やっぱり戦車は要らなかった！今こそ戦車不要論！
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世界の陸軍において、「装輪戦車」という装備が注目を集めています。21世紀に入り、
世界中で続々と誕生しており、近代化軍隊のトレンドとも言えます。
日本もこうした流れに乗り、「16式機動戦闘車」を完成させました。部隊では、英語
表記であるManeuver Combat Vehicleの頭文字を取り「MCV」と略して呼びます。
2007（平成19）年より開発がスタートし、2013年に試作車が報道公開されました。
量産型の配備は2016年から開始されました。喫緊の課題である島嶼防衛や陸上
自衛隊の新戦術を行使する上で必要不可欠な存在です。
装輪戦車は、足回りをタイヤとした戦車のようなシルエットの装備を指します。装甲車
の誇る高い走破性、戦車が有する攻撃力、これらをあわせ持つ存在です。
https://trafficnews.jp/post/79945 違わんよ
戦車があらゆる攻撃に耐え抜く無敵砲台として設計されたことなどなく、菱形のMk.1ですら機動によって敵の攻撃を避けることは大前提だった
機関銃や榴弾といった確率論的攻撃に装甲で耐久するようになり、ヒットエンドランが成立するようになったんだよ それぞれ言うところのヒットエンドランが違うと思うぞ 戦車が効果的に戦力として機能する為には、戦車と同数以上の装軌式装甲戦闘車が必要不可欠らしい
特に自動装填装置を装備した戦車は3人乗りで大変なので、装軌式装甲戦闘車の乗員が戦車運用の支援に行く必要がある >>343
それちょっと違うぞ。
装軌式装甲戦闘車の類は歩兵乗っけて後続乃至随伴して
やることは戦闘の支援だ。
戦車運用の手伝いに行くのは、戦車に乗ってない戦車兵だ。
フランスの例では戦車小隊ごとに1台装輪のVBLかなんかが配備
されててお手伝い要員の戦車兵が乗ってる。戦闘前後の現地整備や
パーク時の偽装、周辺警戒の手伝いをする。飯食ったり小便行ったり
のローテーションすらきついらしい。 >>346
リストラで正社員減らして、基幹業務周辺を非正規に置き換えた… みたいな話だな。 戦車の随伴歩兵の一番の仕事は見通しの悪い場所での全周囲警戒だけど
近年の携帯対戦車兵器の長射程化や戦車の防護装置が周囲に危害を及ぼすようになって
戦車から遠い位置で情報交換するC4Iシステム必須になりつつあるて話
そのうち危険な警戒任務は全部UAVやUGVがやるようになるのかね 元々戦車は銃砲撃の的になりまくるから直接盾にしちゃだめだよ
見通しが悪いならまずは歩兵が前に出て偵察し、見通しが良ければ戦車が突撃して薙ぎ払う
諸兵科連合ってのは団子になって一緒に行動することじゃない 敵の砲火をものもせず前進するために生まれた戦車がコソコソ隠れて恥と思わんか 水際撃破が失敗し、中国軍のスチームローラーの前にジリジリと後退する陸自。
首都東京の一角に追い詰められた時、遊就館のチハたんも出撃するのであらふか。
その時になって初めて、「戦車不要厨」は自らの誤りに気づくであろう。 米軍の戦車めがけて落ちるクラスター爆弾あるやん
あれでええよ 北朝鮮のミサイルが大問題
ミサイルを戦車が撃ち落とせるわけないし
戦車開発や戦車維持は金がかかるから不要になった
もういらん 戦車は今後もいるけど、今のような重装甲は必要とされなくなるかと
どんなに分厚くしても対戦車火器には耐えられないんだから、カジュアルに穴開けられなければいいと割り切って
機動性上げたほうが価値がある 対戦車ミサイルの小型化高性能化に装甲が耐えられなくなっていくわけで
装甲とそれに耐えられる駆動系に金賭けるくらいなら
対戦車ミサイル対策のアクティブ防護システムのほうが価値がある
だからと言ってペラペラでいいわけではなく、装輪で可能な最大重量まで装甲はつけたほうがいいとなる ある意味戦車の『戦闘機化』が起こっていく感じといえばわかるだろうか
強力な兵器だが一発食らったら終わり、だから機動性とアクティブ防御で当たらないようにする
かといって対戦車ミサイル以外の歩兵重火器や火砲で無力化できるのはダメでそれに対抗できる程度の装甲は必要と >>355
戦車は今後もいると書かれても
なぜ必要なのか分からない
ミサイル防衛こそ第一
第二は領海を守ること
この第一、第二にも戦車は必要としない 歩兵の装甲化がすすむ→重くて動けねーよ→「重装甲の中に人間がはいればいいんじゃね」→戦車復活→
（以下ループ） 歩兵の装甲化がすすむ→重くて動けねーよ→エンジンとかモーター付けて装甲の外殻が駆動して人の動きを補助すればよくね？→ランドメイド、ボトムズ、ガンダムその他誕生
になると思う。 歩兵の装甲化が進む
↓
重くて動けない！
↓
もうロボットでよくね？ >>367
それって、第二世代戦車の概念じゃあねぇか？ >>364
そのころとは違うのはアクティブ防御が可能になったことと
携行火器のインフレと、車重限界が見えてきてしまったことで
どんな防御重視の戦車でも50トン以上は無理、できれば40トンにしたいって世界になってるし >>365
ってことは、我が10式戦車は昨今のトレンドを先取り？した戦車ってことなのか？
10式戦車の重量が44tだが、フル装備(対戦車戦用？)だと48〜49tに達するとある軍事雑誌で読んだことあるけど、いかんせん軍事機密のせいか一度もフル装備の10式戦車は見たことないな(当たり前だけど)。 フル装備の10式装備
短SAM
対空機関砲
リアクティブアーマー
メインモニター
両腕 戦車不要論の行き着いた先が、重量が26から50t程度の軽戦車と言う事になりそうだね >>367
T-14を大雪山おろしで空中に投げ飛ばして、ストロングミサイル（短SAM）でトドメですね！！
わかりますぅううううううううううううう アクティブ防御や軽量化に走った結果、大口径機関砲からAPFSDSを撃ちまくる駆逐戦車が登場、
それに対する防御として再び重装甲化とか 複雑で高級なシステムにすればするほど「安い小さいたくさん」っていう旨味が薄れる 陸自普通科隊員に「一人一丁のRPGを持たせる」ではいかんのか。
安上がりやぞ。 メチスMやコルネットといった新型のATGM持ってたヒズボラでも、IDFの装甲車両とのキルレートは1対数十とかだったと思うが、
RPG持った普通科隊員だけで対戦車戦闘とかどんだけ屍の山が出来るんですかね・・・
MPMSみたいなG3MBT絶対殺すマン持ち出せばキルレートはかなり改善するだろうが、到底低コストとは言えない代物だし 無人戦車の発想はいいな
日本は外征考えてないし見える範囲で行動できるような戦車で十分だろう >>379
陸自にはヒズボラなどにはない「大和魂」というものがあってだなぁ… >>379
キルレートを改善するには対戦車兵器の性能もだが、野戦築城と偽装が重要。 現在、紛争が起きる可能性があり、かつ戦車の活用が有効な地勢を
有するのは中東だけ ガラスの装甲10式戦車 悪路が苦手な10式戦車 世界一の高価格10式戦車 なんだ、キヨの駄文まともに受け取っているのかwww 現参院議員でコイズミ政権時代は財務省防衛省担当主計官だったK山センセイによると、
戦車も大砲も時代遅れだから不要だそうですよ 財務省というとF-2を削減した連中かな。あいつらは国防の邪魔 あれはF-22を売ってもらえるかもとの甘い見通しだったのでは >>356
それには高価格化てのもついてまわるからどうだろね 英国、戦車｢チャレンジャー2｣を含む重装甲車輌を廃止する可能性が浮上
英メディアは25日、政府は陸軍が保有する戦車「チャレンジャー2」や
歩兵戦闘車「ウォーリア」等の重装甲車輌を廃止するかもしれないと報じている。
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/08/25/tanks-could-scrapped-radical-overhaul-armed-forces/ >>1
戦車というより装甲車両が少なすぎ
またカーエアコンない車両が大杉 海上自衛隊は一貫して、北方脅威論を批判した。現役もＯＢも。
１９７７〜８０年に海上幕僚長を務めた大賀良平は、退官直後の８０年９月に札幌市で
ソ連の北海道上陸はありえないと講演した。
海自はソ連が北海道に来ないと分っているので、防衛は大湊地方総監部がやっている。
出先として函館（基地隊）と余市（防備隊）と稚内（基地分遣隊）に、ごくわずかのフネを置くだけ。 (6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>397
北海道は見かけ上４個師旅団がいて、その３倍以上載せるだけの揚陸艦がソ連にいないのだから、大湊に護衛艦隊を置く理由はないかな
またウラジオストク相手なら舞鶴もあるんだよね ソ連の北海道侵攻が脅威だとするならなぜ海上自衛隊の最優先任務が
来寇するソ連水上部隊の撃滅でなく原潜狩りだったのか？
実質的にはアメリカ本土防衛の一部分に組み込まれていたのを考えなければ だから北海道に陸自が大部隊でいるのに、上陸戦なんてやれないだろ
あるとしたらゲリコマくらい
また上陸戦はやるにしても前兆が必ずある
ソ連の北海道侵攻は確かに脅威だが陸自が北海道内で完璧に備えている以上、侵攻の前兆が全く無いなら五月蝿い原潜狩りになるのは当然 >402
ソ連が北海道に侵攻する理由が、オホーツク海の戦略原潜の防衛
なので、原潜狩能力と侵入能力が高ければ、無理に北海道に攻め込む理由が減る。
（逆に、それを阻止する為の引き金になるリスクも当然ある）
また、米軍の来援がなければ厳しいので、海自が米軍の護衛に失敗すれば陸自単独では北海道の維持が困難
なのでなんとしても米軍に来てもらわねば困る。
また、日本海や太平洋に進出したソ連原潜の通商破壊戦脅威。
かくして海自は対潜能力番長になった。
（陸が頑張っても持久が限界、その間の後方警備と増援確保が海自にかかっている） 第１０９回国会 内閣委員会 第６号
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
午前十時三十分開議
○西廣政府委員
-------＜略＞---------
御承知のように、ソ連はウラル以東に五十数個師団の兵力を持っている。戦闘機で言えば二千数百機持っている。艦艇で言えば二百万トン近いものを持っております。
しかし、そういったものがすべて日本に指向するということを考えるのは、これは決して限定的小規模事態ではないと我々は考えております。
-------＜略＞---------
そういうことを考えると、そういった現配置を前提として直ちに日本に指向し得るものということになると、
例えば師団で言えば三個師団か四個師団程度のものになってしまうのではないか。
それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか空中機動旅団であるとかそういったものがプラスアルファされる程度のものが
恐らく小規模限定という事態では考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして、
我々としては周辺の状況を見ながら小規模・限定対処を考えるものであるというようにお答え申し上げたいと思います。 1〜2個師団というのは実はもっと古い時期に出た話でで奇襲兵力としての意味
------------------------------------
第０８４回国会 内閣委員会 第６号
昭和五十三年四月十一日（火曜日）
午前十時三十六分開会
-----------＜略＞---------
この間の新聞によりますところの六日の衆議院の決算委員会の論議では、
結局、従来は限定的な小規模侵攻の兵力というのは数個師団だ、このような防衛庁の見解であったのが、
一、二個師団だと、このようにとれるような新聞の発表でございますが、
この一、二個師団というふうに言われたのかどうか。
また、もしもそういうような数を明確に言っておられるとするならば、その辺の事情といいますか、この辺をひとつまず承りたいと思います。
----------＜略＞-----------
大きな侵略というものを決意するまでにはかなりの準備期間がございます。
そして、部隊の移動あるいは後方支援体制の整備等というものは、現在のような情報化社会におきましては事前にキャッチすることができる、
したがって、これに対応する準備もこちらもできるであろう。
とするならば、大きな準備をしないで直ちに持ってこられる陸上兵力については、私どもは数個師団を考えておるのですけれども、
日本の周辺諸国の中には、そういった準備をしないで、あるいは一個師団あるいは二個師団といった程度のものなら
侵略に向け得る能力を持った国があるというふうにお答えしたわけでございます。
いまのような前提を置きまして考えられる数個師団ということを御説明したつもりでございます。 あとは下記においても記述あり
---------------------
質問主意書
質問第一一号
「防衛計画の大綱」における「限定的かつ小規模な侵略」に関する質問主意書
右の質問主意書を国会法第七十四条によって提出する。
平成三年十二月十九日
----＜略＞-----
八七年八月二七日衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁によると、
小規模・限定的な侵略において日本に指向される兵力はおおよそ三個から四個師団であり、
さらに空挺師団あるいは空中機動旅団が付け加えられたものが限定的・小規模な侵略の上限と想定している。
---------------
これに対して一つの例であるとの回答されていることから、想定の一つと推察できるが、想定はこれ一つではない事にも注意。
-----------
答弁書
答弁書第一一号
内閣参質一二二第一一号
平成四年一月十四日
----＜略＞-----
「防衛計画の大綱」（昭和五十一年十月二十九日閣議決定）における「限定的かつ小規模な侵略」とは、
全面戦争や大規模な武力紛争に至らない規模の侵略すなわち限定的な侵略のうち、小規模なものをいい、
一般的には、事前に侵略の意図が察知されないよう、侵略のための大掛かりな準備を行うことなしに行われ、
かつ、短期間のうちに既成事実を作ってしまうことなどをねらいとしたものであるが、その具体的規模等を示すことは困難である。
また、「限定的かつ小規模な侵略」の地理的範囲に関しては、先の内閣参質一二二第二号の答弁書において述べたとおりである。
なお、昭和六十二年八月二十七日の衆議院内閣委員会における御指摘の答弁は、
かかる「限定的かつ小規模な侵略」の一つの例を述べたものにすぎず、その規模を確定的に示したものではない。 >401
>その３倍以上載せるだけの揚陸艦がソ連にいないのだから
上陸作戦で揚陸艦が活躍するのは、その第一波のみ。
あとは通常の客船や輸送船が用いられるのが普通。
フォークランドでも、客船やコンテナ船が徴用されたという事実くらいは知ってるよな。 >>405
政府答弁は詭弁だからな
＞＞艦艇で言えば二百万トン近いものを持っております。
揚陸艦が無く、韓国海軍並みに活動せず、港で錆びた軍艦がどれ程恐ろしいというのか
あとこんな言葉もある
（１）A国がB国へ侵攻するための能力があったとしても、その意図を持たなければA国はB国の脅威とはならない。
（２）A国がB国に侵攻する意図があっても、能力が伴わなければ、B国が受ける脅威はさしあたり低い。
（３）A国にB国を侵攻する意図も能力もなければ、B国のA国から受ける脅威は非常に低い。
北海道の４個旅師団はソ連の意図を挫くに最適
また揚陸能力が無いので、揚陸艦の大量建造で相手の意図を推し量れる >>408
客船など民間船を持っている国はね
ソ連に民間船は、それも極東もバルト海黒海にもほとんど持たない
何故なら陸軍国で陸続きですから
陸上で行ける国が多いのに客船なんて持つ理由がない >410
ソ連商船隊
1967時点で世界6位 10,617,000総トン
当時の日本が世界5位で、16,883,000総トン
1970年時点で、14,832,000総トン
当時の米国が世界5位で、18,463,000総トン
なお、1968年については内訳がわかる論文を発見済み
貨客船：48.5万トン
貨物船：580万トン
油槽船：272万トン
漁船 ：252万トン
補助船：600万トン
その他：15.6万トン >>411
コンテナ、バラ積み、タンカーに兵士を乗せるんだ
斬新だな >414
>斬新
？？？
昔から、普通に行われていた事ですよね？
昔からの上陸作戦を調べなおした方が良いのでは？
米軍の邪道な上陸作戦ばかり見てるとダメですよ。
それに55年度には分けてませんが、
>貨客船：48.5万トン
というもの上がってますよ。
なお、ソ連時代はLoLo船の増勢も過去の防衛庁資料では懸念にあがってましたね。
昔の防衛白書や論文さがしてみて下さい。 ・中ソ対立の開始
・日本の高度成長達成
この2点が揃った時点でソビエト軍事侵攻の危機は去っていたのだ
しかし当時の政治情勢から公言できなかったにすぎない 1980年代前半、防衛庁内部でソ連軍との戦闘をシミュレートした所、
米軍抜きでも自衛隊優勢の判定が出てしまい、困ってしまった。
防衛白書作成担当者は、「それとなく、遠まわしに」表現して白書に
盛り込んだものの、世間の誰にも気が付いてもらえなかったという。 >417
残念ですが、80年代の自衛隊は、ソ連軍のドクトリンを理解しきれていません。
当時の欧州正面でも、NATO優勢と言われましたが、後になって調べると、ヤバさ満載だったことが判ってきています。
なお、当時の退役陸将補（元陸士出組自衛官の最終グループ）が、当時の対ソ戦記事で
「最近は機動と運動を混用していたりする」と愚痴っているレベルで軍事理論の理解低下が進んでいた模様。
しかも、OMGがどういうものであるか等の情報は、殆ど日本に入ってきていません。
（米軍でさえOMGをちゃんと理解したのは90年代にようやく） そしてソ連崩壊後に北海道侵攻の意図も能力もなかった事が明らかになったのだ >419
意図はなかったが、能力がなかったというのは西側の誤解からくる希望的観測にすぎなかった。
というのが判ってきたとこ。 西側はソ連軍を過少評価し、さらに自分達を過大評価
その西側の過大評価をそのまま信じた結果が冷戦のソ連敗北
ソ連は西側に騙されたのだ
（その西側自体、自分達はソ連より有能と心底信じてたので、ソ連側を意図的にだました訳ではない） 目に見えるような技術的には確かに西側が圧倒的に優位でした。
しかし、目に見えない運用面については、ソ連が圧倒的に優位。
これは冷戦終結直後の90年代は、西側がその理解が出来ず、ソ連を過小評価したままでした。
しかし00年代以降、米軍がようやくそれを理解し始めて自軍に取り入れ始めています。
作戦術とか、OMGとか、編制固定化旅団戦闘団とか、梯団無停止攻撃とか、電子戦の攻撃的使用とか、開戦同時の航空撃滅戦とか
全部、ソ連が先に70年代後半に導入してたとこ。
もしWW3が起きていたら、いくら高性能な兵器をもっていても、枯れていても確実に動き、ドクトリンに合わせて設計されたソ連兵器軍と
30年〜50年先を言っているソ連軍の運用手腕の前に、西側は通常戦で敗退し、先に核を撃たざる得なくなった可能性があったと思われます。
日本もな。
なお、今は、ハイブリッド戦争で、またもや運用面で先を越されてるしな。 ww2の実績を基にすると、アメチャンは例えば運用面で劣っていたとして。
運用面で劣っていることによる劣勢を、物量で支え。
実績を基にマニュアルを改訂し。
気が付いたら全面的な劣勢に相手を追い込む。
ベトナム戦争の実績を基にすると、
運用面で劣っていることによる劣勢が原因で、ぐだる。
ぐだったことが原因で厭戦感情が蔓延し、停戦を余儀無くされ戦略目標が達成できない。
対ソ戦がもし起きてて、通常兵力の殴り合いに為れば、どう考えてもww2パターンだよな。 >423
短期戦だから間に合わないよ。
そこもソ連は考慮済み。 普通、短期戦は劣勢側が選択するが、物量と運用で優勢側であるソ連側があえて短期戦を選ぶ訳で・・・
>運用面で劣っていることによる劣勢を、物量で支え。
物量でも劣勢なので支えきれません・・・
なので、核になる訳ですが・・・
MADがあるし、さらにソ連は短期戦で核を使うチャンスを奪おうとしてるので。
戦略的にも実は劣勢（というか受動に陥ってる） 米ソ戦が今現在の正面戦力をぶつけ合う限定戦争に成ると想定してるの？
ならばソ連が(ヨーロッパで)勝つだろうね。 >426
ちがう。現在の話ではなく70年代〜80年代の冷戦期欧州の話。
現在は欧州が腑抜けた上に米軍も減少し、増援計画も形骸化してるので、もっとマズイしｗ
ポーランドまで押しあがって戦略縦深が一気に増大してはいますが・・・
ハイブリッド戦争に対応できない。
対ハイブリッド戦のマルチドメインタスクフォースを欧州に陸軍が編成予定ですが、どうなることやら
（海軍と海兵隊は、太平洋にマルチドメインフォースを編成中ですが、陸軍のとは名前が同じでも、中身も運用もまったく違う方向） 少し考えればソ連が北海道・次点新潟に攻めてくる理由など全くない事がわかる
当時の日本国内世論の下では西欧正面からソ連戦力を引き剥がすために極東で
攻勢に出るからという理由で軍備増強を図るのは100%不可能事なので
完全に嘘だったソ連侵攻脅威論が捏造され大宣伝されたわけだ 中曽根首相の不沈空母発言があれほどの反発を引き起こした背景と理由を
その視点から見ると再び軍国主義云々とはまた違った形が理解できる >428
>少し考えればソ連が北海道・次点新潟に攻めてくる理由など全くない事がわかる
ソ連の核戦力はオホーツク海に遊弋する戦略原潜に大きく依存していました。
ソ連としては。その戦略原潜艦隊の安全の為に、宗谷海峡の完全確保というのは大きな意味があります。
ノルディック・アナロジーとか少しは調べてみると良い。 【悲報】アルメニア軍の戦車、アゼルバイジャン軍のドローンに一瞬で撃破される 戦車弱すぎ… [765383483]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1601299138/ ドローンが兵器として進化するため
ますます戦車不要論が強くなる ドローンはどうでもいいけど日本から戦車は無くなっていくな
本州から戦車がほぼ無くなる日は近い 兵士は一般人でも殺れるが戦車は一般人じゃ手がでない
火焔瓶なんてあんな重いものをどれだけ遠方に投げられるというのだろうか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
