中国共産党公式歴史観だと、日中戦争中蒋介石は山の中（重慶）に引き篭もってなにもしなかったのに
日本の敗戦と同時に勝利者を気取りだした。
日本を追い出した八露軍は、国共内戦で蒋介石も追い出したみたいな感じなんじゃなかったっけ？
映画もそれ準拠なのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/11(木) 22:02:15.14

ブレンガンとZB26の違いは放熱フィンなしの肉厚な銃身とオリジナルZB26とはあまり似つかないガスピストンまわりで判別できるよね
これはカナダのイングリスで戦争中後期に43000挺生産されたと言われそのうち18000あまりが実際に中国軍に装備された7.92mmのカナダブレンだね
朝鮮戦争では連合軍に向けられるという皮肉
現存数もそれなりにあるからZB26の役ということなんだろうね
まあ随分と金と演出のかかったアクションでクオリティ高いなとは思う
中国映画じゃ(例えば宜昌作戦のやつ)とかZB26にAK47のほっそいバナナマガジンがよくついてて萎えるからまだ7.92mmの太いストレートなのがついてる分だけましかな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/11(木) 22:15:55.90

>>579
格好がどうみても国民党軍やん…
>>578
7.92mm実包だと通常弾でもヤバい箇所があったらしい
装甲車だかここだかの過去スレに具体的な箇所があったと思うんだけども
>>580
なんでわざわざあの時期に無かった中国仕様のブレンガンを出したんだと思ってたが実銃流用のプロップガンだったらあり得るな
流石にZB26の方が今でも残ってるはずだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 272b-a0t8) · 2018/10/11(木) 22:36:38.79

>>579
延安にこもって、戦いを避けていたのは毛沢東だ。
「七二一方針」と言って、7割の力を農地解放など共産党の勢力拡大に、2割を国民党との戦いに、1割を日本との戦いに使え
と訓示している。

蒋介石は日本軍との直接対決では負け続きだったが、アメリカをたぶらかして何から何まで援助してもらっていた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/11(木) 22:39:07.62

>>581
国共内戦の時に毛沢東が言ってたけど、「我々は兵員と装備を前線で調達する」のだそうだぞ。
降った国民党軍兵士を吸収するって意味で、実際国共内戦期はそうなってたんだけど、
それを日中戦争期にも遡って適用しているのではないかと想像する。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-f3lA) · 2018/10/11(木) 22:40:45.06

>>582
まぁ、事実はそうなんだけどね。
あくまで「中国共産党の」公式歴史観だから。
自分等はなにもしてませんでしたとは言えんわな。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/11(木) 22:50:05.83

「これはこうだ！」という確たる信念があってあらゆる事象をそれに結論付けられるように思考するんなら、それは結論ありきの考え方なんじゃないかな
作中でそういった表現があるなら別だけど、ここでどうこういってもそれは妄想の範疇を超えないよ
まあこれ自体映画なんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7b8-4Hut) · 2018/10/11(木) 23:06:03.20

なお国共合作とか言ってる裏で、関東軍と手を組んで
秘密停戦や国民党軍の戦略情報供与、阿片密売までやって共闘していた模様。

なお蒋介石も日本とさっさと和平して共産党殴ろうとしてた模様。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9b-bmDa) · 2018/10/11(木) 23:17:02.81

仮に帝国陸軍が現代も存続してたとしても、
開発される小銃や機関銃は64式、62式と似たようなデザインになっていたんだろうね。
技術者がまず同じような人達なのと、技術的に収斂が生じるだろうし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-FQ3k) · 2018/10/11(木) 23:22:10.18

支那戦線が複雑怪奇すぎるエピソードだと、
・国共共同防衛線を日本軍か攻める時に突如共産党軍が国民党軍を襲撃
・その為、国民党軍が日本軍に支援を要請
・日本軍なぜか受諾。国民党軍とともに共産党軍を撃破
・戦闘後に仲良く歓談する両軍司令官が激写される
とかかなぁ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/11(木) 23:31:02.22

>>587
64式は実際に帝国陸軍OBが多いに絡んでるけど、62式はないわー
確か設計者の河村って人は大口径機関砲の設計者でロクにそれまでの小口径歩兵火器関連と縁が無かったらしいし(関わりといえば試製超軽機関銃が陸軍に一蹴された程度かな？)
弾薬欠乏症でもあり命中精度重視の日本軍があんな細いバレルを採用するわけがなかろう

あと大まかなデザインという話であれば、陸軍が存続していたとして本当にあんなデカいレシーバーのベルト機関銃に行き着いたのかな

試製三式軽機は新設によると一式重機の競合試作に敗れた型の焼き直しらしいので本命でも期待のGPMGでもなんでもないそうだ

俺は英国がブレンガンを使い続けた様に、細身で長さも短いレシーバーのスマートな弾倉式軽機を使い続けたと思う
んでGPMG的なポジションは存在せず、一式重機と九九式軽機の組み合わせで行ったんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/11(木) 23:56:46.92

言うまでもないのはわかっているけど、そもそも試製三式はGPMGに近い事をやれるといっても保弾板だしなあ
まあメカ的には金属ベルトと親戚みたいな関係だけどね
ただ64式の陸軍系の人（銅金さんや津野瀬さんなど）はロッキングメカニズムは多少の汚れにはタフで単純頑丈なZB26のもの(ティルトボルト)の方を高く評価してて、それまでの南部（オチキス）のロッキングブロックの踏襲をやめちゃったので・・・
機構的には旧軍機関銃の代表的な系譜とよべるオチキス系の系譜は途絶えていきそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7b8-4Hut) · 2018/10/12(金) 00:25:49.02

日本軍における機関銃は軽機から重機まで、分隊支援火器兼マークスマンだから
いわゆる一般的な重機関銃の能力を軽機関銃にまで落とし込んだGPMGとは運用が異なるんでしゃーない。

なんというかジャイアントBAR的な

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/12(金) 00:49:07.37

そもそも分隊の機関銃にあんなゴツいレシーバーにしてまでベルト給弾の必要があっかというと…
30口径クラスじゃばら撒くほど常に手持ちに余裕があるとも限らないし

普通に分隊に供する分は九九式を改良して使い続けるんじゃないの
むしろ射撃精度の良い九九式を捨ててあの62式機関銃に至る日本軍が全く想像できない
弾がチャンバー内に無い状態から始まるオープンボルトだと弾倉撃ちきっても弾倉交換だけでまた発射が可能になるし、30発マガジンでもかなりの連発できるんだよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/12(金) 01:58:38.95

正確には撃ち終わったあとホールドオープンするものに限るけど
SMGとかにはそういった機能が無いのが殆どだから必ずしも正確な表現じゃなかったな、まぐれか超人が凄まじい反射神経で適切なタイミングでトリガー離してシアにかけられないと無理

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9b-bmDa) · 2018/10/12(金) 10:59:48.02

佐藤大ちゃんの小説だとMG42のパクリ品を装備してたね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-uNGA) · 2018/10/12(金) 15:51:18.47

>>587
ドラマ版『高い城の男』のあっちの世界でも６４式（らしき銃）だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-fbhG) · 2018/10/12(金) 19:08:48.34

>>594　RSBCか。遥星で、北米PKOの核兵器回収あたりで62式使った（筈）後の陸自GPMGもどーなるんだろw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7b8-4Hut) · 2018/10/13(土) 00:48:20.76

軍部の権限が強い世界で政治的問題で改良されないってことはないだろうから
銃身を34mm以上に設定した62式2型とかに直ぐ切り替わるんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf92-bmDa) · 2018/10/13(土) 17:56:39.62

64式の安全装置は元々、旧軍の研究が下敷じゃなかった？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 20:57:11.87

旧軍は三八式のときから既に安全装置やばい兆候あるからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-FQ3k) · 2018/10/13(土) 21:06:46.76

>>599
そうか？三八式小銃のセフティはワンタッチ解除できるから、当時のボルトアクションとしては世界一使いやすいセフティだと思うけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 21:47:45.98

>>600
それなんだけど、アメリカ在住の日本人のベテランシューターが新説唱えてな…
俺も以前は素晴らしい安全装置だと買っていたんだが、そうでもないと思うようになった

https://youtu.be/qEm-YnMYt5o?t=203

ちょっとしたはずみやひっかかりで解除される様では、あまり軍用銃として使う分には少々頼りないセーフティだと…
むしろ安全方向に振り切ったと言える陸自に対し、逆に旧軍はセーフティそのものを割り切って考えていたと言えるんだよね
一番安全なのってそりゃチャンバーに弾が無い状態だからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-4Hut) · 2018/10/13(土) 22:17:06.35

その角度でなにかが当たるってどういう持ち方すりゃそうなるんだ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 22:34:33.77

ちなみにこの人は九九式はもちろん、リアサイトがピープに改良された三八式後期型も持っているから単なる個体差で済む問題じゃなくてこのセーフティ共通の持病だったんじゃないかと思う

あとその陸軍も遠からず64式みたいなスタイルになったかっていう話題はちょっと疑問
まあ64式小銃の設計陣に陸軍の血が濃い事はいくらも揺らがないんだけどね
クロムメッキされたボアとか分厚いチャンバー(と同時にバレルも少々厚い)
まぁ外観の話なのか仕様の話なのかにもよるけど

仕様の話なら、陸軍の真逆を行くコンセプトじゃないか
開発陣レベルの話じゃなくて要求仕様レベルの話でね
・SKSやM1ガーランドみたいに単発精度重視(仮定の自動銃の件なのでもちろんセミオートね)でしっかり叩き込んでいくのか
・64式みたいに単発時に不利となるロックタイムの長さと撃発時の衝撃を甘んじて受け入れ発射レートを遅めてフルオート時の制動を可能にするか

まあ陸自にせよ陸軍にせよ仮想敵がソ連軍だし、どうせ攻勢かけても負けるから割り切って、「怒涛の如く押し寄せるソ連兵を陣地で待ち構えて最終防護射撃で粉砕する」って事でフルオートも重視の64式に至らんでもないが

陸軍が防御一辺倒に徹した軍備を取るってそうそう無いんだよね
戦術がどうであれ軍備としてはちゃんとフランスなど海外の趨勢に従ってるところが大きい
よく誤解されるけど九二式重機関銃にせよ根っからの防御兵器などではなくあれは四人で担いで機動運用も前提にしてるし

かくいう俺は64式ではなくSKS的なものに至ると思ってるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fa9-Zu1O) · 2018/10/13(土) 22:49:38.27

セーフティがないフランス軍のルベルM1886やMAS36のような小銃もあるんだよね
一貫してボルトアクション小銃にセーフティを付けていないフランス軍では暴発事故とか問題は起きなかったのだろうか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 23:02:26.91

>>602
地面や植生にもよるが
取り敢えず「野戦」で考えうる場所に出て伏せてみれば必ずしも一笑できない意見だと思う…

所謂「都市部」在住だから俺自身それが何かは分かってないけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-uNGA) · 2018/10/13(土) 23:10:10.21

アメリカ人の鉄砲関連動画見てても、
セフティと押し込みコッキングがあれこれ言われながらも、
特に９９式はアメリカでもかなり高評価なボルトアクション小銃
みたいだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5feb-PYc6) · 2018/10/13(土) 23:16:44.48

そのセィフティの話をしてんじゃないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/13(土) 23:24:14.88

そういえば日本は拳銃におよそボルトストップの意味をなさないボルトストップ（）を付けてたね
セーフティといい、「無いよりかはあった方がマシ」レベルのものをつける癖なのかな
>>604
まあシアで引っ掛けているだけのオープンボルトと違って落とした程度じゃそうそう大事には至らないと思うんだけどね
三八式のセーフティだっても、あったらあったで万が一の確率を減らすことにはなるし

ちなみに某戦争モノSFで「オープンボルトの銃を投げる馬鹿が居るか！」が初めて銃器の用語に触れた瞬間でしたハイ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-EjyQ) · 2018/10/13(土) 23:30:39.95

旧軍火器の安全装置全般って事になるとなると、九四式拳銃が…
「弾を込めてなけりゃどうという事はない」思想でつくってる銃といえばあれな気がw

新型自動小銃については、弾薬補給の見通し次第じゃないかな。
64式小銃は「自衛隊」として米軍無限の補給量を前提にしていると思うが、
大祖国戦争後の激貧ソ連がSKSをAKに出来たのは、小銃弾のスチールケースをものに出来たからってこたないのかな？桁違いに安いからなあれ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 23:39:45.62

>>609
AK-47は一説にはM1ガーランドのロータリーボルトの閉鎖機構をパク…(粛清)、インスパイアしたからじゃない？
上等な炭素鋼が用意出来る国のソ連ならロータリーボルトでもしっかり耐久性出せただろうし

むしろレシーバーのプレス加工が多少ヘナチョコで安い作りでも安全っていうメリットはあるかもな
むしろそっちの方が人件費や材料・加工費抑えられるし
初期のAK-47は削り出しだけども

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/13(土) 23:46:28.13

ロータリーボルトはレシーバーに高い強度を要さないので、アルミとかで作れちゃうんだよな

プレス加工で作ると強度との兼ね合いで幾分か重くなるってのがあるんだけど
AKのレシーバーも鋼で作るにせよ、SKSみたいなティルトボルトだとレシーバーの方にも強度を要するんでプレス加工技術がもっと高くないといかんわけで
本当はプレス加工でじゃんじゃん量産出来るのが欲しかったんのもあるんじゃないか？想像だけど

これで本家のSKSがプレス加工だったら俺がこっぱずかしい事態だけどよう知らんわ
流石にそうではないんじゃないかとは思うんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-4Hut) · 2018/10/13(土) 23:58:46.83

日本軍は欧米にありがちなベルト付けて背負うってのをあまりしないから
背中にまわして戻してでこすれて解除の危険は殆どないんだろう
匍匐前進だって安全装置を何で押したとしても、そこから押しながら捻らないと解除できないが
何をどうやったら捻られるのかって考えると、普通には問題にならないんじゃねえかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2791-YGgm) · 2018/10/14(日) 00:12:02.62

>>610
そう考えるとティルトボルトのStG44をプレス加工で大量生産したドイツ人はやべえんだよなあ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/14(日) 00:22:13.51

>>613
我が国の62式機関銃もプレス加工であります誇りましょう(なお重量&信頼性)

あと語弊、AK-47は更に最初期はむしろプレス加工だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/14(日) 00:33:18.55

>>610->>612

正確には初期の1型がプレス加工→思いのほか技術が未熟で切削加工の2型→3型プレス加工が叶う、と

まあ本命はプレス加工で作れるし設計も先進的なAK-47だったのが、
AK-47配備時点でプレス加工が駄目駄目だったのは分かったけど最終的にプレス加工を果たしたAK-47 3型が主力に据えるのは目標としてあったわけで、
それまでの繋ぎも当然操作体系が同じAK-47の2型になるわけで、その時点でSKSは終わったんだろうね

とはいってもティルトボルトでプレス加工だって全然アリだから閉鎖さえきちんとできさえすればやりようだと思うけど
まあレシーバーが弱ってもでもただの作動不良ですむロータリーボルトと比べて、レシーバーそのものがロッキング構造の一部をなすティルトボルトだと、
万一ちにも閉鎖構造がぶっ壊れて負傷なんてリスクが高まるのかもね

あと94式はあれでも一応安全装置(の体を成していない)を付けたという事で決して安全装置が付いていない銃というわけでは無かったんだけども

設計者の南部は決して「どうせ弾抜くからいいや」で手を抜いたとか適当にやったってわけでもなく、彼なりに考え、見よう見真似でやってみたもので大真面目だったんだろうね。

んで取り敢えず銃が一通り形になって陸軍の手に移ってからは本当に言われるように「弾抜く方が安全」の思想を陸軍側が持っていて、特に問題にはならず南部にフィードバックが行かなかったって事なんだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/14(日) 00:37:33.40

あ、リロードしてなかったすまん
あと行間空きまくってるのはそうしないと長すぎてはじかれたからなんで気にしないでくれ
>>614
62式は整備運用の方もくそなんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/14(日) 00:47:39.67

あ、今度はアンカーミス
>>615は>>609-611あてね

まあ弾がくさるほどある状況ならだいたいのところにまとめて撃ち込んだほうが徴用兵士にとっては楽なわけで、ある意味M14よりも超大国・資源国らしいガンだよね>64式

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfe7-n11Z) · 2018/10/14(日) 02:07:03.79

てか、新説じゃなく、安全子のはずれ易さは割と知られた話でしょ
それが利点でもあったわけで
問題があったとかなかったとおいう話というより、「細心の注意を払う」代物だったんだろうね
それは訓練された日本軍にとって当たり前のことなんだろう
まあ満蒙の国境地帯とかは草が高くおおい茂るし、戦場には石とか、何なら味方の死体も寝転がってるので百パーこすらないとは断言できないけどそれでも銃を擦るような面は一見でわからんといかん訳で
そもそも九四式拳銃すら問題にならなかった軍隊なので、戦闘中は極力気を使うはずだし、携行時はそもそもいれっぱにしない、と。
まあ九九式と設計者同じだし64式がああなったのはそのあたり自衛隊や末期日本軍に質の悪い兵士が大量に流入してきたことに対する懸念や学ぶところがあってのことなんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf51-1yL/) · 2018/10/14(日) 02:53:35.36

何かに当たったら外れるとか難癖もいいとこ
そんなこと言ったら現代アサルトライフルは全部だめになるだろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-iuM6) · 2018/10/14(日) 09:12:51.01

バネの関係上、ちょっとしたはずみで戻ってしまうという事を言っているんだと思うがなぁ

コイツはアサルトライフルも拳銃も大量に撃ってきた中であんな動画を上げたんで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a79f-4Hut) · 2018/10/14(日) 09:50:10.49

大量に撃ったからなんだってんだ
軍用小銃は撃つもんじゃなくて担いで歩くもんだべ、そっちでどうなのかってのが大事だろ