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軍用拳銃を語るスレ ナバン62式拳銃
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0871名無し三等兵
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2018/05/16(水) 17:26:14.65ID:g7rgUtGd
>>868-869
「1911はいい銃だけど、これを使いこなせるようになれば、お前らいつかグロックの装弾数に感謝するときが来るからな」を思い出した。
0873名無し三等兵
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2018/05/16(水) 19:37:57.71ID:9zEpcfqY
>>871
差があっても微々たるものだし結局弾数よ
1911も物としてはいいが軍用かつ45限定でも他の選択肢も増えてるからなぁ
0874名無し三等兵
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2018/05/16(水) 20:54:26.37ID:mwVyM23Y
ダブルカラムの1911作れば良いんじゃね？
0875名無し三等兵
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2018/05/16(水) 21:00:51.55ID:QmFJR3j4
あるけどやっぱり握りづらいんであまし流行らんかった　＜ダブルカラムの1911
0876名無し三等兵
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2018/05/16(水) 21:02:56.16ID:BAR7Ps75
競技ではめっちゃ流行ってるというか定番。
0877名無し三等兵
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2018/05/16(水) 21:54:58.39ID:ltUlWpnq
定番やねぇ
4割くらいはそれでね？
0878名無し三等兵
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2018/05/16(水) 22:38:01.46ID:DTf2oERj
>>871
ケン・ハッカーソンだったかラリー・ビッカーズだったか、あれほどのキャリアのある人がいうのだから弾数は大事だな
個人的にはグリップの太さゆえにグロックは敬遠してしまうが
0879名無し三等兵
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2018/05/16(水) 23:02:44.55ID:h1F2TYUz
1911が握れたらグロックもそんなに違うもんでもないと思うが。
グロックのグリップの角度が合わないという人は割りといるみたいだけど。
0880名無し三等兵
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2018/05/16(水) 23:11:02.44ID:9zEpcfqY
グロックは太いってより前の丸みが足らなさすぎて個人的には握りにくい
0881名無し三等兵
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2018/05/16(水) 23:17:28.79ID:DTf2oERj
角度はいいんだが本当に日本の女子供並に手が小さいので、1911でもセットアップ次第でグリップはずらさないと撃てないんだ…
FN-HPに薄いグリップ付けたのを保管してもらってたけど、XDMのSグリップなら、ずらさなくても撃てたので今はそれがお気に入り
0882名無し三等兵
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2018/05/16(水) 23:25:18.96ID:YMFc1d/k
>>859
オークションサイトってことはベストセラーのリストでなくて、手放したリストになるんでは？
0884名無し三等兵
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2018/05/17(木) 06:03:40.06ID:Ng7RuGKj
>>880
やっぱ上から見て断面が楕円形でないと自然には握れないよな
日本刀の柄部分の形が一番理にかなってるはずや
0885名無し三等兵
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2018/05/17(木) 06:37:32.33ID:sg/RkC+g
ダブルカラムのマグなので無理矢理楕円にするとかえって太くなるような。楕円に近づけるのであればシングルカラムでしょう
https://d38lnq9a5s43t6.cloudfront.net/media/catalog/product/cache/1/image/650x/040ec09b1e35df139433887a97daa66f/g/l/glock-pa1750202-3.jpg
https://d38lnq9a5s43t6.cloudfront.net/media/catalog/product/cache/1/image/650x/040ec09b1e35df139433887a97daa66f/g/l/glock43-fde-3.jpg
0886名無し三等兵
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2018/05/17(木) 07:05:12.38ID:Co6amyJv
でもCZ75とかすごく握りやすくない？
0888名無し三等兵
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2018/05/17(木) 09:13:00.15ID:AQib6c1h
>>885
最近の握りやすいと言われるのは楕円なの多いぞ
写真が見つけれなくて言葉だけだが、中央が膨らんでる楕円じゃなくグリップ後方(掌側)に膨らみが片寄ってる楕円
グリップパネルが無い分厚みを持たせてる
一方、グロックはグリップパネル無しの金属フレームと同じような形状
これが握りにくいと言われる要因の一つだと思う
0889名無し三等兵
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2018/05/17(木) 11:33:05.22ID:UCG5lCCc
指って関節でしか曲がらんから、角断面でクキクキされるとすんげー握りにくい気がする
ちょうど自分の手に合えばいいんだろうけど

あとM459のくびれのないグリップが親指の付け根あたりに変に力が入って妙に疲れた
0890名無し三等兵
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2018/05/17(木) 21:20:27.77ID:r03oHOax
>>888
確かにガンプロのVP9のレポートでオーナー氏がグリップパネルを左右非対称にしてるって読んでなる程とは思った
グロックは基本設計が30年以上前だから仕方ない。のかｗ
0891名無し三等兵
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2018/05/17(木) 21:30:24.57ID:5Oo0myVc
グロックのグリップをお金払って削ってもらう人は割といる
Gen1.2をあまり削ると割れちゃうらしいが
0892名無し三等兵
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2018/05/17(木) 23:06:58.93ID:ejrButeD
要するに「太いから握りにくい」ということはないんですな
トイガンの話で恐縮だけど俺はグロックより太いベレッタ92FSのほうが握りやすい
0894名無し三等兵
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2018/05/17(木) 23:46:27.80ID:a4+lw51C
グロックのマグが太いのは確かだろうけどそれでも握りやすくするのは可能なんだよね
ローンウルフのグロック交換用フレームは角度修正の好き嫌いはさておき
グリップ前部は角ばってないのでグロック純正も修正は可能だと思うんだが何故しないのか
http://i48.photobucket.com/albums/f240/mvician/TimberWolf/TimberWolf039.jpg
この点は技術者不在とかは関係ないと思うしパテント絡みとも思えないし何なんだろう
0895名無し三等兵
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2018/05/17(木) 23:55:14.60ID:wGEcCEKj
マグウェルの部分は意図的に四角にして広げているんだとは思うけれど、まぁ左のがアールはついている感じすな
0897名無し三等兵
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2018/05/18(金) 00:02:24.25ID:B0ajxW84
マグキャッチから下のラインを見るとティンバーのは角が取れてるのが判ると思う
0898名無し三等兵
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2018/05/18(金) 00:09:44.35ID:J/hSYoLI
でもこのフレームに交換するのは別登録が必要だという。いい加減フレームにシリアル埋め込むの止めれば良いのに。って互換性の問題があるからグロックには無理だろうな
0899名無し三等兵
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2018/05/18(金) 00:24:08.33ID:DihbFmAi
>>892
なんというオマ俺ｗ

実は92Fってすごく握りやすいし、命中精度もいい。初期の不良品の話やSIGP226よりも安い納価で安物に見られがちな点だとか、1911原理主義者のフェイクニュースで
不当に貶められたりとかいろいろあったけど、92Fって実は結構な名銃なんじゃないかって思い始めてるｗ
0900名無し三等兵
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2018/05/18(金) 00:54:00.39ID:ofQ53EDs
>>899
M9の悲劇は米軍正式拳銃に選ばれたときから始まった
あれはほとんどの人間がP226で決まると思っていた反発もあったと思う
そしてM17が正式拳銃に選ばれたらP320が叩かれ始めてる
アメリカ人の思考はよくわからん
0901名無し三等兵
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2018/05/18(金) 01:08:39.68ID:NCAtPvLA
M9は精度等の性能は兎も角として
大きさは1911等と同じフルサイズクラス
重量もフルサイズクラス
M39シリーズにも当てはまるが、セーフティがスライドにあるため操作がしにくい
セーフティのパーツ数が他と比べ多い
しかもがっつり動くスライドにある
正直P226にマニュアルセーフティ付きがあったら無理だったレベルだからなぁ
0902名無し三等兵
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2018/05/18(金) 01:43:47.31ID:vtte22Zi
ベレッタ92で絶対に許せないのは
・スライドにセーフティ
・固定フロントサイト(Brigadierなら許す)
の二点やな
0903名無し三等兵
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2018/05/18(金) 03:27:39.30ID:hXtJGgMv
トイガンでは1911よりM92の方がデカく感じるな。
グロックとM92のどっちが握り易いか…トリガーリーチの問題でグロックかな。

サムセフティは1911やSIGよりS&Wやベレッタの方がいいかな。
スライドがガシャガシャ動くったって、キックの強いデザートイーグルだって
サムセフティはスライドに付いてて壊れる訳ではないしな。

その辺は杞憂というものでしょう…トーラスのピストルじゃないんだから。
0904名無し三等兵
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2018/05/18(金) 06:33:26.43ID:w1sSnS1h
フレーム側にサムセフティのあるバリエーションもあったんだから
M9A1への改修時にそっちにすれば良かったんだよね
マニュアル改正がめんどいけど
0906名無し三等兵
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2018/05/18(金) 07:45:22.57ID:lV3RcAex
マグチェンジに特殊技術がいるな
0907名無し三等兵
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2018/05/18(金) 10:23:32.87ID:PtetOg6c
それ以前にローディングがえらい厳しいことになりそーな
0909名無し三等兵
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2018/05/18(金) 12:59:23.40ID:PtetOg6c
グレンデルP-10やな
マウザー・ミリタリーみたいにチャージャーストリップを真上から刺して弾だけ固定マガジンにチャージ
0911名無し三等兵
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2018/05/18(金) 17:24:42.94ID:5zBa2ysc
ハッシュパピーじゃないですかやだー(ウェルロッド並感
0912名無し三等兵
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2018/05/20(日) 05:52:50.66ID:NlmEsCWe
>>920
え？
P320叩かれてるの？
なんて言われてるの？
0914名無し三等兵
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2018/05/20(日) 07:47:53.16ID:RPGCJ6MF
>>913
軽くし過ぎると反動が強くなりすぎるからだろ
0916名無し三等兵
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2018/05/20(日) 18:58:54.71ID:4LFudqFa
ところでSig P22X系を軍の制式な装備として主要配備してるのってスイスと日本だけで、アメリカやイギリスでも配備はしてるけど特殊部隊やら航空兵くらいにしか装備させてないって感じなのかな？
性能はM9トライアルでベレッタと同等品と太鼓判押されるんだから、軍用としては高すぎるのかな？
0917名無し三等兵
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2018/05/20(日) 19:31:44.52ID:4uQjSvau
米軍も英軍も限定的な採用だね。どちらも軍の捜査機関用か英軍だったらRMP アフガン派遣の一般部隊に配ったくらいか
0918名無し三等兵
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2018/05/20(日) 20:03:03.66ID:SUL7EZJM
米海軍の法執行機関NCISがM11使ってるね
0919名無し三等兵
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2018/05/20(日) 20:55:21.02ID:H3HCgYzV
>>917 918
やっぱそんな感じですよね、性能高いのは間違いないけどベレッタじゃ携帯に不利だな、ってくらいの部署に採用するくらいですね。
警察系での大規模な採用例は多いみたいだし、性能だけではない要素って軍とかで使うには大事なんですかね。
0920名無し三等兵
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2018/05/20(日) 21:05:52.00ID:H3HCgYzV
ってか、銃アレルギー最強国って言っても全然間違いない日本が、よくもまあ当時としては最高クラスの即応性バッチリで、たぶん他のだいていの品にも負けないレベルの性能な P220を採用できたものだと思いますな。
喫驚と言ってもいいレベルな話なのかな？
当時の防衛関係者も優秀だったんですかね。
0921名無し三等兵
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2018/05/20(日) 21:17:56.16ID:C51YQAfK
>>920
そんなことより912の疑問に答えてやれよw

ちな今どきの子供だとわからんかもしれんが、P220が正式化された当時は非難轟々
採用担当者は性能の劣った型遅れ買い込んだ無能な盲扱い
まあ自衛隊に風当たりの強い時代だったから、非難ありきでなに選んでも批判されたとは思うが
0922名無し三等兵
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2018/05/20(日) 21:22:12.57ID:VhvJ9zMk
他が大したことなかったのもあるけど、P220が手動セーフティなしなのに採用されたってのは喫驚だったろうね
簡単な概要ぐらいしか見たことないけど、不採用品は北海道の寒冷地での動作不良で脱落とか、かなり厳正なテストをしてた証でもある
0923名無し三等兵
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2018/05/20(日) 21:29:36.46ID:+MgtCjKh
>>916
>>822によると米海軍はMK25(P226)からMK27(G19)、MK26(G26)にリプレイスしそうですよ。
0924名無し三等兵
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2018/05/20(日) 22:49:51.80ID:TMLwdFn3
自衛隊がP220を採用したのは、バレルとリコイルスプリングとマガジン他を交換して.45ACP と9mmパラベラム 両方を使えるようにしたいってのが理由だよね？
P220 を9mmで運用なんて、かなり間抜けに見えちゃうけどねwww
0925名無し三等兵
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2018/05/20(日) 22:56:30.76ID:VhvJ9zMk
米軍トライアルよりも先に正式化されてるし、P220は最初は9mmパラでシングルカラムしかなかった。
年代的には性能の劣った型遅れではないよ、エントリーにFN-HPまであったんだから。
0926名無し三等兵
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2018/05/20(日) 22:57:59.27ID:/lT8Asmd
>>922
改めて考えたら、採用された時代を考えたら北海道での動作は確実に必要はあっただろうなぁ
採用の数年前にはソ連からミグ付きの亡命があったしな
0927名無し三等兵
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2018/05/20(日) 23:02:56.83ID:8PTO2Wi2
沖縄のジャングルから
息も凍る北海道まで

日本は実戦的だ。
0928名無し三等兵
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2018/05/20(日) 23:04:36.33ID:8PTO2Wi2
クリスカイルもP220持ってたんだな。
0929名無し三等兵
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2018/05/20(日) 23:05:04.71ID:aDbapwH0
今の時代だったら沖縄のジャングルで泥漬けにして動作試験か
0931名無し三等兵
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2018/05/20(日) 23:09:16.66ID:4uQjSvau
>>928
あれって45口径のボタン式マグキャッチだからまた別物じゃないか？
0932名無し三等兵
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2018/05/20(日) 23:13:57.44ID:EBRlV7Fu
>>925
それハイパワーじゃなくてBDM380の9パラ版だってこのスレで聞いたんだけどどうなんだろう
0933名無し三等兵
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2018/05/20(日) 23:15:16.00ID:8PTO2Wi2
>>929
いや、両方やるでしょｗ
どんな武器でも弾薬でも装備でも両極端はやるはず。
機械使ってなのかもしれないけど。
>>930
そうなの？
0934名無し三等兵
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2018/05/20(日) 23:19:04.77ID:/lT8Asmd
>>933
45でたしか>>930の言ってるようにボタン式
いつからかはわからんがP220はSIGのカタログにはボタン式しか残ってない
0936名無し三等兵
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2018/05/20(日) 23:38:03.53ID:VhvJ9zMk
時期的な差だね、クリス・カイルの時代だとたしかP220は.45だけで9mmパラはカタログ落ちしてる
1979年の自衛隊トライアル開始時期には.45は設計時点では使えるようにはされてたけど1974年の完成時の販売カタログにはまだない
それに1975年にスイス軍が採用したのもほぼ同じ仕様なはず

>BDM380の9パラ版
正直こそまでの知識はないのでむしろ詳しい人に教えてほしいです
0938名無し三等兵
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2018/05/21(月) 00:36:22.83ID:zYTNDYbv
>>937
いやベレッタ84のFNのOEM版だよ＞BDA380
それで口径も9mmパラではなく380ACPだった

なんでこんなやつをFNは1911後継トライアルに投入したのか本気でわからん
0939名無し三等兵
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2018/05/21(月) 00:47:53.68ID:zYTNDYbv
武器学校にある実物
ttps://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-67-8f/ar15ar10/folder/630228/84/26512084/img_3?1409972583
上のやつ
ttps://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-6e-1f/fornet/folder/1495579/23/58222223/img_5?1264758324
上から２番目
0940名無し三等兵
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2018/05/21(月) 01:27:18.92ID:4kimA69T
ニューナンブ自動式が制式化していれば、
リボルバーよろしく異常なまでの命中率が後継選定の足を引っ張ったんだろうな。
0941名無し三等兵
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2018/05/21(月) 07:19:13.98ID:3QQxhvCF
>>925
シングルカラムでいいならよりコンパクトなP225がもうあったし、フルサイズがいいならダブルカラムで弾がいっぱい入るP226が米軍M9トライアルに提出されていたからそっちでも良かったし、って論調で当時は叩かれたんだよ
P220は45とフレーム共用のため9ミリシングルカラムにしてはグリップ大きくて握りやすいとは言えないし、後継製品が出てるのに加えてそのへんの基本設計が古臭くて冗長に当時は思われたの
それとハイパワーは流石に比較用の参考出品だろいくらなんでも
0945名無し三等兵
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2018/05/21(月) 08:46:26.62ID:zYTNDYbv
P226は日本のトライアルの時期(79〜80年)にはまだ出来てなかったはず。
ほぼ同時期にやってたのは米空軍のトライアルでSIGは未参加。
米全軍のXM9トライアル向けから参加だし(開発は81年頃)
もし出来てても実績も何も無いやつは自衛隊でも採用しないだろう
0946名無し三等兵
垢版 |
2018/05/21(月) 12:54:53.95ID:1sgTW7iG
シグ・ザウエル？シグ・ザウァー？
0948名無し三等兵
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2018/05/21(月) 13:02:19.98ID:hGIetAYN
当時としては最新の9mmDAオートだったんよね　＜P220
0949名無し三等兵
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2018/05/21(月) 13:35:01.47ID:qKeSlLqU
警察も使えばよかったのにね＞9mm拳銃
自衛隊と警察で拳銃が一本化すれば色々捗りそう
0951名無し三等兵
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2018/05/21(月) 13:37:54.90ID:E6o9cVLM
むしろ警察はFN-DA140を採用してラ国するべきだった
380口径だが13連発だし
0952名無し三等兵
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2018/05/21(月) 16:06:42.94ID:FdxL9Oem
リボルバーを暴発()させる国の警官にはオートなんか扱えっこないだろ
0953名無し三等兵
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2018/05/21(月) 16:25:25.90ID:rJydACSa
扱えねえというより、
平和なはずの日本で、撃たないはずの鉄砲を、より強力な装弾に、より多装弾にするために予算を割く事になれば、
アレルギー反応を起こす勢力がありますよ。そこに配慮しているんでしょうね。
0954名無し三等兵
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2018/05/21(月) 16:33:25.05ID:XoKY+g6K
9mmNATO弾対応で1911の後継としてなら
余り知られていないFN-HPのSFS (Safety Fast Shooting)が適していたと思うんだよね
https://youtu.be/oTvryOB8Sac?t=93
FSFは安全に指デコ出来てサムセフティも自動でかかり、セフィティオフすると自動でハンマーが起き上がり
SAで発射可能という初心者でもコック＆ロックで安全に運用出来る機構
1911同様握りやすいし片手で操作出来て多弾倉
残念ながらFSFはMkIIIになってから追加された機能なので登場時には時代遅れであり
当然ながら9ミリけん銃やM9には間に合わなかったのが残念ですわ
ちなみに1911対応キットが販売されてて組み込むとこんな感じ
https://youtu.be/H_rbyvUzdXc?t=76
0956名無し三等兵
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2018/05/21(月) 16:37:10.12ID:HKZIDhDe
自衛隊と警察で拳銃装備の一本化の動きはあったみたいだけど、アメリカ軍から供与されている雑多な銃の一本化が優先されたみたいだね
0958名無し三等兵
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2018/05/21(月) 17:11:38.60ID:HKZIDhDe
より強力で多装弾の銃は警察の銃器対策部隊と特殊部隊が積極的に採用して使っている
一般の警察官はニューナンブM60などのリボルバーかSIG P320JPで十分だから強力で多装弾にする必要はない
0959名無し三等兵
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2018/05/21(月) 17:14:47.73ID:miQEIgQK
日本警察のオートって割とバリエーション豊富だよね
0960名無し三等兵
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2018/05/21(月) 17:33:16.95ID:4kimA69T
P230
3913
P2000
USP
P226
バーテック
90two（栃木）
G19
等などが確認されてるけど、警視庁にはP320もM&P9もVP9もあるんだろうか。
0962名無し三等兵
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2018/05/21(月) 19:04:33.84ID:Q+XSc554
やっぱPP/PPKは中型オートの金字塔だねえ
0964名無し三等兵
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2018/05/21(月) 21:37:40.47ID:sjLWOGH6
>>941
それ完全に米軍M9トライアルの結果が出た後の論調でしょ
当時ってのが85年から90年ごろじゃないの？82年にそういう叩き方できるほど銃に詳しい媒体ってあったの？
0965名無し三等兵
垢版 |
2018/05/21(月) 22:05:11.06ID:XoKY+g6K
P220の自衛隊採用の話なら結果に大きな不満はないが
名のしれたメーカーで当時すでにイタリア警察採用の実績もあった92Sでもそう悪くなかったかなとは思う
当然グリップは太いが後の92SBや92Fよりもトリガーのラインが違うため
若干トリガーまでの距離が近くその点日本人向きかかも
昨今はカーブがきついトリガーは流行らないけどさ
http://i870.photobucket.com/albums/ab269/Combloc/Beretta%2092S/P1140689_zpsgt5vd0hw.jpg
ボトム式マグキャッチもP220も似たようなもんだし、それが不満なら当時でも92S1モデルもあるし
http://www.berettacollection.com/dave/slide25.jpg
0966名無し三等兵
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2018/05/21(月) 22:25:09.95ID:ENspdssg
ベレッタ92系は米軍でも不評だったほどグリップが太いからねぇ
特に手が小さい日本人には向かないから採用は無理だったと思うよ
セフティレスでデコッカーのGモデルなら安心だけど、咄嗟の操作でセフティ掛けたまま弾が出ないトラブルはよく聞くよね
見た目には優れた拳銃だよねw、映画では用事も無いのにホールドオープンしたカットが登場することが多いwww
0967名無し三等兵
垢版 |
2018/05/21(月) 22:31:52.42ID:HUhvY04e
おい、拳銃の安全装置が外れてるぜ？
0968名無し三等兵
垢版 |
2018/05/21(月) 22:37:34.35ID:1P/I6lG4
>>960
グロックは公式サイトの宣伝動画に日本の警視庁が出てるから、どのモデルかは解らんが採用されてる
0969名無し三等兵
垢版 |
2018/05/21(月) 23:07:32.80ID:qmqw05gS
>>954
ほーSFSですか
ハイパワーにこんな変わったトリガーメカがあったなんて知らんかった
0970名無し三等兵
垢版 |
2018/05/21(月) 23:13:57.69ID:Q+XSc554
>>968
グロック19と25を少数だけど警察庁が買ってた筈
19はSAT、25はPPK後継のテスト用だったかな？
本格導入はされてないと思う
0971名無し三等兵
垢版 |
2018/05/22(火) 00:59:47.50ID:1ZLjN31Q
＞余り知られていないFN-HPのSFS (Safety Fast Shooting)
＞ほーSFSですか

だからドロゥ時にそのサムセフティをマニュアル操作で外す一手間に習熟が必要な訳でしょ？
プリコックDAOと真逆な概念なんじゃ…
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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