【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】
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>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ39【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518402479/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>90
戦闘機の生産ラインとして、量産効果を考えた場合
２００機程度が最低ラインだと
よく言われている事を述べただけだが
>>91
関係なくはない
量産効果が出るか出ないかで、単機あたりの製造価格も大きく違うのだ
Ｆ2が１２０億以上するのだって、アレは１００機にも満たない生産だったからだ
生産数があがれば生産効率も上がるし
開発コストも取り返せるようになるのだから、出来るだけ多く生産した方がよいのよ 最低限の作戦能力とドンガラがまず作れれば良い、そこから発展させていけば良い、というのはその通り
誰もそんな点を論点にしていない
問題はそのベースとなる最初の部分をどこに設定するのかだ
旧態依然の戦闘機像に固執する限り、その後の順調な発展などありえない
YF-16/17を見ても判るとおり、飛行機の飛翔体としての基礎的なデザインは、どんなに弄り倒してもその特性は引き継がれるのが一般的だからだ
従って現状で明らかになっているボンクラDMUの姿を見て将来の発展性を担保しうると考えている者は、控えめに言って阿呆である >>103
スパホでもレガシーと比べたり、Ｆ-16とＦ-2とか別物かよってぐらい大きさも中身も変わってない？
特にスパホはアドバンスド・ホーネットでコンフォーマルタンクつけて航続距離伸ばしてミサイルもウイングパイロンに
直接じゃなくエンクローズドウェポンポッドに入れてステルス重視で2050年ぐらいまで主力機として米軍は使うみたいだよ？ 自論の根拠もはっきり言えないのにプロの設計にケチ付けるボンクラw F-15は登場した時から保守的なデザインだが
今の今まで主力機になっている
機体デザインが保守的だからダメとか好みを言い出してはいけない
ATFなんかも比較的保守的なYF-22が勝者だし
F-35もあんまり先進的ともいえないでしょう
想像図の時は奇抜なデザインでも実機になると平凡になるのは
アメリカでもよくあること >>102
F-2のお値段は初度費込みです、ハイ
500機調達予定で毎年10機と100機調達で毎年10機で値段変わると思うか？ >>108
効率的な生産ラインを維持できれば価格は大きく違うよ
年間20-３０機程度の生産ラインを十年も続けられたのなら
年間２−３機の生産ラインを十年続けるより
ずっと価格は抑えられる >>105
スパホが一番原設計の問題引きづってる気がするが
中身はいいけどドンガラの悪さがすべて帳消しにしてる
だからこそスパホがF-35Bに全てにおいて負けるとかいう恥をかいていろいろ立場がヤバくなってる スパホのコンセプト自体は悪くないんだよなあ、あの空力設計以外は
そこは皆認めてる
逆に言えば空力設計が赤点どころか0点に近い時点になってるから今ここまで問題になってる >>105
飛行機の特性としてYF-17とF/A-18Eがまるで別物になりましたか、と言ってるんだよ
その格差は、レシプロ→ジェットに匹敵するような空戦様態の大変革期にあって、すさまじく大きなものが想定される
それを飛び越えるだけの特性の変化が可能なのかと
無理でしょうが
更に言えば、どっちが困難なんだよ、という話
旧世紀のセオリーに則った飛翔体をベースに第六世代機が飛び交う空で戦えるようにすることと、新しい時代（技術）を前提とし先取りした飛翔体をベースにするのと
どっちが発展させやすいのか、より適切な税金の使い道なのか
開発計画が満了したらハイあとは知りませ〜んじゃ駄目
戦闘機開発は開発が終わったあと十数年間運用されることを念頭に主眼において成されるべき事業
新機種開発というそれ自体にしか目が向いていないアホが多すぎる >>107
で、そういう守旧的なものが通用しなくなるのが2020年以降なんだよ
誰も1980年代の話なんぞしていない
カレンダーの西暦を確認しろ ここのスレの連中は、飛行機の機械的機能（＝外形的特徴・特性）について軽視しすぎている
航空機開発で最も困難で変えづらいものを、よりによってこの変革期に守旧的で良いとするセンスが理解できない だからもっと具体的にどうぞと言ってる
26DMUのどこを問題にしてるか指摘しないと議論のしようが無い >>118
お前らが大好きな権威が、近未来戦闘機の姿として、従来型の戦闘機では不要だとか非合理だとされたようなものを志向しているのを知らないのか？ ぶっちゃけF-3が古くなったらアメリカのでつなぐというF-35方式は悪い考えではないと思う >>120
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼ そんなこと言われても曖昧すぎる
／ （●） （●） ＼ 具体的にどうゆう機体にしたいのさ？
| （__人__） | 垂直尾翼なくせとかそうゆう話？
＼ ｀ ⌒´ ／
／´ ｀＼
/ / l l .
＿_l l_.[] ＿＿＿＿＿/＿/＿_
＼, ´-'ヽ
ヾ＿ノ
|
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|__ コロ・・・・
_____＼ コロ・・・・
()＿＿)」 >>109
そこで、ご自分で書いてるように量産効果を発揮するのは年間調達数で総生産数とはちと違うのよ〜ん >>120
それアメリカのF-Xだろうけどさ・・・
モサ氏が指摘するようにアレの要求しようってかなり特殊だからああいう形になってんだぞ
迎撃が主任務のF-3に米のF-Xの真似させてどうするの >>102
企業の採算が合うかどうかは販売価格（予算）との兼ね合いだから国全体の資産変動には全く影響しないと述べた筈
問題は価格より価値があるかどうか。 １機２００億で購入してもそれ以上の価値があれば発注すべきだし、役に立たない鉄屑なら200億をドブに捨てることと同じ
だから、企業の採算に乗るかだけで数量を決めるのはナンセンス >>119
次世代機に求められるのは
１．機動力の高さ
２．滞空時間の長さ
３．センサ機能の強化
機体規模がでかいのは良い（もう少しでかくても良い）
しかしでかい羽を主翼以外に2組もつけるのは無駄＆害で、つけるとしても1組で良い
なぜならAAMの更なる長射程化とAEWやタンカー等への直接打撃が可能となりはじめている中で、戦闘機はより高い高度に最適化される必要があるが、
そういった環境に適応するためには羽や舵の面積を大きくするというのは歩留まりが悪く非効率で、ドラッグが増加するなどディスアドバンテージが大きい
故に羽や舵の大きさが性能を誇示するという時代は終わり、今後は空力舵面よりも推進力等を利用した運動性確保に偏重していくトレンドにある
また中近距離では指向性エネルギー兵器の実用化により、F-3が現役の間に間違いなくCIWSの搭載がマストという時代になっていく
機関砲の代替にもなるこの種の兵装の搭載を前提とすべきであり、当座必要とあれば外装式とするのが合理的で、内蔵式機関砲など必要無い
具体的な姿としては後退角の大きな全翼機またはそれに類する楔型の大柄な機体に、空力舵面は最小限、TVCやスラスターを利用した飛行制御を前提とし、機関砲は非搭載
機体上下側面には大型の統合電子戦用アレイを搭載、あるいは指向性エネルギーCIWSを搭載し、敵機や敵AAMに対し全周交戦性を獲得または担保しうる充分な空間を用意する
近似な姿としては米空軍PCAに近いものとなる
現在から近い将来の獲得技術を展望するにあたって、これが妥当な姿
より広範な活動領域・運用形態を志向し機種の統合を図る海軍F/A-XXはもっと保守的な発想だと言われるが、それはそれで理に適った選択だと言える
ただ我が国においてF-3がF/A-XXのようなものを志向する合理性はどこにもない、ということにすぎない >>125
迎撃が主任務だからこそでしょ
全機種統合ということなら、逆に26DMUは俺は極めて合理的な妥協点を見出しているという評価になる 127訂正
より高い高度に最適化される必要がある
↓
より高い高度・速度に最適化される必要がある いきなり第6世代造って失敗しましたってより
第5世代造って5.5世代にアップデートしてそれでも足りないなら新しく設計すればいい 別にF-104にTVC付けたとして運動性上がる訳では無い
機首と推進力の方向がズレたままの滑るような機動になる >>130
そんな予算の無駄遣いをしている余裕があるのかね我が国の軍政に
しかも荒唐無稽な話をしているわけでもなし、目の前にある技術をかき集めればできるものをあえてしないという選択は、俺は日和見しすぎだと考える F-3の主翼って滞空時間を増やすためのものなんだけどなぁ・・・
基本的に航続距離重視の設計で速度そのものは軽量化とエンジンの大出力で稼ぐ算段だろそもそも
3次元推力偏向ノズルもつくしさ
センサ機能に関しても米軍が注目してるのスマート・スキンなワケだけどこれも盛り込まれてるよねぶっちゃけ >>134
だから問題はあの古めかしい発想がモロに見える機体形状なわけよ
各々のエレメントが良くても、飛翔体としての特質が極端なはなしすべて台無しになる可能性すらある F-Xの仕様わかってないようだけどアレってグアムから戦域まで超音速でお出かけしてそのままグアムに戻ってくるようなアホだぞ
日本がそんな機体要求しましたかね？
この仕様なら機体の大型化は必須だろうけどF-3の場合は航続距離重視と言っても使い方が全く違うねん >>135
正直君の説明からは尾翼への憎しみしか感じられんのだ
3次元推力偏向ノズルが作れなくて尾翼がついてんならまだしもF-3はかなり高性能なモノがつく予定なわけだ
その上でノズル等での偏向では不足だからあえてつけてるわけ
そもそも無尾翼機とかコンセプト段階ではよく出るけど最終案には残らねーじゃんよ
F-3だって最初は垂直尾翼無しバージョン検討しとったんだぞ
検討の上でボツったの ＞飛行機の機械的機能（＝外形的特徴・特性）
を検証してるのがDMU
それで適してる形態に持ってってるわけで 滞空時間と機動性を重視ということならばコンセプトの方向性としては同じ方向を向いていると考えて差し支えない >>139
どうせYF-22が好まれたのと同じような経緯で今の形になってんでしょうよ
だって技術的機械的優位性を追求して26DMUになりましたっつってお前納得できんの？ 究極はノズルの可動すら必要ない完全渦流機体制御だな >>141
その通りだよな
空自の要求性能を満たす機体設計を検討するのはDMUだから >>143
納得してないのお前見たいな垂直尾翼ディス野郎ぐらいだろ
そもそも米F-XやF/A-XXだって今までの計画のように垂直尾翼無しから有になる可能性は考えといた方がいいと思うぞ
F-3も含めて「最初」は垂直尾翼が無い方向で動いてた計画は多いわけだから >>147
従来の航空機で無尾翼形態が嫌気されたのは技術的障壁が高かったからだけどな >>149
そもそも空自が要求する運動性能とステルス性をクリアできるならどんな設計でもオッケーなのに
機体の性能評価を二の次にして垂直尾翼に拘る方がおかしい 無尾翼に親を殺された馬鹿が云々とか言って茶化してる連中の中には、SpaceXがクラスタエンジン方式を採用したのを馬鹿にしてたのも居そう
居なかったとしても考え方として全く同じ人種
過去に失敗したものは、その失敗の原因が取り除かれたり技術的に克服されたとしても、欠陥方式と烙印を押して発展性や可能性を考慮しない、という態度 >>150
いやお前、F-3がどういう機材かかわってねえだろ
性能を価格で妥協できる量産自動車とか家電製品とかとは違うんだぞ >>149
従来っていうか今新しく出てる第5世代戦闘機でも無尾翼志向されてねーじゃんよ えぇ…
第五世代機に伍し得ればそれで良いと思ってるのか… >>152
DMUで比較検討してる人たちが一番わかってると思いまーす
わざわざ24DMUまで作ってやってんのに >>154
そうじゃなくてその技術的課題とやら何時から何時に掛けてのものでどうやって解決するもんなのよ？ >>127
そんな「ボクの考えたさいつよ」言われても･･
そんなもの10年で作る地力が今の日本には無いから
26DMUのようになってるんだよ。若いなー >>152
わかってないのはお前だろう
空自が要求する性能を満たす機体設計をDMUで検討してるのに つーかYF-23や24DMUが存在する時点で技術的に作れないから作らなかったわけじゃないだろ
単純にメリットが少ないと判断されただけだ アメちゃんの第6世代の要件とか見てるとx-44 manta的な感じになるのかなーとか思ってる。 あーわかった
やっぱりアホに見える連中ってのは作って終わり、顧客に言われた通り作れば任務完了という、TRDIに対する妙な共感があるのか
納税者じゃないんだな視点が
そもそも空自の要求と言ってもTRDIとの間で半ばプロレス的に決まるという経緯も判っているくせに
ほんと悪質な連中だよ
日本人である事よりも防衛省や自衛隊のフォロワーであることが立場の大前提なんだな
そりゃ話が通じないわけだよ だって技術的な面で具体的な事いわねーんだもん(´・ω・｀)
米の次期F-XとF-3のコンセプトがあまり変わらないとかいうアホに話す事等無くない？ >>162
DMUを検討してきたプロの設計をディスるのに具体的な根拠何一つない出せないアホに賛同する人は居ないよ 悪質な連中呼ばわりは草。17レスも使って賛同得られないとか悔しくないの？ アメちゃんの侵攻型制空機は格闘戦能力減らしてでも超音速巡航を実用的にできるようにして、
F-3はとにかく空戦に勝てる機体で滞空時間を増やして超音速巡航はあまり考えないんだったっけ >>166
そう
アメリカの次世代制空戦闘機は長い距離を出来るだけ短い時間で飛行して戦域に到着するもの
F-3は出来るだけ長時間滞空して襲撃してくる敵機を撃破するもの F-3は滞空重視だとすると、J-20クラスの機体規模になるのかな？ ある意味、推力偏向ノズルで先行しているロシアがSu-57で無垂直尾翼になってないのは、推力偏向ノズルだけで戦闘機としての機動性を確保するのはまだまだ難しいという証明ではないでしょうかねえ？ >>166
空戦といっても至近距離でのドッグファイトはメインファクターじゃない
テレビ向けにわかりやすいドッグファイトのシミュレーションを公開したが、それを金科玉条の如くというのは発想が貧弱
全周交戦性に攻撃性を追加するためのポストストール機動
そしてそういった機動領域では文字通り羽は失速して役目を果たさない >>171
そりゃそうだろうね
使いまくったら壊れそうだし >>171
ロシアは長い経済不振で既存技術の食いつぶしをやっている状態
GDPが韓国以下の国と同じ方針で臨めば、絶対的兵力差などにみられる自力の差はより顕著となる >>126
それはナンセンスだ
Ｆ2の調達にしても、１２０億円を超えた初期と
量産が順調になり、価格が抑えてからでは違っていたように
価格が安くなれば、機体の発注も財務省相手にも遠し安くなるし
さらに輸出も視野に入る >>171
無くなってはないけど機体サイズに対して高さが低いので何らかの工夫は行ってると思われる 結局垂直尾翼の有無による飛行安定性の欠落なんて開発者以外解らないんだし
ライトニングみたいに縦にエンジン配置すれば多少はマシになるかもなw >>171
冗長性確保の視点からでも尾翼は必要だろう
特に双発機の場合 >>171
推力偏向ノズルが破損したり固着したらどうする？という問題もあるしな。
IRステルスを考えると水平尾翼と垂直尾翼のレイアウトを上手くやれば、エンジンからの赤外線の遮蔽面積を広く出来るというメリットもあるので、
この辺は空力や側方RCS、機体の生存性などのバランスによる。
その結果、垂直尾翼があった方が良いという結論になる可能性も十分にある。 >>136 >>170
ロイターの記事もまるっきりガセでもないよ
おそらくF-35がもっと完成度が高ければ
開発が成功するかどうかもわからん新型戦闘機より
既に実績のあるF-35を配備しろという勢力の力はます
それがF-35はやってきたけど未完成ともいえ状態
改修するといっても費用をロッキードもってくれるわけでもなく
F-35の追加は最低限に留めるという結論になったのだろう
ロイターの記者が取材してたころは輸入機派がはしゃいでいた頃だったのだろう >>175
平成9年度では1機120億円前後
平成12年度では1機118億
平成17年度では1機123億
最終の19年度では1機133億
主張するならちゃんと予算読んだ方がいい ロイターとかは観測気球でなく完全輸入派の断末魔と考えられぬか
XF9-1の進捗が出てきたらぐうの音も出せなくなるしその前にと なんだかんだ言っても今のところ垂直尾翼をなくすメリットがよく見えてこないんだよね
なくすデメリットは多々あると容易に推測できるし
推力偏向とかも別に垂直尾翼ありでやっちゃいけないのと
F-3も内部構造は従来より頑張ってるみたいだし、これを踏み台にして次はスマートな未来的でカッコいい機体が作れると気長に待とうや >>181
機種の内訳を引用した方が良いかも
A型とB型では統合電子戦装置の有無で確か11億〜12億円程度差があったはず >>184
垂直尾翼を無くすと側方ステルスでは有利になる。
角度を付けたり、素材や表面処理で何とかしているけど、基本的にあれはデカイ反射板だから。 そもそも機体形状が大きく変わるのは推進方法が変わるか行動領域が変わるかだ
無尾翼であろうが無かろうがジェットエンジンで飛ぶ限り大した先進性なんて無いんだよ
先進性って言うなら速度域に応じて機体形状が生物のように変わるモーフィング構造を目指せくらい言って欲しいね
第7、8世代くらいで採用されんかな 大綱の改定までは、彼方此方観測記事が出まくるのは宿命。
とはいえ、そろそろ市ヶ谷も動き始めたな。
ちゃんと千歳に予算つけばいいんだけど。 ツイッターの利用停止が問題視されているようだが、
基準は誰かを差別主義者と決め付けて批判すると
言論の自由の侵害と見做されてんだろう。
偽装難民を批判したら難民全体を批判したと勝手に決め付けて
批判すると馬鹿扱いされるんだろう。
朝鮮人売春婦を買って、罪の意識を誤魔化す為に
やたら朝鮮人に利益誘導する馬鹿も似たようなもんだろ。 どんないいもんでも提出期限に間に合わなかったら0点だ >>184
そもそも論としてTVC以外にはでかい羽やそれについてる舵面でなければ機動できないという前提を疑え
戦闘機が負安定性な飛翔体になって何年経つ？
それまで不可能だと思われた機体設計は、技術力がその合理性を補強し補完することで今では当たり前の存在になっている
主翼以外の羽が2組必ず必要だという前提ももはや「覆せる」のではなく「非合理」なものになりつつある >>189
「行動領域が変わる」から守旧的な発想じゃ駄目なんだよ また「DMUは古臭い厨」か。いい加減飽きてきたな。 >>194
空力的には原理的に可能というのとパイロットが命を預ける現実の航空機として十分な信頼性があるというのは全く別物だと理解できず
前者だけが全てだと思って主張し続けるのは現実を知らない単なるお子様 B-2みたいな機動性なんて求めない長距離ステルス爆撃機が欲しいっていうなら
まだ100歩譲って（財源はともかく）分からんでもないけどなぁ・・・ B-21も尾翼なしの全翼機になるんかな？
ところでA-12って主翼の後辺に後退角が付けられてなくまっすぐなんだけど主翼の前辺の後退角と合わせなくてステルス性落ちないのかな？
二等辺三角形のA-12より前後の角度揃えてギザギザのB-2の方が有効な気がするが 現実的にはステルス機が開発技術の進歩で飛行機としてより保守的な形状へと進化してきた
（F-117→F-22→F-35）ことを考えると次の「ステルス機」はより在来型戦闘機に近い形に
なって傍目にはそんな区別つかなくなるんじゃね？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
