【軍事】 - 新・戦艦スレッド74ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 07:12:27.31

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516458670/

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 22:15:55.85

まぁ要塞の砲口径はばれちゃうからね。
で、これなら耐えられると判断されると
艦砲射撃受けちゃう。
耐えられない口径のとこには近づかない。
そんだけのこと

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 23:13:07.77

>>578
停泊中のジャンバールが、マサチューセッツに撃たれた話？

半完成のジャンバールは要塞とは違うけど

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 00:16:30.30

陸上砲台と戦艦の話しに対して>>578の唐突に主張する
>でもジャンバールは負けたやん
が謎過ぎる

彼は何を言いたかったのだろうか

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 01:45:07.73

>>565
大和と、計画艦だけどモンタナかな。装甲厚さもそうだし、缶室細分化もそう。

他は意外とノースカロライナも比較的しぶといかも。主電力の4割弱ぐらいをディーゼル発電
で賄ってるので、ボイラー全部やられても400ｋｗ非常用ディーゼル発電を補助に使えれば、
それらだけで砲塔2つぐらい動かせられないだろうか。

サウスダコタ以降は重量軽減と省スペースのためか主発電機はターボ式一本で、他は計400ｋｗ
の非常用ディーゼル発電機があるだけ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 01:46:44.49

ジャンバールは沿岸砲台に守られていたのにマサチューセッツに負けたじゃんって事？
沿岸砲台って言っても戦艦相手に出来る様な大口径砲じゃないでしょ？
でジャンバールは仮に完全な姿でもマサチューセッツには一段劣るんだから勝負は最初から決まってたも同然だし

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 08:48:31.75

>>582
主砲を動かすってそんなに電力くうの？
大和は他戦艦より発電パワーは低いが主砲が水圧ポンプだから必要性が低いからだそうだし。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 09:59:14.85

その水圧ポンプは何で動かすかわかってんの？
水圧ポンプだからじゃ説明になってない。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 10:45:13.49

要するに、砲塔駆動動力は何で、そのため油圧なり水圧を発生させるポンプ動力は何で、ポンプ動力の発生源は何かという連鎖でしょ？
このへんの理解は自分でも不十分なので、詳しい人がいたら修正してほしい

砲塔駆動動力
ーポンプ動力
ーーポンプ動力発生源

大和級
水圧
ー蒸気レシプロ
－－推進用ボイラー

アイオワ級
油圧
ー電動モーター
－－ディーゼル発電機

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 11:11:54.84

うろ覚えで書いたら、かなり違っていたようだ

結局、両者とも最終的には推進用ボイラーに依存
アイオワ級はディーゼル発電機という代替手段がある以上、冗長性があるということ？

大和級
水圧
ー蒸気タービン
－－推進用ボイラー

アイオワ級
油圧
ー電動モーター
－－タービン発電機（非常用にディーゼル発電機）
－－ー推進用ボイラー

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 11:35:35.46

大和型主砲の水圧ポンプって電動の水圧ポンプじゃなかったの？
主砲塔付近まで蒸気管引き回してそこで蒸気式水圧ポンプ動かしてたの？

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 12:19:28.23

>>588
スクリューを駆動するタービンだって必ずしもタービンと隣接して置かれてないわけだし、
「主砲塔付近まで蒸気管引き回」すことに、特に問題があるとは思えないが。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 12:22:44.09

>>589
失礼。休日で飲みながら書いてたことを言い訳にしたくないが・・・
×スクリューを駆動するタービンだって必ずしもタービンと隣接して置かれてない
○スクリューを駆動するタービンだって必ずしもボイラーと隣接して置かれてない

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 12:49:43.09

>>577
固定要塞は固定なのが強みと、固定故に自身の位置を戦況に応じて変えられないのが弱み
WW2の戦の様相では局地的な存在価値はあっても、戦局全般に与える影響については
適合性が低かったってだけだ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 15:36:35.95

連合軍をノルマンディから上陸させ、人口港湾マルベリーまで築かせたのに、
カレー地区の要塞砲台群の影響は低いとか言っちゃうのか・・

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 15:41:11.64

>>592
その上でノルマンディに機甲部隊や空軍機の主力結集させて上陸軍を海に叩き返したって事なら要塞砲良くやったって話だけど、史実の流れじゃ単に迂回されたら木偶の坊だよねってだけよ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 15:54:42.14

>>593
それと要塞の価値は関係ない話、要塞はそこを攻撃されない為にある。
迂回してくれればそれで成功
だから通常の陣地や基地と違い存在を秘匿せず、むしろ宣伝して存在を誇示するんだよ。

もう何回も書かれてるのにまだ理解できないのね

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 16:04:28.25

もう一つ言えば連合軍は最後までドイツの鉄鉱石供給源のノルウェー侵攻をしていない。
対ソ補給船団を妨害するＵボートや艦船、航空機の基地にもなってるのにね。
攻撃されない、それだけで要塞や砲台群には存在価値があるんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 16:15:20.56

春休みの小学生なんだから放置すりゃいいのに。
大和の水圧ポンプの動力さえ知らない奴らなのに。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 17:11:46.86

>>588
水圧機室は缶室区画の前後に隣接で左右両舷に配置だから蒸気管はそんなに長くない
蒸気管が長いと保温が大変だから水圧管を長くするほうが良い

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 18:05:21.27

>>593
要塞や沿岸陣地を構築することと、
反撃用の機甲部隊や航空部隊を用意できること、それら反撃が成功して敵を上陸部隊を駆逐出来ることはどうみたって全く別の話だよ

沿岸陣地構築する事は敵にそれに打ち勝つ上陸戦力を相手に強要させることを目的としているのよ（もし敵が生半可な戦力で陣地正面突破しようとするなら普通に撃退も狙えるけど）
強力な陣地を攻略可能な戦力を準備に時間を要するし（防衛側にとっても防衛戦力用意の時間を稼げる）、
攻略困難と敵が判断するなら上陸そのものを諦めたり、上陸地点の変更を余儀なくされるということ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 18:22:23.02

ボイラーから砲塔旋回までの経路なんとなくまとめてみたが全然自信は無いぞ orz
日本の旧戦艦は改装後復座は大和同様空圧式でここからはずれる
尾栓と装填は後から書き足しただけで動力モーターは個別
外国のは細かい事わからないので砲塔旋回のみ
http://q2.upup.be/f/r/DZM6gQOKQl.jpg

水圧・油圧と書いたけど日本のも潤滑剤や油との混合液、日本重巡は油圧、英語だと水圧も油圧も hydraulic だし
日本と外国でポンプとモーターの位置が逆だけど日本のは水圧モーターで水圧ポンプを動かす、外国のは電動モーターで油圧ポンプを動かすと言う風に読めるので

とにかく間違いを指摘して欲しい

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 18:43:03.25

要塞+戦艦の組み合わせだと敵もてこずるな
呉とかも最後の最後まで空襲されていない

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 19:45:55.57

>>599
なるほど分かりやすいね

アイオワ級は資料が豊富なので、なんとか読み解いていけば見当はつく
例えば、下記リンクの1-13には各種砲塔動力の配置がわかる
http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/NAVORD-OP-769-CHAPTER-1-GENERAL-DESCRIPTION-TURRET.html

旋回、俯仰、揚弾など各種機能ごとに油圧回路と電動モーターがあり、これが油圧モーターや油圧シリンダーを駆動してると思われる

だからエクセル図の油圧のところには、電動モーターの次に油圧ポンプが来て、その後に油圧モーターで旋回や揚弾薬、油圧シリンダーで俯仰が来るのかと

水圧式だと、砲塔中にも水圧パイプを引き込む必要があるけど、電動油圧の場合は電線だけを引き込めば良いので、機構が簡便じゃないかという気がする

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:08:17.64

ここ、どんだけ沿岸要塞好きがおるねん

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:10:49.73

戦艦ｖｓ要塞ってロマンやん
不思議の海のナディアとかみて興奮したやろ
無敵の要塞レッドアイに肉薄して0距離射撃するノーチラスﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:27:53.91

好き嫌いという事じゃなく知識として自然に知ってしまう。
廃艦になった戦艦主砲のその後とか、未成艦主砲のその後とか調べていけばそうなる。
ドイツのＨ級とかの主砲もね。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:29:42.60

おもえば無敵の要塞アバオアクーに突撃していったホワイトベースにはみんな胸を熱くしたよね

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:30:17.05

そうすると、どんだけ役立たずだったかも気付く筈なんだけどね

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:34:50.40

>>606
おまえやおれよりは役に立ってんじゃねえの？
あぁみんな避けてくれるから効果は同じかｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:38:22.03

>>606
とりあえずこのスレ読み直してくれ。
シンガポール、マニラ、カレー、ノルウェーに直接上陸しなかった奴らはみんな馬鹿と言いたい訳だ。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:43:02.77

制圧している水域に敵水上艦の侵入を許さなかったならその目的は果たしてるからな
なんか敵を撃破しないとダメな人がいるようだけどね
要塞ってそこからの侵入を防ぐ為にあるんだからそれを成し遂げたなら意味はある

迂回された先が破られてその後に要塞が陥落するのは直接には関係ないからな
もし要塞がなけりゃそこから敵の侵入許すことになるんだから
そして要塞がある場所って戦略上の要所なのでそこを簡単に攻められる事は不味いから要塞化するわけで

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:43:50.53

逆にアメ公がこちらを舐め腐って日本海にもいくおｗｗｗで
対馬要塞と航空隊に戦艦全滅とかやらかしてくれたらよかったのに

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:49:30.79

この陣地は戦闘が無かった→敵を撃破という戦果を挙げてない→この陣地はでくの坊。どんだけ役立たずだよ

こんな三段論法だろうかね？

沿岸砲台に限らず、戦闘が発生しなかったものなら何でも言えそうなステキ万能性

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:55:26.09

壱岐、対馬、釜山の各40ｃｍ連装砲塔で海峡を制圧する構想だからなぁ。
航路の安全確保するには対馬ともう1ヶ所は潰さないといけない。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:59:29.10

>>601
ご指摘ありがとうございます
書き直してみましたがどうかな？

http://q2.upup.be/f/r/h5uoUDLONL.jpg

普通に考えて電動の方がそりゃイイでしょうしね
アメリカが戦後大和の水圧ポンプ見てビックリしたって話も今更こんな昔の方法でここまで強力な物作るのは……と呆れ半分な話ですもんね
ただ当時の日本は電気関係弱かったからこれしかやりようがなかったですし
798号艦は同じ物でいけたでしょうが更に新戦艦開発する場合電動に移行しない事には

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:02:51.95

>>611
正面玄関に強面のガードマン配置してセ○ム入れました
裏口から泥棒に入られ金庫持っていかれました
ガードマンも○コムも泥棒寄せ付けず役に立ちました

要塞アゲの人はこんな感じでごり押ししている感じに見えるのよね

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:11:24.69

大和の砲塔旋回用原動機は500馬力水力旋回機が1砲塔2機
これの油圧起動装置用100馬力電動機が同じく2機
時代が下がれば電動油圧に移行していたでしょうね。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:13:02.30

>>614
核兵器は何の役にもたちませんでした。開発した国はみんな馬鹿です、まで読んだ。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:18:07.95

そういえば要塞にはハワイ太郎を何回も撃沈しているという最大の戦果があったなｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:26:27.02

巡洋艦主砲や大和の副砲も電動油圧だから、日本が油圧を導入できなかったという訳では無いね
戦艦主砲に水圧を使い続けた理由は何だったのか？

あと>613の砲身複座は、米戦艦は空気圧

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:37:39.72

>>573 >>577
>　日本陸軍が対馬要塞をして～と判定している

いや日本陸軍はそんな判定してないよ。元ネタは「歴史群像」という雑誌なんだけど
藤井というライター個人のシミュレーション話。

内容は砲術に関する知識のない人の書いた記事で要するに子供だましレベル。

もちろん対馬を米軍は攻略しなかったけれど、別に大軍需工場が有るわけでも無いし
飛行場も無いし、沖縄のように対日侵攻ルートでもなかったから無視されてた。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:44:09.35

ノースカロライナ級　1250ｋｗターボ発電機4基、850ｋｗディーゼル発電機4基
サウスダコタ級　　　1000ｋｗターボ発電機7基、200ｋｗ非常用ディーゼル発電機2基
アイオワ級　　　　　1250ｋｗターボ発電機8基、250ｋｗ非常用ディーゼル発電機2基

世艦「アイオワ級戦艦」阿部氏の記事より　

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:01:26.60

対馬の砲台では、山の上から眼鏡で水上の敵艦を観測して、俯角から距離を割り出す
武式（ブラッチャリーニ）測遠機という機材などを輸入して使っていた。

これはハワイ砲台などでも採用していたが実用測距距離10kmの旧式なもので
後にアメリカは軍艦用測距儀を使うようになる。

陸軍は後に八八式海岸射撃具を開発採用しているが、軍艦の機材と比べ旧式で能力が低く
近距離ならともかく、遠い距離での射撃は非常に困難だった。

要塞砲の射法も明治時代からほとんど変わらず、洋上を高速で動く艦船を相手するのは無理で
演習では最大速力２～３ノット程度の標的を撃つのが精々。

「大艦巨砲に対しわが国の要塞は殆ど無価値となり」（”砲兵沿革史”より）というのが日本陸軍の現実の認識

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:02:00.45

>>618
了解しました
修正と言うか削除ですね
http://q2.upup.be/f/r/5OZ7BytYwg.jpg

それと各砲塔の所要電力ですが
いつものここ見るとノースカロライナ～アイオワが全く同じ
使用馬力が同じで砲塔重量と砲身重量が違うのに旋回速度と俯仰速度が同じ…………
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.php
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php
電動モーター駆動油圧ギアポンプ
砲塔旋回　300hp　x1=300
砲身俯仰　60hp　x3=180
弾薬装填　60hp　x3=180
揚弾　　　75hp　x3=225
揚薬　　　100hp　x3=300
砲弾リング40hp　x2=80
各砲塔合計1265hp　三砲塔合計3798hp
kW換算　943.3hp　2830kW
hp kW換算をそのまま使って良いのか疑問ですが

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:09:14.16

ちょっと訂正

>>573
>　日本陸軍が対馬要塞をして～と判定している

その話しの元ネタは「歴史群像」1999年11月号という雑誌から

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:12:45.27

>>618
水圧なら使うのは海水だから、漏れても火災の心配が無いし排水さえ考えてればいい
実際、かなり駄々漏れ状態だったそうだ

巡洋艦や戦艦の副砲では油圧を使っているから、理由としては少し弱いけど

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:12:51.97

>>621
それは単に日本が要塞をきちんとメンテしていなかったと言ってるに過ぎない

日本陸軍自身、香港やシンガポールを海路攻略しなかったことを始め、WW2で要塞を正面から水上艦が攻めた事例は殆どなく、あってもノルウェーのブリュッヒャーのような目にあったことからも、要塞の優位は常識だった事を示している

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:21:30.01

>>620
そりではモンタナとアラスカを
モンタナ
　1250x10　ターボ発電機
　500x2　緊急用ディーゼル発電機
アラスカ
　1000x4　ターボ発電機
　1062x4　ディーゼル発電機

砲塔所要電力から考えると米新戦艦のディーゼル発電機はノースカロライナが2砲塔、アラスカが全砲塔動かせるのに対して他戦艦は最も出力が大きいモンタナが1砲塔やっと動かせるだけなんだね
(運弾)→(揚弾+揚薬)→(旋回)→(俯仰+装填)と4工程に分けないとアイオワもディーゼルだけでは1砲塔も動かせない

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:25:08.07

>>618 >>624
日本が重巡に油圧使用したのに戦艦は水圧だったのはいつものアレですよ
戦艦の場合油圧にすると必要な油量が重巡とは桁違いに多いから

ビンボーだから　油が無いから　orz

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:31:48.39

アイオワ級の場合機関配置から一度に全電源喪失の可能性は低い
250ｋｗ2機非常用ディーゼル発電機は1区画2機のターボ発電機の停止に備えたというところかな？

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:37:57.93

はい、アイオワのターボ発電力はだいぶ余裕あって1区画分残ってるだけでも2砲塔余裕、やりくりすれば3砲塔動かせない事も無いですし
ホントにホントの非常用なんでしょう

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:38:35.37

>>625
>ノルウェーのブリュッヒャー～常識だった

そんなことも有ったけど、フィヨルドという地形は北欧独特だから
太平洋では関係ないでしょう。
極めて特殊な事例を一般化・常識化するのは間違いですよ

>　上の模型ではオスカシボルグ要塞からの砲撃を重巡洋艦ブリュッヒャーに命中させた様子を再現している。
>
>海峡の幅は1キロメートルなくて、いくら旧式砲でも28cm砲弾を数百メートルの至近距離で食らったらタダじゃすまないでしょう。
http://sazanami.net/20170326-tv-anime-youjo-senki-norway-oscarsborg-fortress/#i-4

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:50:33.02

>>630
ほう宇垣がハワイを占領するには連合艦隊が2つ必要と言ったのは嘘なのか？
その認識が間違いといったのは2ちゃんのハワイ太郎くらいで毎回撃沈されているが？

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:57:09.66

フィヨルドの何が特殊なのか

戦艦が要塞と戦いに行くことがレアケース
戦艦の楽勝ならWW2で事例があって然るべき

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:59:29.81

単純にWW2では沿岸要塞は時代遅れな産物となんで認められないんだろう
戦例が証明しちゃってるのに

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:06:17.65

なんでもっと大きな目で見られないんだろう
沿岸要塞がそれ自体では攻防力に優れたもんであっても、戦争全体で見れば一つの駒に過ぎないのに
生かせたか、生かされなかったかは戦局次第だ、これは戦艦も同じだ
それ単体の能力と、戦局に貢献出来たか、戦争に役に立ったかは別の視点だ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:06:31.75

>>616
実際に馬鹿だと思うよ
使ったら最後、報復合戦でお互い滅びる様な代物に幾ら金費やしたか

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:07:46.07

>>633
強固で強力な砲を備えた沿岸要塞を回避して、なるべく戦わなかったのが現実の歴史
その事実を無視して寝言を言い続けても説得力はない

おまえハワイ太郎なんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:13:18.49

>>636
それで渡洋能力がWW1の頃より飛躍的に発展したWW2では沿岸要塞は無用の長物となりましたとさ
めでたしめでたし
要塞太郎にとっちゃそれブーメランじぇね

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:15:06.35

帝国海軍が前弩級から降ろした12インチ砲は
あんま有効活用されなかったんかな

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:18:55.20

ヴァンガードが装備した弾着観測レーダーtype930は、もともと要塞からの射撃用として開発されたもの

ハワイの要塞には、アリゾナの主砲塔を1944年に設置
未成イリノイの16インチ砲塔を1946年に追加する構想もあった
流石に終戦で見送られたが

要塞砲の効用は、英米は最後まで認識していた

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:21:30.02

>>638
15cm級の沿岸砲設置するのにも四苦八苦してた機械力貧弱な日本軍が30cm級の砲を外地の防御陣地に据えるなんて無理ゲー極まるし

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:21:55.33

>>636
彼らの書き込みは名無し三等兵の感想に過ぎず、事実の裏付けがないから深追いするだけ無駄でしょう
多分、大好きな戦艦が陸砲に劣るということを心情的に受け入れがたいのみかと

事実は上で書いた通り

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:22:44.74

開戦直後の香港攻略戦時に、
香港港外で駆逐艦が敵警備艇を発見して追尾、砲撃開始したら、
いきなり夾叉の水柱が立って、あわてて退避したなんて話があったな。
いつのまにか砲台の射程内に誘導されていた、との話。

沿岸砲台が有利なのは照準
あらかじめ標定して浮標設置したり、浅いとこなら竹竿刺したりするからね。
英仏海峡砲撃戦の時は沿岸の距離33,000ｍに沈んでる貨物船で距離合わせして本射したりしてる。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:29:41.83

>>639
ハワイの様に攻撃側に進攻ルート選ぶ余地の無い場所だと要塞は絶大な効果発揮するだろうね
ただし第二次大戦においてはそうした進攻側にルート選択の余地の乏しい戦場は殆ど無く要塞の価値は限定的なものだった

それ以上でも以下でも無くて正直誰も戦艦が要塞より強いとか、戦艦が要塞に劣るなんて認めないなんて言っている人はいないよ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:29:49.73

カレーに鉄壁の沿岸要塞群が構築されていたから距離的リスクを冒してノルマンディーを上陸地点に選んだ連合軍。
連合軍は最短カレーに来ると決めつけてカレーに戦力を集中して連合軍を迎え撃とうとしたドイツ軍。
結果、ノルマンディー方面の沿岸防衛はカレー防衛にリソース吸い取られて大西洋防壁と呼ぶにはほど遠い状態に。

あれれ？、カレー要塞って存在に価値があるどころか、連合軍のノルマンディー上陸を助けてすらいるんじゃないのかな。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:32:28.38

マジノ要塞無敵マンが来てるね、ここ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:42:07.83

>>645
マジノ線を正面から突破してフランスを屈服させた歴史があるのか。
知らんかったわ。

馬鹿が大量に釣れて被害担当スレの面目躍如だな

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:50:52.69

かつて存在した「沿岸砲台スレ」
http://gunji.blog.jp/archives/1059351520.html

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:52:37.38

マレー半島の密林は大部隊は突破不能、
アルデンヌの森林地帯は大部隊で短時日での突破は不能
どっちも想定が甘かっただけで、
要塞自体は主攻撃方面にはされず、目的は果たしている。

抑止力ってのは小学生にはわかりにくい価値観なんだろうな。
戦艦にしても同じ事なのに。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:53:52.86

沿岸陣地無用論者は沿岸ノーガード戦法でも推奨しているのか？

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 00:08:21.55

>>614
玄関に鍵も掛けず警備もせず放置してました。
玄関から入られて金庫盗まれました。

これが正解とでもいうのだろうか、解せぬ。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 00:10:29.48

>>648
抑止力の使い方を間違えてると思うが

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 00:17:37.36

>>650
極論しか言えないから頭の悪さが際立つな

この場合セコ○は良いとして強面のガードマン雇う金でお勝手や窓の鍵も盗難防止効果高いものにして施錠もしっかりやるのが正解

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 00:18:01.18

>>644
独軍の要塞って陸軍だけでなく、沿岸砲台は海軍、
高射砲陣地は空軍って妙な役割分担してるんだとな。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 00:28:54.71

>>652
警備員無用論が正解、という主張か
極論しか言えないから頭の悪さが際立つなってブーメラン芸かな

まあ、正面玄関とかガードマンとかセコムとか何で突然そんな話をし出したのかは知らんが、
解りやすく例えたつもりの例って全然わかり易くないか的外れってパターンが大半っていうね・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 00:36:48.15

>>651
https://dictionary.goo.ne.jp/jn/227125/meaning/m0u/
http://wakariyasuku.org/shuudann10.html

これを要塞などの陣地に置き換えれば、
その陣地、要塞を攻撃するのに必要な戦力、被害の想定から、
直接の攻撃を控えるほど強固であれば抑止力が働いたといえる。

戦艦が海上戦力の主力の時代では戦艦の数が国力のバロメーターなどど言われた。
第一次大戦前のドイツはイギリスに並ぶほど戦艦を作った。
同じくらいの戦力で均衡させれば戦争を抑止できると考えた。
現実はそうはならなかったけど。

抑止力とは相手に思い止まらせる力であって、
その方法が何か決まっているわけではない。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 02:49:41.57

>>613
もし大和の主砲動力を電動にする場合、あと何ｋｗ必要で、その発電機のためにどのぐらいの
重量、スペースを要するのか

その結果と史実の水圧系重量、所要スぺースとを比較してみても面白いかもよ

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 06:37:11.50

>>632　>>630
>　フィヨルドの何が特殊なのか

非常に特殊

>　ノルウェーのフィヨルド地域はその特殊な地形
http://futaritabi.net/archives/6787861.html

>　戦艦が要塞と戦いに行くことがレアケース
>　戦艦の楽勝ならWW2で事例があって然るべき

太平洋で繰り返されていた史実だが、日本陸海軍の陸上砲台はたいてい一方的に破壊されている

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 06:43:09.64

>>625
> 日本陸軍自身、香港やシンガポールを海路攻略しなかった

陸軍に戦艦を動かす権利は無いし、当時の海軍はアメリカ艦隊への備えで手一杯

それが無ければ、つまり敵艦隊の脅威が無くなれば、大戦末期のアメリカのように戦艦を艦砲射撃に使い倒すよ

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 07:45:42.33

>>657
陸上砲台と要塞は別物

あと、ワシントン条約で太平洋島嶼の要塞化は禁止
このスレでは常識かと思っていたが、そうでもない？

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 07:49:46.94

何故毎日論破されに来るんだろう
所詮ゲーム房ということか

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 09:47:17.01

むしろ要塞強おいって人の方がゲーム脳が気がする
WW2で要塞は存在価値を減じたって人はそれ単体の能力よりもっと大きな視点で要塞の存在価値を見てると思う
自分的には>>634の意見に同意だ、戦艦とどっちが強いなんてそれこそゲーム視点で議論は不毛もいいとこだ

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 09:53:14.36

それもまた違うよ
どちらが強いか？　の対象にされてるのは要塞そのものではなく要塞「砲」
んで要塞の戦略価値を論じるのであれば「そこにあること」がどれだけ作戦に影響するかという観点で見るんだ

無駄の象徴みたいに言われたマジノ線だって、
あれでドイツ軍は正面衝突を避けて大迂回を選択せざるを得なかったし
英仏軍もそれを前提に、主戦場がベネルクス方面になると考えて機動兵力を集中した
要塞の価値はまさにそこにあって、機動兵力にフリーハンドを与えることこそが最大の効用なんだよ
この場合はドイツ軍がさらに一枚上をいって、アルデンヌに主攻軸を設定したわけだが

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 10:16:54.33

お子様は目の前の強い弱いしかわからないからね。
いくら説明しても理解不能なのは、
延々この話題が続く事が証明してる。

落ちない要塞や陣地は無い。
じゃあそこにどれだけ戦力向ければいいのか？
被害想定は？攻略予想日数は？
その戦力をそこに向けて他の戦線は大丈夫なのか？
直接の戦闘以外理解不能なのも、
お子様の言い訳から証明される。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 10:16:56.06

科学技術の進歩の恩恵で輸送能力と兵站能力が飛躍的に向上したWW2では攻め手に
「どこから攻め込むか」「どの戦場を選ぶか」の選択肢を過去の戦争よりもずっと広げた
その結果、戦場の自由度が高くなって大軍の機動戦を駆使出来る様になったWW2では
「自らは動けない」「敵に自分の正面に来て貰わないとその火力を発揮出来無い」と言う
宿命的な欠点を背負った要塞は相対的にその価値を減じた、自分はそう評価している
これは要塞そのものが持つ攻撃力や防御力の評価とは異なる次元での価値観で、これを認め
ない人と要塞の存在価値を論じ合っても永久に話折り合わないと自分は思う
単純に沿岸要塞VS戦艦でガチンコ勝負したらどっちが強いって比較は楽だし楽しいから
そっちに話が流れやすいのだろうけど、それをWW2での要塞の価値とするのはちょっと
違うと思う
それから要塞と重砲は基本セットだ、重砲を持たない要塞はただの重層防御陣地に過ぎない
から「沿岸砲台VS戦艦どっちが強い」って話の中では除外していいと思うけど、ただ上の方で
出た上陸支援攻撃での艦砲射撃の有用論では重砲を持たない沿岸要塞でも防御側の生存性
（着上陸阻止能力の温存）って観点からは無視出来ない存在だと思う
こんだけこだわる人がいるなら>>647の沿岸砲台スレ復活させればいいのに

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 10:39:10.74

>>659
> 陸上砲台と要塞は別物

いや砲台あっての要塞。ただし砲の大きさに規定はない。
砲が何であれ防衛する側が要塞と主張するならそれは要塞

> ワシントン条約で太平洋島嶼の要塞化は

戦艦建造と同じく禁止。そして条約解禁後は艦隊整備に全力を注いだ。
要塞など後回し。なにが重要かは明白だったわけ

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 10:53:22.15

その条約明け海軍戦力整備のキモがなんだったのかをかんがえれば
自分がずれまくってるのはすぐわかることなんだよな

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 11:17:04.03

沿岸要塞攻略に必須なのは航空戦力であって
戦艦ではない。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 11:23:36.32

沿岸要塞だけじゃないぞ
ＷＷ２で航空戦力と無縁なんてのは北海あたりの海上護衛ですら難しい

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 11:45:01.66

96式陸攻を三菱と中島で量産しまくっても足りなかったわけで
せめて開戦時に中攻を1000機は欲しかった

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 11:55:18.17

どうせ量産しても搭乗員が足りないし、一機に六人も七人も必要な中攻は贅沢過ぎる

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 12:01:49.43

【史上初】　　　テレパシーで演説　　　≪≪マイトＬーヤ≫≫　　　月面ウサギを公表　　　【ＵＦＯ】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1521681235/l50

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 12:18:46.58

>>669
多少のスレ違いは良いけど
全く脈絡の無いスレ違い話は止めろよ
開戦時に大和型を1000隻は欲しかった
・・・とかなら分かるが

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 12:32:07.88

撃ち合うと負けるから迂回するってなると
完全に戦艦不要だからな
悲しい現実

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 12:43:20.52

>>665
サイパンや硫黄島の砲台を、日本は要塞とは言っていない

要塞は、砲だけでなく、索敵、照準、防御、弾薬備蓄まで含めたシステムなのに、それを理解できない書き込みが多すぎる

防御も照準装置も、戦艦には艦載ゆえのサイズや重量の制限があるのに対し、要塞には無い
いくらでも大きく長い観測装置を、標高100メートル地点だろうと設置できる
英米ならレーダーも当然装備

また、戦艦は砲塔以外の船体を損傷しても艦が傾斜したら揚弾できず無力化する
要塞は砲台の横に弾着してもダメージ無し

要するに、戦艦は要塞と比較して、観測装置は小さくて低くて短くて少ない
つまり精度が低い
対して戦艦の的はデカく、傾斜に弱いので損傷耐性も低い

要塞は専守防衛の兵器だから、対要塞の戦闘が起きるかどうかは、ひとえに攻める側の選択
WW2で対要塞砲戦が起きなかったのは、水上艦が要塞との戦闘を避けたから

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 12:50:21.36

そもそも戦艦の意義は相手の戦艦と洋上で殴り合えることなんだから
要塞と戦えなくてもべつにディスってるわけじゃないだろっていう

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 12:58:11.43

>>674
> サイパンや硫黄島の砲台を、日本は要塞とは言っていない

一応

「原爆の落ちた日」　半藤一利、湯川豊

> 軍が率先してサイパン島は難攻不落の要塞であるといいつづけてきただけに、影響は大きかった。
>東条英機首相兼陸相は七月一八日、「マリアナ諸島においては六月一一日いらい皇軍将兵の散闘により、敵に大打撃を加えたるも...

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 13:54:40.69

電脳要塞や超時空要塞もいれとけ

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 15:33:16.20

サイパンは自称要塞。

硫黄島と沖縄は戦時急造の要塞とも言えるかな…。