やっぱり戦車は要らなかった！今こそ戦車不要論！
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世界の陸軍において、「装輪戦車」という装備が注目を集めています。21世紀に入り、
世界中で続々と誕生しており、近代化軍隊のトレンドとも言えます。
日本もこうした流れに乗り、「16式機動戦闘車」を完成させました。部隊では、英語
表記であるManeuver Combat Vehicleの頭文字を取り「MCV」と略して呼びます。
2007（平成19）年より開発がスタートし、2013年に試作車が報道公開されました。
量産型の配備は2016年から開始されました。喫緊の課題である島嶼防衛や陸上
自衛隊の新戦術を行使する上で必要不可欠な存在です。
装輪戦車は、足回りをタイヤとした戦車のようなシルエットの装備を指します。装甲車
の誇る高い走破性、戦車が有する攻撃力、これらをあわせ持つ存在です。
https://trafficnews.jp/post/79945 >>2
と、上陸して無抵抗で日本を占領したい工作員が申しております。 むしろ戦車教団の方が中国のエージェントだと思うが
自分が中国人になったつもりで考えてみろ
日本が戦車や火砲にコストを割いたら嬉しいか？
中国人なら喜ぶだろう
日本本土に戦車が何両蝟集していようと中国の進める
世界戦略には何の妨害にもならん 青函トンネルは水漏れが酷いし、新幹線と在来線の両立が難しいから
在来線専用でもう一本造ろうって話が湧いてるな。
ナマの地中を掘り進めるんじゃなくて
チューブを転がす工法だとさ。
英仏海峡トンネルあたりから技術が変わってるそうだ。 >>178
自力でリメイクしたほうが安そうだし強そう >>1
2ちゃんねるでは確か2005-2012くらいまで「戦車不要論」ってスレがあって、軍板で屈指の人気スレだった
でそこでさんざん議論したあと「やっぱMCVくるやん、つまり戦車いらんかった」で議論は終焉したよ すでに戦術運用技能維持できる最低限まで数を減らされてますがね どこも全廃してない以上、MCVが来たところで不要にゃならんねえ
F-22の調達数減らしたからステルス戦闘機不要！ B-2減らしたから爆撃機不要！！！ とか言うようなもんだ 第一次大戦で鉄条網に跳ね返された向きには戦車がほしい 戦車命 投稿者：イワン (1月23日（火）13時43分41秒)
全く最近の戦車見えると情けなくって涙が出てくる。
ガチガチのガタイしたいいオスが「装輪戦車」とか言って軟弱な車体を誉めそやしてやがる。
アホかおめえら！
そんなユルユルの死体みてぇな車体に滑腔砲入れて何が気持ち良いんだ？
男ならもっとビシッ！とキャタピラを引き締めやがれってんだ！
俺はその為に毎日１０００回の戦車の近代化を欠かさない。
「オスッ！オスッ！」と気合を入れながら設計図を書く度に砲塔にギュッ、と力を込める。
こうして鍛え抜かれた俺の戦車は「装輪戦車」なんて軟弱なシロモンとは対極を成す、まさに「第4世代主力戦車」だ。
そのあまりの締まりに専門家じゃあ“アルマータのイワン”って呼ばれてる。
そんな俺だが、俺でさえホリ抜ける程の逞しい滑腔砲の持ち主を心待ちにしている。
勿論、最高の戦車戦を味わいたい命知らずの挑戦も受付中だ！
毎週金曜21時頃はだいたい******の陸地にいる。全長10.8m*全備重量48.0～49.0t*乗員3名44S-sv-Shに125mm滑腔砲がユニフォームだ。
俺の鍛え抜かれた天然ガス鉱脈！掘れるもんならホッてみやがれ！！ これ、戦車の形態が変わる可能性が高いよって話で戦車不要論関係ないやん >>181
北海道と富士にしかまともに訓練できる場所がないからな
そこから迅速に展開させられる機動力も持ってない
つまり持ってても使えないならいらないんじゃねって意見は当然ある
個人的には国産および運用の技術継承できる最低限度持っときゃいいんじゃないって意見
たぶん陸自の上の方の本音もこれに近いと思う ttps://smart-flash.jp/sociopolitics/6376
この記事によると年間8両程度では技能工が維持できなくなるとのこと
LCC報告書によると戦車の運用期間は30年とのことなので、生産完了と同時に初期生産車両の退役が始まるようなゆっくり生産でも、最低8両超×30で240両超は
配備しなければならないことになりますね
でもこの配備数って｢国産を維持できる最低量配備すれば良い｣派が納得できる数字なんでしょうか 30年てえらく短いな
日本と違い中東でバリバリ実戦を経験している国の戦車でも車齢30年以上はある 戦車の寿命が普通どれくらいなのかは、各国の戦車の配備開始年を退役開始年(後継戦車の配備開始年)から引いて世界の平均を取れば求められるだろうけど、その退役が老朽化によるものなのか、能力の陳腐化によるものなのかまで調べきるのは途方もないので諦めました
運用期間が短い方が｢国産維持できる最低限配備｣派にとっては都合が良いはずなので、戦車の運用期間はもっと短いことを示せる論拠があれば彼ら側から反論があるはず、反応を待ちましょう いや真面目に現代戦において「機甲戦」が陳腐化してる。せいぜい歩兵をゲリラから守る装甲車しか求められてない
①大負担になる戦車中心の装甲隊は負担が大きいから各国がまともに維持できない上に
各国が少子化×人件費高騰で維持できていない
②戦車機動戦はミサイルの発達、地雷、UAV、航空兵力で完全無力化はできないものの大きく弱体化できるため
特別な戦力価値がなくなった
③非戦車による対抗措置よりも機甲戦力のほうが高くコスパが悪化した
④燃料物資事情で広域的な大規模作戦が不可能化して極地防衛以外できなくなった
⑤極地防衛の価値はあるものの、戦略的価値が激減した
完全に
・センサー
・ネットワーク、ブロックチェーン
・LOT、ロボット、AI
・電子戦、電子防衛戦
・無人機
が戦場の主力で、装甲車はただの輸送バリケードで、機甲戦的概念が死んだ
まだ自走砲、火砲は使いようあるんだけどな。
超射程レールガン+UAVみたいな戦略はまだまだ使えて費用対効果もいい
火砲の面制圧的な概念はまだ通用する
非ネットワーク下でも使いようあるしな
けど戦車戦の概念は死んだ これから重要になるのは
・電子戦対電子防御戦
・ネットワーク戦対ネットワーク防衛戦
・UGV、ロボットによる壁
・人足としての歩兵
ここらが重要で火力打撃力×装甲力の重要度、主戦力価値は下がる
進化的にとまっちゃって兵站負担の多い旧時代的概念で止まったのが戦車だな
現実的にもっとも有用性のあるのが、探査用ロボット、UGVを軽量なカーボンナノチューブ性ワイヤーで有線遠隔探査、操作して使うこと
クッソハードル下がるし、負担の多い無人機より管理簡単だ >>190が北海道と富士しか、とかいうので自衛隊の演習場について調べてみたのですが、
西部方面戦車隊が使ってる九州の日出生台演習場は4900haで北富士演習場の4597haより少し広いですね
東富士演習場や矢臼別演習場には及びませんが、北富士演習場では部隊訓練評価隊（2個普通科中隊+1個戦車中隊基幹）
と訓練対象部隊（1個普通科中隊+戦車小隊や特科分隊の諸兵科連合）による訓練が行われているので、
九州でも戦車中隊VS戦車中隊程度の訓練は可能ですね（バトラーの導入は必要ですが）。
そもそも74TKは沖縄除く全国の師団/旅団に配備されたのに、「北海道と富士にしかまともに訓練できる場所がない」とか
彼が思う「まともな訓練」とそうじゃない訓練の違いは何なのでしょう、そりゃ演習場の数や面積が大きいに越したことはないですけど。
北海道と富士以外の戦車部隊の練度の低さを示すデータとかあれば示してほしいのですが、まだこのスレ見てますかね wniの鈴木里奈の脇くっさ
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https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) そらまあ「ぼくのかんがえたすごい＊＊」があれば戦車不要だわな
俺は何にしようかな、ハウニブでも実用化できることにするかww >>32
戦車不要論者ってこの程度のレベルなんだろ？自分で戦車を渡洋着上陸させられたらって書いてあるのにそれだけの能力を持つのがどれだけ大変なのか想像も出来ないんだろうな 相手に戦車が無かったら戦車や対戦車武装を持ち込む必要は無いけど、もしいるなら？ってまともな思考能力があればすぐに分かると思うがね
KV-2一輌相手にドイツ兵が足止めされた話とかもろにそれじゃん 航空自衛隊と海上自衛隊を壊滅させてくる相手なら戦車上陸より先に空爆が最初だと思う。
主要都市への空爆、人口密集地や工場地帯の空爆。発電所や石油コンビナートなど
海上からでも攻撃しやすいし戦車なんて日本相手に必要ない。そうなっても日本は戦車が
あれば形勢逆転できるのかい？ どんだけ航空爆撃を加えても相手を壊滅できないってのは湾岸戦争等で証明されてるし、日本の国土をくまなく爆撃、砲撃出来る能力を持った国がどれだけあるというのか
あと日本が壊滅するまで爆撃されてる間こちら側が無抵抗でいないとダメだという理由も無いな
アメリカや他の先進国が黙って見ている前提で日本が滅ぶまでされるがままでいなければならないという君の前提条件なら戦車は必要無いと俺も思うわ 冷戦期の想定でもソ連軍上陸時点で千歳はぶっ壊されてるが三沢か悪くても松島あたりより南は無事だったような 米軍が日本を見捨てるという条件でロシアと全面衝突するなら
まずは戦術核で自衛隊が殲滅されるので戦車を持っていても余り意味が無い 戦術核バンバン使われる想定ならどんな兵器持ってても対抗しようが無いだろ？
それをさせないための日米同盟だったりするわけなのに、それすら無い前提でやられたい放題なのかよ 米軍が介入するのが確実な政治状況なら
ロシアは日本に侵攻して来ねーよ
つまり戦車の有無は日本の安全保障に余り関係無い ま、それはそうだが我が国は敵の侵略には最後まで抵抗するぞとの気概を
示しておかないと他者の助けも得難い面はあると思う
そういう意味で日本の戦車は多分に「心理的装備」だと思うがそこを抜かして
単なる陸戦趣味なだけの戦車教団はやはり馬鹿だと思うが 戦車というか陸上戦力無しなら米軍参戦まで持ちこたえることすらできんからな
そういえば、戦車と同じく陸上重戦力の根幹である砲兵については不要論をあまり聞かないのだが、
戦車不要論者も砲兵は必要と思っているのか、それとも存在を意識していないだけなのか 航空自衛隊や海上自衛隊が壊滅したなら降伏すればいいのに。戦車使ってまで抵抗
するなんてアホすぎる。イラクに空爆が効かないからって日本も同じだなんてまぬけな
意見だ。大都市への空爆や発電所やダム、石油備蓄基地、コンビナート工業地帯への空爆など、
戦車必要厨ならそんな空爆効かないと思ってるかもしれないが大間違いだ。 核だの在日米軍がーで話を終わらせようとしてるのは
個別の話がそれだけ都合が悪いからだよね
それ、戦闘機だろうが艦艇だろうが同じ理屈が通るもの そもそもかつてのソ連軍にしろ今の中国軍にしろ海自・空自全部隊を壊滅させるほどの能力は無い件（戦略核を使わない限りは）
太平洋戦争末期の日本とか湾岸戦争時のイラクのような極端な戦力差が開く状況は元々想定されていない
そりゃそんな状況を想定するなら戦車に限らずあらゆる装備は無駄になるだろうが 戦術技術を相伝できるギリギリの数量まで減らされてますわいな 90と10で400台以上あってギリギリはおおげさすぎ >>218
３万台は必要じゃないの？北海道に１万、九州に１万
東京に１万だ。 >>219
冗談のつもりなら面白くないのでやめてください
あなたみたいなのがいるから戦車必要派イコール戦車以外軽視派みたいに思うやつが湧くんです >>221
冗談でなく、現状日本に上陸してくる敵を海へ押し戻せる可能性がある
装備は戦車だけだからしょうがない。 MCVだけでいいよ
待ち伏せ前提なんだからMCVが400両あれば十分や >>222
IFVとかHSPとかAWも忘れるんじゃねえぞ 戦車があれば敵を退けるだけでなく、形勢逆転できる数すくない兵器です。
日本は空と海ばかりで陸にお金かけないから弱いのです。
戦車がたくさんあれば近隣諸国は震え上がるでしょう。 ハリネズミ防衛戦略は幕末に否定されています。
徴兵制を敷いてた帝国日本でも、大海軍保有と朝鮮半島から中国要衝の制圧という戦略を必要としました。
今は、米軍を抱き込んでその威信を借りてる状態ですが
アメリカ人が最も嫌うのが、そうした他力本願です。
戦車の数と高性能は必要ですが、徴兵制も郷土防衛隊も持たない日本では、地上兵力の高速機動を必要とします。
北海道から転戦させようにも、青函トンネルは真っ先に狙われます。
巡航ミサイルとか特殊部隊の良い標的です。
また、中国を脅威として見た場合、力関係が逆転したロシアが使役されて
北方から脅かしてくることが予想されます。これはソ連が崩壊してからの日本外交の失点です。
数に劣る自衛隊に必要なのは、高速攻撃機ですよ。 >>223 MCVだけでいい
>>224 IFVとかHSPとかAWも
日本に上陸できる敵は海空で優位なのは確定だ。戦車以外の装甲車両、ヘリや航空機も役には
立たない。WW2末期の日本軍は制空制海権を失い、それを補うために地下陣地戦術を編み出した
が、現代なら戦車が地下陣地に籠もって戦う必要があるだろう。 >>226
日本国内で占領して意味がある場所は限られる。それは
宗谷、津軽、対馬関門の所謂３海峡と鹿児島と種子島間
の大隅海峡、宮古島沖縄間の宮古海峡を、それぞれ臨む
地域、そして東京だけだ。地上兵力は、最初からそこに居
れば良いわけで移動する必要はない。戦前の日本の国防
の大間違いは、大陸国家ランドパワーと大陸で戦おうとした
り、海洋国家シーパワーと海上で戦おうとしたことだ。朝鮮
半島を失うと日本が危ない等というのは、戦前と同じ大間違
いで、むしろ海峡部で戦う方が日本に有利だ。対ロシア戦も
同じく、海を挟んで対峙する方が日本には有利。 >>216
かつてのソ連軍は戦術核の先制大量投入を前提にしていたので
君の反論は全く無意味 現代戦においては航空偵察情報は航空優勢確立してなくても使い捨てドローンなりいろんな手段で見抜く事ができる
ステルス巡航ミサイルを使い捨てドローンにしたらおしまいだろ
いまの偵察機材はソニー製CMOS使ってないけど、CMOSや複眼確立されたらもう終わりだよ
煙幕だって延々たけないだろ
これやられたら将来的により高精度なHVP型対戦車榴弾砲弾なりいろんな手法で空から黙らせられる
ならMBTが活躍できるのは敵が小隊ー中隊単位のゲリラ相手の牽制や
待ち伏せ作戦とリモート作戦中心になる
ステルス製なんかは、レーダーじゃなくカメラが進化したから偽装効かないんだよ
そういう時代の変化からすればMCVしかいらんわな ヒズボラにおけるメルカバ壊滅みたいな戦況で、追加で航空情報と、榴弾型の対戦車砲弾たたきこまれたらMBT大隊は少数で圧倒できる優勢を失う
平野でこその強みが平野は前後左右、上下から見抜かれて存在意義を失う
もうMBTの時代じゃない、せいぜいMCVに対ミサイル装甲載せてって戦況でしか戦えない >>7
それ言ってしまうとこちら側も戦車の開発費を浮かせてミサイルや艦艇を充実させられる、って話になると思うけど ぼくのききかじったすごいぎじゅつと、ぼくのかんがえたすごいせんじゅつで、
これからはせんしゃふよおおおお！！！
って小学校の必修科目なのか？ 米海兵隊「戦車とかもう役に立たねンだわ」再編により戦車を全廃へ 背景に無人機や精密誘導兵器の普及 [668970678]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1585568554/ >>234
みた。あの中で「世界の趨勢として、戦車の存在価値は高いと見直されている...」とナレしてたわな。
でも、実戦にちかい演習で、敵役の装甲車28両に90式戦車が10両中9両が撃破されてた。
その前には対戦車誘導弾で、5両が瞬殺。
それをどう考えるかだな。 >>240
アメリカが戦車部隊廃止したのではなくて、海兵隊が戦車部隊廃止
海兵隊とか半端なのは、軍隊ごと廃止でいいだろ >>242
米海兵隊をモデルに改革にはげんできた陸上自衛隊の立場は >>244
海兵隊が戦車を減らして、リソースを他に振り向けるので、自衛隊は金食い虫の戦車を装備し続けて、海兵隊の側面と後方を守る役割に徹します。
10式・90式はたまに前面に出て、オトリや被弾係になります。 本州に戦車は不要ですよこれが日本の国情に合わせた最適最高の配備で俺にはこれしかないんだだからこれが一番いいんだ なぜ一時期この手の話題が大流行りして軍板にもお客が流入していた時期があったが、なんだかすっかり廃れてしまったな
今となっては懐かしい 当時から戦車がいらないと言ってたという主張が正しかったってこと
じゃないのかな、今は戦車の必要性を論じる価値もないから過疎化
しているんでしょう。 戦車は不要なんじゃなくて日本の防衛には優先度が低いだけだよねと言うと
「戦車不要論だ！ムキー」と軍オタは吹き上がるよね 戦車とか空母を賛美するのってマニアだね。
自分が戦車が好きなことと戦車不要論を分けて考えられないんだよｗｗｗ
だから必死に洗車の必要性を説くｗｗｗｗ 戦車で上陸した敵も、補給車と戦車回収車とかも連れて来るんだろうな というか島国が敵国に戦車持ち込まれてる時点でもう戦争負けてるって思う・・・・
そういう意味でも戦車っていらないよ。 機動戦闘車で大体済むから自衛隊も方針転換したんでしょ？ 「こちらに戦車があれば、上陸しようとする敵も戦車を持たないといけなくなる。なので、侵攻の抑止力になる」論は、もはや成り立たないわな。
中東で証明されちゃったわけだし。
そもそも、数を持てない自衛隊にとっては「機動力」が生命線。
現代では、それがますます重要になっている。 少なくともレオバルド２やM1A1みたいな糞重いのは必要ないよな
あれじゃ機動力が失われてゲリラやテロリストに対処できない 対戦車ロケット砲、ミサイル、ドローンの高性能化が、戦車の存在を脅かしている 戦車は重要。中東の戦訓なるモノは、火力の発揮がテロリストが民間人に紛れるせいで十分
できないから起きてる。ロシア軍はそんな事を一切気にしないから成果を挙げている。 ここの人々が何を言おうと、もう本土からは戦車をなくしていく方針だしなぁ。 10式戦車登場時のチャイナ・メディアの冷静な分析と対照的な
空母型護衛艦時のヒステリックな反発を比べたら何かがわかる 戦車不要論どんだけ理屈で論破しても支持してる政治性向が小さな政府じゃ減らす方向にしか力学は働かないというのが
戦車不要論テンプレが数十年で出した結果じゃねえの twitter辺りで戦車不要論者相手に大喜利やってる奴ら大体ネオリベでちょいウヨ入ったですが住民メンツなの見ても
戦車不要論批判がどれだけ正しかろうが行政自体の指向性は改まらんよ >>260
戦車が不要になったのではなく、日本本土に上陸できる国が無いからだ。 戦車同士の撃ち合い自体がまず起こらないからなあ今は
用途としてはゲリラテロリスト対策のみでしょ
装甲の薄い車両だとさすがに不安だし
しかし糞重い重戦車では鈍足でお話にならない
よって90式は全部廃棄した方がいいよ 結局戦車不要論の論破構文も徴兵制復活論破構文と同じ限界を迎えているよね。
論破してバカにする連中で軍板で自衛官匂わせてるコテですらも政府が言う
「お金がない」を理由とした緊縮政策を現実主義として消極的に是認しちゃってるから、
中国の揚陸戦力という脅威が高まっても戦車の数は増えないし、ハイテク兵器扱える高度人材充足したくても
高度人材自身が軍隊を職業として選択しないからスウェーデンみたいなことが起きちゃう しかし戦闘機１機で10両買えても、要らない
そう判断されてるんだな、戦車 そらそうや
日本が中国相手の戦争に本気になればなるほど戦車の優先順位は下がる
まー10式も111台あるってんだからもう満足やろ 「戦車なんか日本に要らねえ」って奴の発言の誤りをどんだけ正しても、現行の調達行政を是認し続ける限り現実の戦車の数は不要論寄りの結果にしかならんというのは自覚しような 戦車は良い兵器だが、それ以上に今必要な兵器がある
イージスアショア、オスプレイ、空母、F35
by政府 まあ戦車の調達はこれでやめて無人戦闘機の研究にでも予算かけた方が確かにいいかもな
だいたい他国も新型戦車の開発全然してないやん >>269 中国の揚陸戦力という脅威が高まっても
中国海軍は、結局チョークポイントを通過せざるを得ないから対処が容易な相手だ。 できうる限り敵の意図をさぐり相手が嫌がる痛い部分を突いていくのが肝要だ
さもないと緒戦の痛打で戦艦を沈めればアメリカ国民は意気阻喪するはずと
思い込んだ失敗を繰り返す
意図より能力に備えろとはどっから出てきた言葉かしらないがまさに言葉として
キレイなだけでリソースは有限なのだから現実には全く有効でない考えだ テロリスト対策なら確かに10式が100両程度あれば十分かもな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
