やっぱり戦車は要らなかった！今こそ戦車不要論！

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 05:41:42.42

世界の陸軍において、「装輪戦車」という装備が注目を集めています。21世紀に入り、
世界中で続々と誕生しており、近代化軍隊のトレンドとも言えます。

日本もこうした流れに乗り、「16式機動戦闘車」を完成させました。部隊では、英語
表記であるManeuver Combat Vehicleの頭文字を取り「MCV」と略して呼びます。
2007（平成19）年より開発がスタートし、2013年に試作車が報道公開されました。
量産型の配備は2016年から開始されました。喫緊の課題である島嶼防衛や陸上
自衛隊の新戦術を行使する上で必要不可欠な存在です。

装輪戦車は、足回りをタイヤとした戦車のようなシルエットの装備を指します。装甲車
の誇る高い走破性、戦車が有する攻撃力、これらをあわせ持つ存在です。
https://trafficnews.jp/post/79945

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 18:59:05.77

＞対戦車砲とりゅう弾砲なんてもうないだろう、もしかしたらりゅう弾砲はあるかな

＞と読めないのか、日本に無駄な兵器を配備させたい中国の工作員でなければ
＞読み取れるだろうｗ

ちなみに、対戦車砲はロシアや中国では現役だったりする。この間のウクライナ内戦でも使っていた。
まあ、自衛隊にはないけどね。

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 21:22:24.25

>>46
自分で文法がおかしいってことに気が付いてないのか

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 19:00:58.29

今度は文法かｗ

中身がないことが言えん奴はあわれよのぉ

戦車オタク乙ｗ
中華工作員ｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 23:16:24.25

日本語も使えないやつに発言権はないよ

**名無し三等兵** · 2018/04/17(火) 08:05:03.16

>>46
開戦のタイミングは常に向こうが選べることは無視かね

**名無し三等兵** · 2018/04/17(火) 14:06:32.27

漢字知らないあたりが既に小文字感だが、むだに草生やすあたりも頭悪そう

**名無し三等兵** · 2018/04/17(火) 18:24:54.75

アホはどこでも反応が同じだな、日本語とか改行とか漢字とかｗ

戦車オタク乙

唐突に開戦のタイミングとか意味不明

それこそ日本語わからない中華工作員か？

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 12:58:06.30

ロジックの組み立てが完全に在日支那人だわ
白タク行為で摘発される在日通訳が警官と言い争ってるシーン

在日＞彼らは友人です
警官＞代理店から運転手を紹介されたのですね
乗客＞高い金払ったトモダチいい人
在日＞違います、高い旅費を払って観光にきた友人とドライブしてるのです、もちろん無償です
警官＞ご友人ならこちらの運転手の名前を書けまよね？
乗客＞はい友立さん
在日＞私は昔この人に大変お世話になった、だからトモダチと呼んでくれてる（汗）
警官＞つまりこういう時トモダチと言わせる為ね、もう友立さんには代金を払いましたか？
乗客＞ノー、友立さんではなくボスのイトコさんという人に払った

**名無し三等兵** · 2018/05/22(火) 22:06:34.22

敵が上陸してくる時は、制海権制空権が取られてる状態
空爆され放題で戦争続けるのか？原発もみんな壊されるぞ
第二次大戦と同じで本土決戦せず降伏でしょ

戦車の予算を地対空、地対艦ミサイルに使ったほうがいい

**名無し三等兵** · 2018/05/23(水) 17:32:57.44

技量維持すら危ういまでに数を減らされてるから

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 17:02:19.21

日本の場合戦車は壁と制圧手段な
打撃に関してはMRLS、航空手段で事足りる

あきらかにどれだけ戦争がえすかれーしょんしても、
日本の場合大規模被侵攻自体であっても目の前には歩兵連隊＋ミサイル16-32＋戦車13両もいればいい
その場合装甲車の壁はひつようでも、戦車はあんま数はいらん

まぁ戦車を各中ー大隊にわけて分散して、で1-2個の機動運用洗車連隊が機能すればいい

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 18:34:23.59

つまり中国様は、その防壁を突破できる部隊を寄越してくればいいわけだな。

**名無し三等兵** · 2018/08/06(月) 09:21:17.95

というか人口密度の多い少ないながらもいたるところに町がある
日本で戦車戦とかなったらもう終わってるだろう。

金沢で戦車戦とか想像できるか？

戦車運べる艦船が接岸して上陸しているんだろ、制海権も制空権も
とられてる、戦車戦する余裕があれば東京とかに空爆してるだろうｗ

そんな状態になる以前にもう戦争負けてるだろうってことだ。

そりゃ戦車とかいらんだろうってなるわな。

**名無し三等兵** · 2018/08/07(火) 19:18:11.48

自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/
日中友好を夢に見る２
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 18:21:08.35

>>57
日本中に数時間で戦車13両を展開するには日本全体でかなりの数の戦車が必要になるだろ
500両で足りるか？ｗ　　

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 18:22:29.63

>>57
そもそも現代戦で装甲車が壁になると考えてる時点で‥･･･ｗ

**名無し三等兵** · 2018/08/13(月) 19:27:30.65

主力戦車それ自体が、守勢にまわれば掩体に伏せて待つってのに。

**名無し三等兵** · 2018/08/14(火) 19:29:37.68

>>61
最強の対戦車防壁の海があるからな
それが距離的問題で大して機能しない北海道は北部方面隊がいるし、
距離はあれども最前線の九州は第8師団がいる
本州は全体の防衛力向上とロシア太平洋艦隊弱体化に伴い、
戦車揚陸される心配が減ったし万が一の時に移動する余裕が生まれたから本州は全廃の流れになった

**名無し三等兵** · 2018/08/15(水) 21:18:25.03

海は輸送経路であり、搬送手段でもある。来る時は大軍で来る。

**名無し三等兵** · 2018/08/19(日) 22:07:17.23

一般市民が自衛隊に保護されつつ避難する際に
それが自衛隊の普通科であっても
機械化、自動車化、装甲化されていることは
大変重要なんではないの？かと思うのですが

**名無し三等兵** · 2018/09/07(金) 21:46:54.79

陸上自衛隊は災害派遣ににもの凄い能力を発揮している
アメリカの州兵なんかより全然優秀

**名無し三等兵** · 2018/09/09(日) 21:47:02.66

山火事では装備を持ってるからよく出てくるけど
州兵てば毛の生えた予備役
ちょっと比較にはならないよね
費用対効果でいえば日本の消防団、水防団の方が遥かに優る

**名無し三等兵** · 2018/09/10(月) 06:25:47.10

>>68
そりゃ無給ボランティアで命かけさせてますから
死んでも見舞金程度で良いですし

**名無し三等兵** · 2018/09/12(水) 00:12:15.81

無給じゃなくてちゃんと手当も
慰労功労も支給されている
基本的には平時でも地域のイベントなどで
防犯警戒等を頼まれるし、たまにやる訓練なんかでも手当はでる
役得というわけで飲食、旅行なども自己負担はないから
副業としてみれば、かなり率のいい収入になる

**名無し三等兵** · 2018/09/12(水) 08:18:04.38

そう言うのはまず　
消防団　手当　　

とかで検索してから書き込むと良い

**名無し三等兵** · 2018/09/24(月) 15:15:41.33

消防団で手当て出るところってあんの？

**名無し三等兵** · 2018/09/24(月) 18:56:31.43

田舎に住むって大変だよね
火事でなくても駆り出される

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 12:04:47.93

戦車は絶対いる。
無ければ大陸に上陸して、朝鮮人や中国人を挽きコろせないじゃないか！
戦車いらないと言う人は、
どうすれば戦車無しで奴らを挽きコろせるか教えてくれ。

**名無し三等兵** · 2018/09/26(水) 18:10:41.76

消防団の話になるぐらい戦車って不要で論じる価値がないんだろう・・・・

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 08:13:28.21

しらんけど１は装輪戦車万能論者なのかよ
いつも戦車無用論言う奴って
ミサイル万能論者だよな
たしかに
ＭＢＴってＭＢＴなわりに万能感無さすぎだよな
戦車戦を想定したスペックなんだろうけど
戦車戦ってそんなにないだろ

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 13:24:04.54

>>76
戦車戦をしたくて戦車を配置するんじゃない。
戦車を持ってこさすために戦車を配置するんだ。

**名無し三等兵** · 2018/10/05(金) 13:51:19.36

正直16式機動戦闘車は74式の置き換えには半端で無駄金使いだと思ってたが
総火演でスラローム射撃してるの見て半端ねぇとオモたw

戦車は必要だがMCVは輸送の負担が小さいから海外派兵にもとてもよさそうだ

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 09:15:45.98

日本では戦車不要というより、陸自全員が戦車に乗る必要すらあるんじゃないの（笑）敵が上陸
する状況とは、海空からの敵の攻撃を受けまくるという事だろう。全員戦車に乗って直撃弾を喰ら
わない場所で、敵の上陸まで待機してないと戦闘する前に全滅だな。

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 09:45:45.41

機動戦闘車って戦車に勝てんの？
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1501592339/

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 09:50:57.62

16式機動戦闘車
https://ja.wikipedia.org/wiki/16%E5%BC%8F%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A
武装は戦車並み　装甲は装甲車並みか

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 11:20:39.16

射撃管制が10式戦車並みでそこらの戦車に勝るだけで火力も装甲もずっと下
ただ装甲はRPG7レベルの古い携帯対戦車兵器には耐えるし
火力も主力戦車未満の装甲車両はほぼワンパンで撃破可能

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 14:57:41.06

日本の戦車は防御力重視で設計しないと、射程内に敵を捉える前に撃破されてしまう。

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 19:24:26.83

ＭＢＴだって守勢に回れば、掩体を掘って身を潜めるってのに、フランスとドイツにベネルクスを合わせた国土を持つ日本の自衛隊が
どんなクソ重戦車を持てと言うのやら。
いっそ戦車を止めて、A-10とハリアーのパテントを買うなりして、超機動部隊を創設した方が良いくらいだ。

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 20:52:23.67

>>84
そいつらが飛べる航空優勢を失ってからが本番の戦車戦ですが何か?

**名無し三等兵** · 2018/10/06(土) 23:07:22.91

上空支援無しで、超目立つ戦車にハデな戦闘を強いる貴方は
ﾂｼﾞﾏｻﾉﾌﾞ以上の鬼ですな。

**名無し三等兵** · 2018/10/07(日) 19:06:20.04

沖縄戦みたいに、自衛隊と上陸軍の距離が接近して、同士打ちを恐れた敵の火力支援が鈍った
ところで反撃に出る。沖縄戦では生身の歩兵だったが、今度は重装甲の戦車で突撃できれば敵
の橋頭堡への打撃も可能だろうし、一回は上陸軍を撃退できるのではないか。

**名無し三等兵** · 2018/10/12(金) 01:13:43.00

>>79
・自動トーチカ
・砲性能と機動性に優れた装輪装甲車
・民間人に擬装した/民間人と一体化したゲリラ戦術

ではいかんかな
直撃弾を喰らわないと言うが海空からの敵はまさに戦車に直撃弾を喰らわそうとしてくるだろ

**名無し三等兵** · 2018/10/12(金) 17:55:01.46

>>88
直撃弾で破壊されるのはやむを得ないが、至近弾で破壊されては
意味がない。やはり重装甲の戦車以外で突撃はムリではないか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/30(火) 10:25:41.87

**名無し三等兵** · 2018/10/30(火) 19:31:15.69

なぜかゲームのように「全戦力がすり減ってから」対地攻撃が始まったり、
「まるでゲームバランスのように」地上戦力は手も足もでないまますべて発見されて攻撃されたりするんだよなー
ふよーろんによると

戦闘機ブチ落とされる状況でA-10が飛べるかっての

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/10/31(水) 17:26:12.27

**名無し三等兵** · 2018/11/05(月) 21:11:42.54

>>87
戦車も装甲車もないけど
一度は撃退してます

**名無し三等兵** · 2018/11/26(月) 12:16:32.80

WW1-2初期までの戦場では戦車はその有用性をいかんなく発揮した。しかしそれは戦場の様相が前時代的だったからだ。すなわち
・師団火力は基本75-76.2mm山砲中止で構成される
・迫撃数は少ない
・歩兵用対戦車兵器は基本少ない歩兵砲であり無反動砲は基本ない
・それ以前に歩兵が潤沢な重機関銃を有さない

結果手数全般、対物砲、大隊歩兵砲、師団対戦車砲、直接支援砲と中核火力の75％を75-76.2mm砲にたよるという
ある意味ナポレオン戦争あたりから150-200年続いてきたローカルスタイルが主流だった

ここで37-75mm砲×装甲力×機動力の戦車は無敵になり、ナチスの電撃的作戦はこうをそうした。
ところがアメリカの歩兵バズーカドクトリンを革切りに、迫撃火力、バズーカ、機関銃などの歩兵火力が充実、発展していく

これは多国的に戦車重兵器の供給と維持が困難化していった結果である。
そして戦争後半ではナチスが一方的に負けたとはいえ、戦車ほぼなし、航空機なし、歩兵だけで十分なダメージをソ連に与えたバグラチオン作戦
日本の沖縄戦
あるいはフィリピン戦でのバズーカの活躍をもって、戦車の優位性は戦争後半で崩壊した。

以後機関銃、迫撃、無反動砲の歩兵戦術が戦後進化、発展していく。たいして戦車の進化性は中途半端で
「より巨大で高負担で中途半端」な兵器化していったのが冷戦以後の時代である。

そしてここ今日にいたって、「完全装備の歩兵相手に戦車の絶対有利性はないが
戦車は機動力、即応力の喪失による機会損失と負担になってる」

として戦車軽視風潮が強くなった。対テロ戦で一定的なみなおしがありつつも、原則的に
「対テロ機動戦は即応力重視で戦車は重い」との評価であり、少なからずアタッカーとしての戦車は雑魚で
UAVと機動歩兵が今のスタンダード、でEUなんかは戦車と正面戦力いじできなくなったけど、空挺戦力は以前強力であり
EUの空挺師団はアメリカ、ロシアに並ぶ総力規模になっている。

ここで中国はいまだにローカルな戦車軍団4（1600両）×海兵旅団7（装甲車海兵戦車500）による装甲打撃メインだが
これはあきらかに古い戦術であり、四半世紀は遅れたドクトリン

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/26(月) 13:34:26.16

**名無し三等兵** · 2018/11/27(火) 21:38:10.77

対戦車ロケット砲等々の歩兵携行兵器を持ってだな、戦車に踏み潰されかねない間合いまで我慢が出来る兵隊が、どれだけいるのかと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/11/30(金) 16:33:52.27

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 18:57:35.45

「戦車３００両に削減」　新防衛大綱
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/257320/

**名無し三等兵** · 2018/12/13(木) 20:49:10.64

>>98
安易な海空重視論に流されちゃイカンな。

**名無し三等兵** · 2018/12/14(金) 17:54:41.45

陸の定員まで減らしたわけじゃないし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2018/12/14(金) 17:58:37.32

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 15:00:50.53

戦車の数は変えない代わりに重装甲火力打撃車両（装軌）を配備しよう

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 22:25:38.15

>>2
歴史を知らないザルツブルク

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 09:27:10.35

北海道に敵が来るじゃなくてここも中国脅威論に毒されてるのな

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 20:14:51.84

お呼びでしょうか？
自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/

栄光の過去スレ
「中国脅威論の大ウソをあばく！」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/l50
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法９条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。

中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。

ついでのリンク
日中友好を夢に見る
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 14:53:25.03

WW2による戦車戦による決定打と勝敗が広大なプロパガンダだからな。
・序盤ナチスの電撃戦に貢献したが、あれは機動戦による包囲が成功しただけで
対戦車戦などの正面戦による成果ではなく、奇襲制圧が成功しただけ、それもあくまで歩兵との連携ありきでな
・ティーがーVSt34もティーガーに勝ったt34も存在しない。ほとんどのナチス戦車は兵站上自損して
戦車なし、航空機なしのドイツに航空優勢で勝ったのがバグラチオン作戦逆襲の真相
・日本軍は戦車戦で負けたんじゃなく、補給つぶしで負けた上に歩兵にチハぶっ殺された
・アメリカはm4でかったんじゃなく、歩兵に壊したチハ並みにm4殺された。

・ところがソ連が戦前戦後のティーガーショックの戦車傾斜以後「戦車戦絶対論」で不利と心理的恐怖をけすためにティーガーVSt34プロパガンダをやった。

・ところがt34は射程距離と命中性にコンプレックスがあってその結果t55もt74も命中性と射程距離で
アウトレンジボコボコされまくったのが史実

・何よりww2から湾岸に至るまでエアランドバトルの戦場で戦車による決定打はろくになく、
ナチスの電撃機動戦に役立っただけ

ここで戦車単体の成果は実はろくすっぽなかったのが史実。戦車押しってのは戦車プロパガンダに元づてる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/07(月) 17:25:33.48

>106
>あれは機動戦による包囲が成功しただけで
その機動戦を牽引したのが戦車を含む機甲部隊（自動車化歩兵だけでは敵陣遭遇時に突破不能となる）

>航空優勢で勝ったのがバグラチオン作戦逆襲の真相
航空機の基地前方推進は間に合っていない。

>ww2から湾岸に至るまでエアランドバトルの戦場で戦車による決定打はろくになく
空軍の戦果は誇張されていた事が後に発覚
結局、イラク軍を叩き潰したのは地上部隊の100時間

あと、中東戦争調べてみるべき

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 11:36:45.55

自衛隊の戦車がなぜ左ハンドルなのかというと
日本国内の公道での運用を前提としていないから
日本国内公道走行訓練してるけどね

**名無し三等兵** · 2019/01/15(火) 19:04:41.84

忘れずに薬のんどけよ

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 08:43:11.67

中国軍が日本に突然ワープしてくると絶叫していた本土決戦狂信者バカ丸出しだったな
当の陸自はドンドコ海兵隊化を進めて狂信者裏切られまくり
陸自は本土決戦などカケラも考えてない　当たり前だ

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 10:12:22.39

>陸自はドンドコ海兵隊化
どこを戦場と想定してるんですか

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 13:42:15.74

出番ですか？
自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/

栄光の過去スレ
「中国脅威論の大ウソをあばく！」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/l50
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法９条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。

中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。

ついでのリンク
日中友好を夢に見る
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 22:09:42.56

>>19
今や陸自が最大の攻撃ヘリ不要論者なんだが
減るにまかせて次の予定は何も考えてないですよというね

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 16:45:47.34

本土防衛なら戦車の陸揚げ許す時点で航空優勢取られてる　ドローンとATMでゲリラ戦やるぐらいしか対抗手段がない。　戦車なんか出したらすぐ破壊される　逆の立場なら戦車は使えるが…

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 20:53:25.43

現実世界では尖閣諸島に中国軍機がちょっと接近してきただけで日本国内は
官民あげての大騒ぎになったのに上陸軍を満載した船団が東シナ海を丸一日
東進するあいだ日本は何もしないで見ているのが「あの連中」の前提だからな

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 21:03:55.81

とにかく陸戦の妄想がしたくてファンタジーの世界に生きているとしか言えんな

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 21:13:34.78

「専守防衛であるかぎり第一撃は防げない」が共通認識だったのが、
専守防衛を放棄する方向に政治が動きつつあるからな

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 14:13:01.17

日本が本気で戦争する気になれば戦車の優先度など最低レベルまで落とされる
当代きっての碩学・古峰文三(BUN)先生もそう書いておられた

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 20:23:55.04

>>118
それは逆だ、戦車による橋頭堡破砕突撃は絶対に必要になる。

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 21:49:26.10

シリア内戦の映像見たけど民兵相手に戦車が普通に負けててちょっとびっくり
もっと高性能な対戦車ミサイル装備した正規軍相手に戦車がどこまで有効なのか疑問になってきた

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 22:33:25.93

陸上戦力に限定して考えると矛の進化に対して盾が追いついてない
装甲重量も課題だしAPSも現状だと有用性が疑われる
戦車が盾として前線を構築するっていう考え方が時代遅れなのかもしれない

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 22:44:01.29

そう考えるとMCVのような機動力と火力を重視した車両がメインになり戦車に関しては少なくとも防御面で何らかの技術革新が起こらなければ不要になるのでは？

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 02:39:52.70

>>120
逆だよ、むしろ戦車の有用性が再認識された戦場だよ。
戦車が耐えられないなら歩兵や戦車以下の装甲車両は
もっと耐えられない。

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 05:02:21.61

RPG相手でもちょいちょい戦闘不能になるのはT72が弱いだけかもしれないが例え10式でもロシアのコルネットや中国のHJ12相手だとどうにもならなさそう
低強度紛争で敵掃討するだけならそれなりに使えるだろうけど国境紛争で正規軍が衝突する想定だと厳しくないかな
まあ戦車単独で行動する訳じゃないし結局他部隊との連携だから一方的に狩られるとは言わない
ただ戦車不要論に反論する人が戦車を過信してるように感じる

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 07:56:44.29

戦車が無双できるのは天安門みたいな非武装のデモ隊とか相手だけだろう
正規軍相手じゃ地雷で吹っ飛ばされるか航空機に潰されるか歩兵のＡＴＭで屍の山
そのうちＡＴＭをバカスカ撃ってくる小型ドローンとかも沢山出てくるだろうしさ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/02/21(木) 09:49:35.01

そもそも戦車は単独で無双する兵器ではない。

戦車、歩兵、砲兵
どれか一つでも欠けると死体の山が増えるだけ

ちなみに航空戦力は調達/運用コストの高騰に加え
SAMの進化により、その存在価値が問われつつある。

現在の米軍、ロシア軍共に陸軍の先進SAMだけで航空優勢を獲得しようとさえしている。
（ロシアのハイブリッド戦争がそれを始め、米軍のMDOも同様の方向性を持つ）

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 10:11:00.81

コマツが防衛止めるみたいね　採算取れないと

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 12:15:55.77

>>125
特に日本の土地だと伏兵のATMがかなり脅威だと思う
UAVは攻撃ヘリの代替になるだろうね
攻撃ヘリは被弾に脆弱すぎる
でも島嶼防衛をUAVで行う案が開発費用の面でダメになったから難しそう

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 18:17:23.53

>>128　　日本の土地だと伏兵のATMがかなり脅威

その前に、その歩兵は砲撃と空爆にどうやって耐えるんだ？

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 18:26:53.54

ていうか、犬が人にかみついてもニュースにならんが人が犬にかみついたら…という故事の通り、戦車がやられるからニュースになって映像が話題になるだけ。

ステルス不要論も１００対１くらいのキルレシオついてるのにその１のほうだけ取り上げてステルス無意味とか言い出すわけで

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 18:33:24.06

>>115
大騒ぎしたけど何もしないじゃん
下手したら日本人（とはいえ東京から見ればまだ遠い）が殺され始めても遺憾の意とか話し合いでとか言い出すと思うよ
>>125
それが現実ならアメリカ軍のエイブラムズがイラク正規軍にボコボコにされてるはずだよね
まあ、昔は非正規戦には役に立たないとかほざいてたのに非正規戦に役に立つことを認めてくれたようで何よりだよ
>>129
アメリカ+西側欧州の圧倒的空軍力でもユーゴやイラクみたいな国の陸上戦力を壊滅されることができなかった

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 21:34:43.15

>>129
空爆と砲撃に耐えられる戦車があるのか
発見されやすいことを考えるとむしろ弱いだろ
レオパルト2もメルカバも素人の歩兵にそれなりの被害を与えられてる時点で昔ほどの絶対的戦力ではなくなったのは確かかと
最新兵器同士の戦闘なんて起こってないから実際どうなるかは未知数だし柔軟性を考えると一定数は必要かもしれないが

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 22:28:05.87

沖縄戦じゃ米軍は持ち込んだ戦車の半分ぐらい喪失してたな
日本側はそれどころじゃない人的損害出したが
歩兵と戦車の力関係はこの頃と大して変わってない

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 22:42:23.92

>>132
空爆と砲撃に耐えるには、防御陣地構築となるが、生身の歩兵と戦車では
その防御工事の難易度は異なる。自前の装甲防御力がある戦車は歩兵に
比べれば、より簡易な防御工事で済むのは明白だ。生身の歩兵を防護する
には厳重な地下陣地が必要だが、そんなモノは簡単に構築できないし、陣地
の最大の弱点は移動できない事だ。簡易な野戦陣地で耐えられるなら、移動
は容易になる。重防御の戦車は、逆に柔軟性が高い戦力という事になる。

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 23:18:41.90

>>134
まず空爆に関しては戦車でも応急的な陣地程度じゃどうやっても耐えられないから見つからないことのほうが大事
砲撃は自走砲による事前砲撃的なものだと認識してるけど現代の特に日本における地上戦でそれがイメージしにくい
敵が上陸後に砲兵陣地を構築して味方は戦車で待ち伏せしてるってシチュエーションなんだろうか
上陸はまず軽戦車や空挺戦車等が中心で自走砲なんて普通持ってこないだろう
陣地築かれるまで何やってるんだって話
それこそ16式みたいな即応性に長けた車両の方が効果がある
あと砲撃受けるってことは位置バレしてるわけでそれなら空爆受ける可能性の方が高い

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 23:33:12.57

>>133
M4を貫通させるのにも一苦労の対戦車砲と生身の突撃で戦った旧日本軍と数キロ先から戦車を破壊できるATM携行した歩兵を同一視するのはどうかと思うぞ
車両搭載のATM相手だと完全にアウトレンジで攻撃される訳だし

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 23:51:38.41

まあ何が言いたいかというと攻>防になった地上戦も空と一緒のように見つかった時点で相当不利な戦いになるのではないだろうかってこと
実際起こって見なきゃ分からないから戦車を全否定するのも抵抗あるけど
戦車のAPSがイージス艦みたいに進化するのかもしれないが第三世代以降劇的な変化が見られないからな
これをAKとRPG相手の中東の紛争とごちゃまぜにして話すから訳分からなくなる

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 02:23:20.41

見つかった時点で＞みつからなければいい

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 03:15:23.73

>>135
戦車が耐えられないなら、歩兵や戦車より軽装甲の車両はもっと耐えられない。
敵の進路を予想して重防御の陣地を用意する事は不可能だ。日本における地上
戦は硫黄島の戦いと沖縄戦を想定して書いてるが、硫黄島は小さく要塞化は効果
的だったが、沖縄では構築した地下陣地の４分の１しか使われず、残りは結局ムダ
で終わった。偵察は光学、赤外線、電波、音響と色々あるが、十分に偽装され動か
ない戦車を事前に発見する事は難しいと思われる。コソボ空爆後に装甲車両がぞろ
ぞろ現れたのは記憶に新しいし、イラク戦争でも戦車そのものは破壊されず、軍の
指揮系統の破壊によってイラク軍は無力化している。

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 11:41:55.79

>>139
現代戦術に対する認識がおかしい
最初に空爆や砲撃で面制圧した後地上戦にうつるって思ってるんだろうけど今時そんな戦い方有り得ないから
空爆と地上戦は綿密に連携してる訳で戦車を奥深くに隠しておいて後から投入するなんてただの餌にしかならない
イラク戦争はむしろ航空兵力の重要性と対する陸上戦力の無力さがよく分かると思うけど
戦車が活躍してるのはもっぱらゲリラコマンド対処だ

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 11:46:42.16

装甲で航空攻撃から身を守るのは不可能なんだから戦車だろうが装甲車だろうが関係ない
巨大な車体と熱源を持った戦車が見つかりやすいことは周知だろ？
だから>138の考え方で行くと隠匿性に優れた歩兵が脅威になる
ゲリラに空爆が通用しないってのは実戦で散々分かってる

また戦略機動性の高い装甲車は初期戦闘において戦車より適してる
歩兵を運搬する必要もあるから不要になることはない
火力の面で言えば基本的にAGMやSSMの方が効果的であり軽戦車相手には戦闘偵察車の火砲でも対処可能

つまり戦車の使い所が分からないってこと

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 18:15:52.65

地対艦ミサイル連隊・高射特科（近SAM）大隊・対舟艇対戦車隊を５０個ずつ編成して全国に配置させれば戦車や攻撃ヘリの類は不要
市民に対する治安出動で、戦車は履帯で轢き潰し、攻撃ヘリは追い縋って機銃で細切れにできる非人道的兵器なのだから廃棄すべき

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 12:19:03.23

>>139
APS普及した場合は航空対戦車ってどうなんだろね？
既に収束式の小型HEATは完全無効化されてるし大口径EFPでさえERAで無効化済み
こうなるといよいよ地中貫徹500ポンドの直撃でしかMBT撃破は無理っぽそうだ

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 14:51:04.09

沖縄戦って無茶な反攻して陣地使うことも出来ないくらい日本軍が弱体化しただけ

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 20:58:19.09

>>140
今、アメリカとロシアが採用してる軍事ドクトリンは第一次大戦後に流行した機動戦理論とソックリだよ。
ナチスは、この機動戦理論を使えば、敵国がWW1のような物量を動員した火力戦に移行する前に制圧
出来るとか、もう物量動員の火力戦は理論として古いとかカン違いした結果、火力戦に復帰した米ソに
敗れた。米と露は今でも国家総動員の火力戦が出来るが、金と核兵器の脅威でヤラないだけだ。そこ
をカン違いして、最小の兵力火力を中枢に集中して短期決戦を目指す、今のドクトリンが現代戦だとか、
主流だとか考えるのは危険だ。彼らは出来るけど今はヤラないだけ、日本は物量動員の火力戦に備え
るべきだ。

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 23:58:59.28

>>141　ゲリラに空爆が通用しない

シリアのイスラム国ゲリラが、都市の地下に掘ったトンネルがTVで紹介されてた。
生身の歩兵が偽装しただけじゃ、空爆からは無事では居られない。